Handspiel Mavropanos

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Mavropanos bekommt den von Ejuke gespielten Ball im Strafraum an den rechten Arm. Liegt hier  Absicht vor und hätte es Elfmeter für Hertha BSC geben müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 8 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 0 x Veto

 Handspiel Mavropanos  - #1


09.11.2022 14:47


Uwe0366


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- Veto
Mavropanos bekommt den von Ejuke gespielten Ball im Strafraum an den rechten Arm. Liegt hier  Absicht vor und hätte es Elfmeter für Hertha BSC geben müssen?
Community-Abstimmung
richtig entschieden:
77,42 %

Veto:
22,58 %




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 Handspiel Mavropanos  - #2


09.11.2022 14:50


Uwe0366


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- Veto
Manuel Gräfe hat dazu ein Bild auf Twitter online gestellt und geht von einem strafbaren Handspiel aus, weil Mavropanos mit dem Arm zum Ball geht. Es sieht auch für mich nach einer absichtlichen Beowegung zum Ball aus. Absicht ist immer noch das entscheidende Kriterium für ein strafbares Handspiel, selbst wenn der Arm wie hier klar angelegt war. Ejuke hat auch reklamiert. Ob es gecheckt wurde, kann ich nicht sagen. 


 



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 Handspiel Mavropanos  - #3


09.11.2022 15:13


mank_moody


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- richtig entschieden
Mag verstehen wer will, aber ich sehe hier kein Handspiel. Beide Arme angelegt und hinter Rücken verschränkt. Durch seine leicht hockende Haltung, muss er unheimlich viel Körperspannung aufbringen, um nicht umzufallen, als er den Ball blockt. Keine Vergrößerung der Körperflache. 



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 Handspiel Mavropanos  - #4


09.11.2022 15:28


Mueggi
Mueggi

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- richtig entschieden
Auch wenn Gräfe das, mit seiner höheren Erfahrung als meiner Eigenen, als Handspiel sieht, sehe ich keins. Natürlich ist der Ball am Arm, und natürlich ist es eine aktive Bewegung zum Ball. ABER für mich liegt der Arm vollkommen am Körper an, die Hände sind sogar hinter dem Rücken. Der Spieler tut also alles dafür, dass es kein aktives Handspiel ist. Und er kann ihn sich schließlich nicht abschrauben. Der Arm ist nun mal am Körper dran. Für mich kann es bei der Handbewertung nur darum gehen, hat der Spieler es bewusst ausgeführt oder bewusst in Kauf genommen, dass es zum Handspiel kommt oder tut der Spieler alles dafür, dass es kein Handspiel ist oder kann nichts für das Handspiel. Und da trifft für mich definitiv zweiteres zu. Gab es schon solche Elfer? Ja! Finde ich das richtig? Nein!



Wer glaubt etwas zu sein hat aufgehört jemand zu werden.


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 Handspiel Mavropanos  - #5


09.11.2022 15:32


Uwe0366


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@Mueggi

- Veto
Zitat von Mueggi
Auch wenn Gräfe das, mit seiner höheren Erfahrung als meiner Eigenen, als Handspiel sieht, sehe ich keins. Natürlich ist der Ball am Arm, und natürlich ist es eine aktive Bewegung zum Ball. ABER für mich liegt der Arm vollkommen am Körper an, die Hände sind sogar hinter dem Rücken. Der Spieler tut also alles dafür, dass es kein aktives Handspiel ist. Und er kann ihn sich schließlich nicht abschrauben. Der Arm ist nun mal am Körper dran. Für mich kann es bei der Handbewertung nur darum gehen, hat der Spieler es bewusst ausgeführt oder bewusst in Kauf genommen, dass es zum Handspiel kommt oder tut der Spieler alles dafür, dass es kein Handspiel ist oder kann nichts für das Handspiel. Und da trifft für mich definitiv zweiteres zu. Gab es schon solche Elfer? Ja! Finde ich das richtig? Nein!


Er geht mit dem angelegten Arm aktiv zum Ball. Das ist nach den Regeln eindeutig strafbar. Absicht allein reicht aus. Andernfalls wäre das ein Freifahrtschein, so lange nur die Arme angelegt sind. Du kannst doch nicht jemanden für ein klar unabsichtliches Handspiel bestrafen, weil der Arm abgespreizt ist und andererseits aktive Bewegungen zum Ball durchwinken.

Regel:
"Für die Beurteilung von Handspielvergehen gilt, dass die Grenze zwischen Schulter  und Arm (bei angelegtem Arm) unten an der Achselhöhle verläuft. Nicht jede Ballberührung eines Spielers mit der Hand/dem Arm ist ein Vergehen. Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
•    den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
•    den Ball mit der  Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/ Armhaltung geht der  Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/ seinen Arm springt und er dafür bestraft wird."



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 Handspiel Mavropanos  - #6


09.11.2022 17:09


Anakin9673


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@Uwe0366

Zitat von Uwe0366
Zitat von Mueggi
Auch wenn Gräfe das, mit seiner höheren Erfahrung als meiner Eigenen, als Handspiel sieht, sehe ich keins. Natürlich ist der Ball am Arm, und natürlich ist es eine aktive Bewegung zum Ball. ABER für mich liegt der Arm vollkommen am Körper an, die Hände sind sogar hinter dem Rücken. Der Spieler tut also alles dafür, dass es kein aktives Handspiel ist. Und er kann ihn sich schließlich nicht abschrauben. Der Arm ist nun mal am Körper dran. Für mich kann es bei der Handbewertung nur darum gehen, hat der Spieler es bewusst ausgeführt oder bewusst in Kauf genommen, dass es zum Handspiel kommt oder tut der Spieler alles dafür, dass es kein Handspiel ist oder kann nichts für das Handspiel. Und da trifft für mich definitiv zweiteres zu. Gab es schon solche Elfer? Ja! Finde ich das richtig? Nein!


Er geht mit dem angelegten Arm aktiv zum Ball. Das ist nach den Regeln eindeutig strafbar. Absicht allein reicht aus. Andernfalls wäre das ein Freifahrtschein, so lange nur die Arme angelegt sind. Du kannst doch nicht jemanden für ein klar unabsichtliches Handspiel bestrafen, weil der Arm abgespreizt ist und andererseits aktive Bewegungen zum Ball durchwinken.

Regel:
"Für die Beurteilung von Handspielvergehen gilt, dass die Grenze zwischen Schulter  und Arm (bei angelegtem Arm) unten an der Achselhöhle verläuft. Nicht jede Ballberührung eines Spielers mit der Hand/dem Arm ist ein Vergehen. Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
•    den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
•    den Ball mit der  Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/ Armhaltung geht der  Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/ seinen Arm springt und er dafür bestraft wird."

Du schreibst es ja selbst, es muss eine Bewegung des Armes oder der Hand zum Ball sein. Mavropanos bewegt aber den ganzen Körper in die Richtung, der Arm macht keine eigene Bewegung. Nach meiner Wahrnehmung trifft der Ball sowohl den Arm als auch den Bauch. Von einer aktiven Armbewegung kann hier also keine Rede sein.

Einfachstes Kriterium ist für mich immer: "was wäre bei vertauschten Trikots? Würde ich das dann auch fordern, wenn mein Verein auf der anderen Seite wäre?"
Kannst Du ehrlich sagen, wenn hier Rogel getroffen würde, hättest Du auf Elfmeter gegen Hertha plädiert?



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 Handspiel Mavropanos  - #7


09.11.2022 17:35


Uwe0366


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@Anakin9673

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Zitat von Anakin9673
Zitat von Uwe0366
Zitat von Mueggi
Auch wenn Gräfe das, mit seiner höheren Erfahrung als meiner Eigenen, als Handspiel sieht, sehe ich keins. Natürlich ist der Ball am Arm, und natürlich ist es eine aktive Bewegung zum Ball. ABER für mich liegt der Arm vollkommen am Körper an, die Hände sind sogar hinter dem Rücken. Der Spieler tut also alles dafür, dass es kein aktives Handspiel ist. Und er kann ihn sich schließlich nicht abschrauben. Der Arm ist nun mal am Körper dran. Für mich kann es bei der Handbewertung nur darum gehen, hat der Spieler es bewusst ausgeführt oder bewusst in Kauf genommen, dass es zum Handspiel kommt oder tut der Spieler alles dafür, dass es kein Handspiel ist oder kann nichts für das Handspiel. Und da trifft für mich definitiv zweiteres zu. Gab es schon solche Elfer? Ja! Finde ich das richtig? Nein!


Er geht mit dem angelegten Arm aktiv zum Ball. Das ist nach den Regeln eindeutig strafbar. Absicht allein reicht aus. Andernfalls wäre das ein Freifahrtschein, so lange nur die Arme angelegt sind. Du kannst doch nicht jemanden für ein klar unabsichtliches Handspiel bestrafen, weil der Arm abgespreizt ist und andererseits aktive Bewegungen zum Ball durchwinken.

Regel:
"Für die Beurteilung von Handspielvergehen gilt, dass die Grenze zwischen Schulter  und Arm (bei angelegtem Arm) unten an der Achselhöhle verläuft. Nicht jede Ballberührung eines Spielers mit der Hand/dem Arm ist ein Vergehen. Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
•    den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
•    den Ball mit der  Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/ Armhaltung geht der  Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/ seinen Arm springt und er dafür bestraft wird."

Du schreibst es ja selbst, es muss eine Bewegung des Armes oder der Hand zum Ball sein. Mavropanos bewegt aber den ganzen Körper in die Richtung, der Arm macht keine eigene Bewegung. Nach meiner Wahrnehmung trifft der Ball sowohl den Arm als auch den Bauch. Von einer aktiven Armbewegung kann hier also keine Rede sein.

Einfachstes Kriterium ist für mich immer: "was wäre bei vertauschten Trikots? Würde ich das dann auch fordern, wenn mein Verein auf der anderen Seite wäre?"
Kannst Du ehrlich sagen, wenn hier Rogel getroffen würde, hättest Du auf Elfmeter gegen Hertha plädiert?


Ja, kann ich. Kannst meine Elfmetervotings und Kommentare zum Handspiel gerne daraufhin prüfen. Ich bin ein Verfechter, die Absicht den Ball mit dem Arm zu spielen, höher zu gewichten. Und wenn du die Regel liest, steht da "z.B. durch eine Bewegung des Armes". Letztlich ist eine isolierte Armbewegung also keine Bedingung. Mit der Rumpfdrehung bewegt er auch den Arm zum Ball, und zwar ganz bewusst. Wenn Manuel Gräfe das so sieht, kann das nicht so falsch sein. 



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 Handspiel Mavropanos  - #8


09.11.2022 18:10


imightbewrong


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Mir fällt die Bewertung hier sehr schwer. Gräfes Kommnetar kann ich eigentlich nachvollziehen, aber was er meiner Meinung nach (wie schon auch bei vergangenen Handspielszenen) nicht ausreichend beachtet, ist, wie koordinativ komplex die Bewegung von Mavropanos ist.

Aus vollem Lauf abstoppen und zum Ball drehen (um diesen mit dem Oberkörper zu blocken) und das ganze mit den Händen hinter dem Rücken. Zwischen erstem Bild und letztem Bild liegt keine Sekunde.

Ich vermag nicht zu beurteilen, ob ein Arm, der dabei seine Position im Vergleich zu einer Sekunde vorher etwas die Position verändert nun absichtlich dort hinbewegt wurde, um die Trefferfläche zu vergrößern oder einfach ganz natürlich durch die natürliche Bewegung des gesamten Oberkörpers etwas weiter nach außen steht.

Da offenbart sich für mich ein starkes (wenn auch als SR ggf. nachvollziebares) Schablonendenken, dass der Realität nicht immer gerecht werden muss.



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 Handspiel Mavropanos  - #9


09.11.2022 18:17


Uwe0366


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@imightbewrong

- Veto
Zitat von imightbewrong
Mir fällt die Bewertung hier sehr schwer. Gräfes Kommnetar kann ich eigentlich nachvollziehen, aber was er meiner Meinung nach (wie schon auch bei vergangenen Handspielszenen wie bspw. Sosa vs. Augsburg) nicht ausreichend beachtet, ist, wie koordinativ komplex die Bewegung von Mavropanos ist.

Aus vollem Lauf abstoppen und zum Ball drehen (um diesen mit dem Oberkörper zu blocken) und das ganze mit den Händen hinter dem Rücken. Zwischen erstem Bild und letztem Bild liegt keine Sekunde.

Ich vermag nicht zu beurteilen, ob ein Arm, der dabei seine Position im Vergleich zu einer Sekunde vorher etwas die Position verändert nun absichtlich dort hinbewegt wurde, um die Trefferfläche zu vergrößern oder einfach ganz natürlich durch die natürliche Bewegung des gesamten Oberkörpers etwas weiter nach außen steht.

Da offenbart sich für mich ein starkes (wenn auch als SR ggf. nachvollziebares) Schablonendenken, dass der Realität nicht immer gerecht werden muss.


Warum heben hier alle immer auf die Vergrößerung der Körperoberfläche ab. Es zählt zunächst die  Absicht. Erst als zweites sieht die Regel AUCH eine Bestrafung für die risikohafte unnatürliche Vergrößerung der Köperoberfläche vor. Umgekehrt heißt das nicht, dass keine unnatürlicheVergrößerung der Körperoberfläche immer bedeutet, es kann dann keinen Elfmeter geben. Damit verdreht man Wort und Sinn der Regel. Hier ist allein entscheidend, ob Mavropanos mit Absicht so zum Ball geht. Alles andere ist irrelevant und nicht erforderlich. Das meint Gräfe, ich tue das ebenfalls.



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 Handspiel Mavropanos  - #10


09.11.2022 18:39


Kash


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- richtig entschieden
Wenn das Handspiel ist, dann bleibt Verteidigern künftig nichts anderes übrig als sich die Arme abzuschneiden. 

Mehr als Mavropanos kannst du in der Situation nicht machen, um ein strafwürdiges Handspiel zu verhindern. Was er da gemacht hat, war die anschauliche Lehrbuch-Definition von "angelegtem Arm". 



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 Handspiel Mavropanos  - #11


09.11.2022 19:13


Linfu


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- richtig entschieden
Gibt es denn Bilder dazu? Nach meinen Erinnerungen mit Händen hinter dem Rücken kann das niemals absichtliches Handspiel sein



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 Handspiel Mavropanos  - #12


09.11.2022 20:13


imightbewrong


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@Uwe0366

Zitat von Uwe0366
Zitat von imightbewrong
Mir fällt die Bewertung hier sehr schwer. Gräfes Kommnetar kann ich eigentlich nachvollziehen, aber was er meiner Meinung nach (wie schon auch bei vergangenen Handspielszenen wie bspw. Sosa vs. Augsburg) nicht ausreichend beachtet, ist, wie koordinativ komplex die Bewegung von Mavropanos ist.

Aus vollem Lauf abstoppen und zum Ball drehen (um diesen mit dem Oberkörper zu blocken) und das ganze mit den Händen hinter dem Rücken. Zwischen erstem Bild und letztem Bild liegt keine Sekunde.

Ich vermag nicht zu beurteilen, ob ein Arm, der dabei seine Position im Vergleich zu einer Sekunde vorher etwas die Position verändert nun absichtlich dort hinbewegt wurde, um die Trefferfläche zu vergrößern oder einfach ganz natürlich durch die natürliche Bewegung des gesamten Oberkörpers etwas weiter nach außen steht.

Da offenbart sich für mich ein starkes (wenn auch als SR ggf. nachvollziebares) Schablonendenken, dass der Realität nicht immer gerecht werden muss.


Warum heben hier alle immer auf die Vergrößerung der Körperoberfläche ab. Es zählt zunächst die  Absicht. Erst als zweites sieht die Regel AUCH eine Bestrafung für die risikohafte unnatürliche Vergrößerung der Köperoberfläche vor. Umgekehrt heißt das nicht, dass keine unnatürlicheVergrößerung der Körperoberfläche immer bedeutet, es kann dann keinen Elfmeter geben. Damit verdreht man Wort und Sinn der Regel. Hier ist allein entscheidend, ob Mavropanos mit Absicht so zum Ball geht. Alles andere ist irrelevant und nicht erforderlich. Das meint Gräfe, ich tue das ebenfalls.


Vielleicht war mein Text für dich zu lang. Wo hebe ich denn auf die Vergrößerung der Körperfläche ab? Ich schreibe doch gerade explizit, dass ich mich schwer tue, zu beurteilen, ob der Arm da absichtlich raus geht oder ob das Teil einer natürlich (ergo: unabsichtlichen) Bewegung ist.

Da wir den Spielern nicht in die Köpfe schauen können, ist Absicht nun mal oft Interpretationssache und deswegen nehmen wir ja Indizien wie (un)natürliche Bewegungsabläufe zur Hilfe.

Ich kann jedenfalls anhand eines (oder auch mehrerer) Standbilder in so einer Szene keine Absicht beurteilen. Und ich wundere mich über jeden, der meint, das tun zu können.



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 Handspiel Mavropanos  - #13


09.11.2022 20:17


Kreisligazehner


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@Kash

Zitat von Kash
Wenn das Handspiel ist, dann bleibt Verteidigern künftig nichts anderes übrig als sich die Arme abzuschneiden. 

Mehr als Mavropanos kannst du in der Situation nicht machen, um ein strafwürdiges Handspiel zu verhindern. Was er da gemacht hat, war die anschauliche Lehrbuch-Definition von "angelegtem Arm". 

Dass der Arm angelegt ist bestreitet ja niemand, dennoch kann man auch mit angelegtem Arm absichtlich den Ball spielen, gekennzeichnet durch eine Bewegung des Armes zum Ball. Steht der Verteidiger in dieser Position nur da und bewegt seine Arme nicht zum Ball ist das natürlich niemals ein Handspiel, eine aktive, unnatürliche Bewegung zum Ball kann allerdings strafbar sein.  



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 Handspiel Mavropanos  - #14


09.11.2022 20:50


Uwe0366


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@imightbewrong

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Zitat von imightbewrong
Zitat von Uwe0366
Zitat von imightbewrong
Mir fällt die Bewertung hier sehr schwer. Gräfes Kommnetar kann ich eigentlich nachvollziehen, aber was er meiner Meinung nach (wie schon auch bei vergangenen Handspielszenen wie bspw. Sosa vs. Augsburg) nicht ausreichend beachtet, ist, wie koordinativ komplex die Bewegung von Mavropanos ist.

Aus vollem Lauf abstoppen und zum Ball drehen (um diesen mit dem Oberkörper zu blocken) und das ganze mit den Händen hinter dem Rücken. Zwischen erstem Bild und letztem Bild liegt keine Sekunde.

Ich vermag nicht zu beurteilen, ob ein Arm, der dabei seine Position im Vergleich zu einer Sekunde vorher etwas die Position verändert nun absichtlich dort hinbewegt wurde, um die Trefferfläche zu vergrößern oder einfach ganz natürlich durch die natürliche Bewegung des gesamten Oberkörpers etwas weiter nach außen steht.

Da offenbart sich für mich ein starkes (wenn auch als SR ggf. nachvollziebares) Schablonendenken, dass der Realität nicht immer gerecht werden muss.


Warum heben hier alle immer auf die Vergrößerung der Körperoberfläche ab. Es zählt zunächst die  Absicht. Erst als zweites sieht die Regel AUCH eine Bestrafung für die risikohafte unnatürliche Vergrößerung der Köperoberfläche vor. Umgekehrt heißt das nicht, dass keine unnatürlicheVergrößerung der Körperoberfläche immer bedeutet, es kann dann keinen Elfmeter geben. Damit verdreht man Wort und Sinn der Regel. Hier ist allein entscheidend, ob Mavropanos mit Absicht so zum Ball geht. Alles andere ist irrelevant und nicht erforderlich. Das meint Gräfe, ich tue das ebenfalls.


Vielleicht war mein Text für dich zu lang. Wo hebe ich denn auf die Vergrößerung der Körperfläche ab? Ich schreibe doch gerade explizit, dass ich mich schwer tue, zu beurteilen, ob der Arm da absichtlich raus geht oder ob das Teil einer natürlich (ergo: unabsichtlichen) Bewegung ist.

Da wir den Spielern nicht in die Köpfe schauen können, ist Absicht nun mal oft Interpretationssache und deswegen nehmen wir ja Indizien wie (un)natürliche Bewegungsabläufe zur Hilfe.

Ich kann jedenfalls anhand eines (oder auch mehrerer) Standbilder in so einer Szene keine Absicht beurteilen. Und ich wundere mich über jeden, der meint, das tun zu können.


Nein, der Text war nicht zu lang. Danke für die Andeutung, sachlich bleiben geht wohl nicht? An der Stelle "um die Trefferfläche zu vergrößern", hebst du darauf ab. Ob du nun Körperoberfläche oder Trefferfläche schreibst, macht ja wohl keinen Unterschied. 



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 Handspiel Mavropanos  - #15


09.11.2022 21:02


imightbewrong


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@Uwe0366

Zitat von Uwe0366
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Zitat von Uwe0366
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Mir fällt die Bewertung hier sehr schwer. Gräfes Kommnetar kann ich eigentlich nachvollziehen, aber was er meiner Meinung nach (wie schon auch bei vergangenen Handspielszenen wie bspw. Sosa vs. Augsburg) nicht ausreichend beachtet, ist, wie koordinativ komplex die Bewegung von Mavropanos ist.

Aus vollem Lauf abstoppen und zum Ball drehen (um diesen mit dem Oberkörper zu blocken) und das ganze mit den Händen hinter dem Rücken. Zwischen erstem Bild und letztem Bild liegt keine Sekunde.

Ich vermag nicht zu beurteilen, ob ein Arm, der dabei seine Position im Vergleich zu einer Sekunde vorher etwas die Position verändert nun absichtlich dort hinbewegt wurde, um die Trefferfläche zu vergrößern oder einfach ganz natürlich durch die natürliche Bewegung des gesamten Oberkörpers etwas weiter nach außen steht.

Da offenbart sich für mich ein starkes (wenn auch als SR ggf. nachvollziebares) Schablonendenken, dass der Realität nicht immer gerecht werden muss.


Warum heben hier alle immer auf die Vergrößerung der Körperoberfläche ab. Es zählt zunächst die  Absicht. Erst als zweites sieht die Regel AUCH eine Bestrafung für die risikohafte unnatürliche Vergrößerung der Köperoberfläche vor. Umgekehrt heißt das nicht, dass keine unnatürlicheVergrößerung der Körperoberfläche immer bedeutet, es kann dann keinen Elfmeter geben. Damit verdreht man Wort und Sinn der Regel. Hier ist allein entscheidend, ob Mavropanos mit Absicht so zum Ball geht. Alles andere ist irrelevant und nicht erforderlich. Das meint Gräfe, ich tue das ebenfalls.


Vielleicht war mein Text für dich zu lang. Wo hebe ich denn auf die Vergrößerung der Körperfläche ab? Ich schreibe doch gerade explizit, dass ich mich schwer tue, zu beurteilen, ob der Arm da absichtlich raus geht oder ob das Teil einer natürlich (ergo: unabsichtlichen) Bewegung ist.

Da wir den Spielern nicht in die Köpfe schauen können, ist Absicht nun mal oft Interpretationssache und deswegen nehmen wir ja Indizien wie (un)natürliche Bewegungsabläufe zur Hilfe.

Ich kann jedenfalls anhand eines (oder auch mehrerer) Standbilder in so einer Szene keine Absicht beurteilen. Und ich wundere mich über jeden, der meint, das tun zu können.


Nein, der Text war nicht zu lang. Danke für die Andeutung, sachlich bleiben geht wohl nicht? An der Stelle "um die Trefferfläche zu vergrößern", hebst du darauf ab. Ob du nun Körperoberfläche oder Trefferfläche schreibst, macht ja wohl keinen Unterschied. 


Die Andeutung hätte ich mir sparen könne, da hast du recht, entschuldige bitte. Aber du holst ja in deiner Antwort weit aus und tust so, als müsstest du mir die Regeln erklären. Dabei hast du nur geflissentlich überlesen (daher meine Andeutung), dass ich von einer absichtlichen Bewegung schreibe. Dass es Mavropanos im Falle einer absichtlichen Bewegung darum gehen würde, die Trefferfläche zu vergrößern - den Ball zur Not also mit dem Arm zu stoppen, wenn der an sich sehr breite Brustkorb nicht ausreicht - das halte ich für wenig kontrovers. Daher auch aus meiner Sicht null Grund, daraus jetzt ein Thema zu machen.

Zu meinem eigentlichen Punkt zurück: Bitte nicht vergessen, dass Mavropanos hier nicht ruhig steht und nur seinen Oberkörper bewegt, sondern eine koordinative schwierige Abwehraktion ausführt und sich dabei die Position von Armen völlig natürlich verändern kann, ohne dass (Achtung!) Absicht dahinterstecken muss. Und in dem Fall wären die hinter dem Rücken verschränkten Arme ein klar entlastender Punkt.



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 Handspiel Mavropanos  - #16


09.11.2022 21:36


Uwe0366


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@imightbewrong

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Zitat von imightbewrong
Zitat von Uwe0366
Zitat von imightbewrong
Zitat von Uwe0366
Zitat von imightbewrong
Mir fällt die Bewertung hier sehr schwer. Gräfes Kommnetar kann ich eigentlich nachvollziehen, aber was er meiner Meinung nach (wie schon auch bei vergangenen Handspielszenen wie bspw. Sosa vs. Augsburg) nicht ausreichend beachtet, ist, wie koordinativ komplex die Bewegung von Mavropanos ist.

Aus vollem Lauf abstoppen und zum Ball drehen (um diesen mit dem Oberkörper zu blocken) und das ganze mit den Händen hinter dem Rücken. Zwischen erstem Bild und letztem Bild liegt keine Sekunde.

Ich vermag nicht zu beurteilen, ob ein Arm, der dabei seine Position im Vergleich zu einer Sekunde vorher etwas die Position verändert nun absichtlich dort hinbewegt wurde, um die Trefferfläche zu vergrößern oder einfach ganz natürlich durch die natürliche Bewegung des gesamten Oberkörpers etwas weiter nach außen steht.

Da offenbart sich für mich ein starkes (wenn auch als SR ggf. nachvollziebares) Schablonendenken, dass der Realität nicht immer gerecht werden muss.


Warum heben hier alle immer auf die Vergrößerung der Körperoberfläche ab. Es zählt zunächst die  Absicht. Erst als zweites sieht die Regel AUCH eine Bestrafung für die risikohafte unnatürliche Vergrößerung der Köperoberfläche vor. Umgekehrt heißt das nicht, dass keine unnatürlicheVergrößerung der Körperoberfläche immer bedeutet, es kann dann keinen Elfmeter geben. Damit verdreht man Wort und Sinn der Regel. Hier ist allein entscheidend, ob Mavropanos mit Absicht so zum Ball geht. Alles andere ist irrelevant und nicht erforderlich. Das meint Gräfe, ich tue das ebenfalls.


Vielleicht war mein Text für dich zu lang. Wo hebe ich denn auf die Vergrößerung der Körperfläche ab? Ich schreibe doch gerade explizit, dass ich mich schwer tue, zu beurteilen, ob der Arm da absichtlich raus geht oder ob das Teil einer natürlich (ergo: unabsichtlichen) Bewegung ist.

Da wir den Spielern nicht in die Köpfe schauen können, ist Absicht nun mal oft Interpretationssache und deswegen nehmen wir ja Indizien wie (un)natürliche Bewegungsabläufe zur Hilfe.

Ich kann jedenfalls anhand eines (oder auch mehrerer) Standbilder in so einer Szene keine Absicht beurteilen. Und ich wundere mich über jeden, der meint, das tun zu können.


Nein, der Text war nicht zu lang. Danke für die Andeutung, sachlich bleiben geht wohl nicht? An der Stelle "um die Trefferfläche zu vergrößern", hebst du darauf ab. Ob du nun Körperoberfläche oder Trefferfläche schreibst, macht ja wohl keinen Unterschied. 


Die Andeutung hätte ich mir sparen könne, da hast du recht, entschuldige bitte. Aber du holst ja in deiner Antwort weit aus und tust so, als müsstest du mir die Regeln erklären. Dabei hast du nur geflissentlich überlesen (daher meine Andeutung), dass ich von einer absichtlichen Bewegung schreibe. Dass es Mavropanos im Falle einer absichtlichen Bewegung darum gehen würde, die Trefferfläche zu vergrößern - den Ball zur Not also mit dem Arm zu stoppen, wenn der an sich sehr breite Brustkorb nicht ausreicht - das halte ich für wenig kontrovers. Daher auch aus meiner Sicht null Grund, daraus jetzt ein Thema zu machen.

Zu meinem eigentlichen Punkt zurück: Bitte nicht vergessen, dass Mavropanos hier nicht ruhig steht und nur seinen Oberkörper bewegt, sondern eine koordinative schwierige Abwehraktion ausführt und sich dabei die Position von Armen völlig natürlich verändern kann, ohne dass (Achtung!) Absicht dahinterstecken muss. Und in dem Fall wären die hinter dem Rücken verschränkten Arme ein klar entlastender Punkt.


Alles gut. Ich wollte dich umgekehrt auch nicht belehren. Und ich habe das "absichtlich" gelesen, der Punkt ist aber, dass es völlig egal ist, ob er die Bewegung absichtlich macht, um die Trefferfläche zu vergrößern, wie du geschrieben hast. Darauf kommt es nicht an. 



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 Handspiel Mavropanos  - #17


09.11.2022 22:06


Arachnid


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Mehr kann ein Spieler ja nun wirklich nicht tun, um ein Handspiel zu vermeiden. Wenn für sowas Handelfmeter gepfiffen wird, dürfen wirklich nur noch Leute ohne Arme den 16er betreten...



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 Handspiel Mavropanos  - #18


09.11.2022 23:39


(VfB)Stuttgart


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- richtig entschieden
Also bitte, niemand will solche Elfmeter.



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 Handspiel Mavropanos  - #19


10.11.2022 02:15


belhandi2


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- richtig entschieden


stimmt schon, was gräfe sagt. er hat zwar die hände verschränkt, gleichzeitig vergrößert er angewinkelt dann noch etwas die fläche und zieht er auch gezielt seinen arm rüber... allerdings, wenn ich es richtig gesehen habe, dann trifft der ball ein stück vom oberarm (auch den ärmel = nicht strafbar), oberschenkel und etwas bauch quasi fast gleichzeitig. schwer zu sagen, aber so für mich wie live schon beurteilt kein elfer. wäre es ein reiner treffer auf ellenbogen höhe mit der bewegung, sähe das schon etwas kritischer aus - a la gräfe - trotz der armhaltung.

 



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 Handspiel Mavropanos  - #20


10.11.2022 06:01


Uwe0366


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


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@belhandi2

- Veto
Zitat von belhandi2


stimmt schon, was gräfe sagt. er hat zwar die hände verschränkt, gleichzeitig vergrößert er angewinkelt dann noch etwas die fläche und zieht er auch gezielt seinen arm rüber... allerdings, wenn ich es richtig gesehen habe, dann trifft der ball ein stück vom oberarm (auch den ärmel = nicht strafbar), oberschenkel und etwas bauch quasi fast gleichzeitig. schwer zu sagen, aber so für mich wie live schon beurteilt kein elfer. wäre es ein reiner treffer auf ellenbogen höhe mit der bewegung, sähe das schon etwas kritischer aus - a la gräfe - trotz der armhaltung.

 


Danke für die bewegten Bilder. Ich bin weiter bei Gräfe. Das ist ganz eindeutig eine bewusste Bewegung zum Ball. Und die Achsel-/Ärmellinie entlastet ihn auch nlcht. Der Treffer ist auch weiter unten. 



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
Do-Mz
Bor. Dortmund-Fan

Ich kann nicht mal zu 100% sagen wo und wie viel der Ball am Arm war. Daher kein 11m

-
mehrjo
Hamburger SV-Fan

Für mich kein strafbares Handspiel. Er tut ja wirklich alles den Ball nicht mit den Armen zu berühren, in dem er sich sogar mit dem Schulterbereich nach vorne lehnt. Dafür will ich keinen Elfmeter sehen.

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Am optimal am Körper. Ballkontakt sowohl an der Brust als auch am Oberarm. Für mich aber alles natürlich und daher kein strafbares Handspiel.

-
Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Er nimmt die Arme hinter den Körper und geht dann mit Schulter/Brust zum Ball. Selbst wenn der Ball hier seinen Arm berührt, tut er sein Bestes, um nicht mit dem Arm zu spielen. mMn nicht strafbar.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Schwer zu erkennen, wo genau der Treffer ist. Um auf Elfmeter zu entscheiden, reicht mir das so nicht.

-
Taru
Werder Bremen-Fan

Bin hier eher bei keinem Handspiel. Der Ball springt erst leicht vom Oberschenkel ab und dann trifft er halt Bauch und Arm gleichzeitig. Hätte er hier nur dem Arm getroffen, wäre für mich ein Pfiff gerechtfertigt.

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Ich kann keinen Kontakt im strafbaren Bereich erkennen. Oberschenkel und Brust, danach vielleicht am Arm. Ohne klare Sicht darauf würde ich jedenfalls nicht pfeifen.

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08.11.2022 20:30


3.
Guirassy
19.
Lukebakio
90+8.
Mavropanos

Schiedsrichter

Frank WillenborgFrank Willenborg
Note
3,2
VfB Stuttgart 3,2   2,9  Hertha BSC 4,3
Guido Kleve
Dr. Arne Aarnink
Patrick Alt

Statistik von Frank Willenborg

VfB Stuttgart Hertha BSC Spiele
16  
  15

Siege (DFL)
8  
  6
Siege (WT)
7  
  6

Unentschieden (DFL)
2  
  5
Unentschieden (WT)
3  
  5

Niederlagen (DFL)
6  
  4
Niederlagen (WT)
6  
  4

Aufstellung

Müller
Gelbe Karte Sosa
Gelbe Karte Egloff 64.
Katompa Mvumpa 73.
Gelbe Karte Mavropanos
Endo 82.
Tomás 73.
Ito
Anton
Ahamada
Guirassy
61. Serdar 
61. Richter  Gelbe Karte
Kempf  Gelbe Karte
Kenny 
Boëtius 
61. Selke 
Christensen 
Plattenhardt 
Tousart 
Lukebakio 
Rogel 
Millot  64.
Karazor  82.
Vagnoman  73.
Pfeiffer  73.
61. Kanga
61. Šunjić
61. Ejuke

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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