Handspiel Müller

Zitat von Engelksind
Also bei dieser Szene bin ich zwiegespalten. Nach strenger Regelauslegung ist es für mich kein Handspiel, da der Ball aus Müllers Rücken kommt und er sich versuch wegzudrehen. Fällt mir schwer da wirklich Kalkül von Müller zu sehen.

Andererseits für mich tendenziell korrekt, da es einfach der normalen Regelauslegung entsprich. Bei der Torerzielung durch ein Handspiel wird generell genauer draufgeschaut. Da reicht eben ein leicht abgespreizter Arm und ein kurzer Blick zum Ball um auf Handspiel zu entscheiden. Für mich also nachvollziehbar. 

Was mich an dieser Szene jedoch wundert ist das Eingreifen des VAR. In meinen Augen nichts klar falsches zu erkennen hier. Kann mir maximal vorstellen, dass das Dankert selber komisch vorkam und er sich deshalb vergewissern wollte und der VAR dann einfach gesagt hat: Schau doch schnell selber drauf.

Dem schließe ich mich an.

Ich sehe das aehnlich wie der Lotte-Sportsfreund. Fuer den Schiedsrichter ist es eine bedauernswerte Situation, weil es eigentlich kein absichtliches Handspiel ist, allerdings DARF er das Tor nicht geben, wenn es so offensichtlich mit dem Ellenbogen erziehlt wurde. 

In dem Moment, wo er sich die Wiederholung auf dem Bildschirm ansieht, MUSS er auf Handspiel entscheiden, auch wenn er es vielleicht nicht will. 

Ich bin generell kein Freund davon, dass man mit der Hand / dem Arm Tore erzielen kann, aber seit Aubameyang wissen wir ja, dass das geht. Nach Regelwerk war das für mich ein reguläres Tor, da weder eine unnatürliche Armhaltung, noch eine aktive Bewegung zum Ball vorlag, ebenso wurde die Körperfläche nicht in einem strafbaren Maße vergrößert - die Arme hängen nun mal neben dem Körper und nicht davor.

Ganz schwacher Tag vom SR und direkt anch dem ersten Spiel gehen die Diskussionen um den VAR wieder weiter - ganz toll!

 

Müller dreht sich nicht nur vom Ball weg, mit steif angelegtem Arm. Nein, der Arm hat auch eine eigene Bewegung, und die ist letztlich in Richtung Flugbahn des Balles. Daher zu ahnden, wenn auch keine Absicht. Nur darf er den Arm halt so nicht hinhalten.
 

Zitat von Kiwiref
Ich sehe das aehnlich wie der Lotte-Sportsfreund. Fuer den Schiedsrichter ist es eine bedauernswerte Situation, weil es eigentlich kein absichtliches Handspiel ist, allerdings DARF er das Tor nicht geben, wenn es so offensichtlich mit dem Ellenbogen erziehlt wurde. 

In dem Moment, wo er sich die Wiederholung auf dem Bildschirm ansieht, MUSS er auf Handspiel entscheiden, auch wenn er es vielleicht nicht will. 

Das stimmt nicht. Wenn das Handspiel nicht absichtlich war, ist es kein Regelverstoß und auch Tore zählen.

Etwas Off-Topic
Hat jemand ein Bild, wie das ganze im Stadion kommuniziert wurde, nachdem angekündigt wurde, dass die Entscheidung in Textform auf der Videowall erscheinen wird? 

Also nach den Regeln ist das eindeutig kein Handspiel:

1. Müller wird aus kurzer Distanz angeschossen. 
2. Er dreht sich sofort weg, will sich offensichtlich aus der Schusslinie bewegen und kann den Ball dann gar nicht mehr sehen. Müller kann in den paar Millisekunden gar nicht die exakte Flugbahn des Balles erfassen.
3. Er hat seinen Arm eng angelegt.

Es handelt sich eindeutig um eine natürliche Bewegung Müllers: Aufgrund der kurzen Distanz und des Wegdrehens (man zähle die Millisekunden dazwischen) ist es offensichtlich keine Absicht und Müller hat auch keine unnatürlich vergrößerte Körperfläche. Laut DFB ist das Berühren des Balles mit der Hand "an sich" kein Vergehen. Ich sehe hier keine Möglichkeit, dies als Handspiel zu ahnden.

Die entscheidende Frage ist immer: Kann man von einem Spieler realistisch erwarten, dass er sich anders verhält (auch indem er bestimmte Dinge vorhersehen kann). In diesem Fall hätte sich wohl niemand anders verhalten.

Und selbst wenn: Der Videoschiri soll doch nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen? Das ist hier offensichtlich nicht gegeben!

Zumindest hat katastrophale Video-Schiri mit dieser zweiten relevanten Fehlentscheidung die erste - zumindest in der Summe - wieder ausgeglichen...

Zitat von ZeitLupe
1. Müller wird aus kurzer Distanz angeschossen. 
2. Er dreht sich sofort weg, will sich offensichtlich aus der Schusslinie bewegen und kann den Ball dann gar nicht mehr sehen. Müller kann in den paar Millisekunden gar nicht die exakte Flugbahn des Balles erfassen.
3. Er hat seinen Arm eng angelegt

Das kannst du auch aus einer anderen Sicht sehen
1. Kurze Distanz? Das waren sicher knapp 10 Meter (geschätzt)
2. Er dreht sich weg, nimmt dabei seinen Arm zum Schutz nach oben. Wie bekannt ist, darf sich ein Spieler nicht vor dem Ball schützen, wenn hierbei der Arm zum Ball geht. Das tat er in der Szene, auch wenn der Arm nach wie vor angelegt war.
3. Wie bereits gesagt, auch mit angelegtem Arm kann es strafbar sein

Nun zum Fazit der Szene hier: Den kann man geben, den kann man wegpfeifen.
Das ist eine 50/50 Entscheidung, bei der es kein richtig oder falsch gibt.
Für mich persönlich "Call stands" / Die Entscheidung auf dem Platz steht

Zitat von Bienrl
Müller dreht sich nicht nur vom Ball weg, mit steif angelegtem Arm. Nein, der Arm hat auch eine eigene Bewegung, und die ist letztlich in Richtung Flugbahn des Balles. Daher zu ahnden, wenn auch keine Absicht. Nur darf er den Arm halt so nicht hinhalten.
 

Haben Sie mal die Millisekunden, die Müller den Ball sieht, gestoppt? Müller hat keinerlei Möglichkeit, die genaue Flugbahn des Balles zu erfassen, sondern er dreht sich sofort weg und verkleinert sogar seine "Handfläche", indem er den Unterarm anwinkelt! Müllers Arm ist zudem eng (ohne Lücke!) an seinen Körper angelegt. Jeder hätte sich in dieser Situation genauso verhalten. Und wenn man von einem Spieler realistisch nicht erwarten kann, dass er sich anders verhalten könnte, dann ist das hier auch kein Handspiel. Wenn Müller den Ball hätte abfälschen wollen, dann hätte er ihn einfach und legal mit der Brust abgefälscht!

Und wenn das doch ein Handspiel ist, dann ist jedeBerührung des Balles mit der Hand ein Handspiel. Laut DFB ist hingegen die Berührung des Balles mit der Hand an sichkein Vergehen.

Außerdem darf der Video-Schiri nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen.

Zitat von FCB2711

Zitat von John Doe

Zitat von FCB2711

Zitat von John Doe
zumindest beim Handspiel. Wenn ich an die Saison denke, die heutige Leistung von Dankert und VAR sehe, dann wird mir schlecht...

Das ist es halt. Man könnte mit vielen Handspielentscheidungen leben, wenn sie sich nicht von Woche zu Woche widersprechen würden.

Danke, genau das ist es. Die sind nicht mal in der Lage, eine eine (für die Liga) einheitliche Linie zu bestimmen. Jeder pfeift, was ihm in den Sinn kommt und der scheint sich auch immer wieder zu ändern. Liegt es am Beobachter oder an der Kommission.

Für mich hat das 2 große Gründe: Zum einen ist die Regel an sich zwar relativ genau und eindeutig, allerdings ist die Interpretation der Situationen dann doch arg subjektiv und schwammig. So wird bei der Absicht doch viel mehr über die Indizien für Absicht geredet (ging die Hand an den Ball; unnatürliche Bewegung; Abstand zum Ball) und das führt natürlich dazu, dass man da fast immer unterschiedlicher Meinung sein kann.

Der viel größere Grund ist aber, dass gefühlt die Schiedsrichter untereinander keine klare Linie haben. Ich weiß nicht, ob das mit dem oben genannten Grund zu tun hat, ob es nur unzureichende Absprachen gibt oder ob sie tatsächlich unterschiedliche Meinungen zur Handspielregelung haben.

Bei so einer Szene wie gestern würde ich gerne wissen, wie viele der aktuellen Erstligaschiedsrichter hier auf Handspiel entschieden hätten. Würde man das bei jeder Szene machen, gäbe es vielleicht sogar einen roten Faden...so wirkt das aktuell wie Willkür.

In der aktuellen Szene würde ich nicht auf Handspiel entscheiden, weil ich persönlich auch einfach nicht verstehen kann, warum hier jemand absichtlich hätte Hand spielen wollen. 

Weisst Du, die DFB/FIFA Schiedsrichter treffen sich ja nicht nur rein zufällig. Da wäre es doch eine leichte Übung, sich vor der Saison oder bei jedem Lehrgang wieder einmal abzusprechen, bzw. die schwammigen Formulierungen des Regelwerks zu konkretisieren bzw. zu interpretieren. Offensichtlich ist aber niemand daran interessiert - im Gegenteil, das Chaos, so hat man den Eindruck, wird von Jahr zu Jahr schlimmer.

Ich bleibe dabei, reguläres Tor.
Aubameyang hat bei 4:4 gegen Schalke das Tor mit der Handfläche erziehlt.
Komisch das es da keine so Diskussionen gab... aber im Zweifel Urteilen leider viele gegen Bayern...

Zitat von ZeitLupe
Haben Sie mal die Millisekunden, die Müller den Ball sieht, gestoppt? Müller hat keinerlei Möglichkeit, die genaue Flugbahn des Balles zu erfassen, sondern er dreht sich sofort weg und verkleinert sogar seine "Handfläche", indem er den Unterarm anwinkelt! Müllers Arm ist zudem eng (ohne Lücke!) an seinen Körper angelegt.

Eben nicht, zumindest nicht die ganze Zeit. Beginnend mit der Ballberührung bewegt er den Ellenbogen zum Tor. Ich korrigiere mich daher, dass es evtl. doch Absicht war. Müller ist bekanntlich ziemlich ausgefuchst. Und ich denke schon, dass er die Flugbahn einigermaßen einschätzen konnte.

Und wenn das doch ein Handspiel ist, dann ist jedeBerührung des Balles mit der Hand ein Handspiel. Laut DFB ist hingegen die Berührung des Balles mit der Hand an sichkein Vergehen.

Das stimmt zwar, aber es wird ja auch gepfiffen, wenn man fahrlässig genug ist, so dass der Ball an die Hand gegen muss oder - wie in diesem Fall - mit dem Ellenbogen eine Richtungsänderung erfahren muss. Sonst gäbe es auch die "vergrößerte Körperfläche"-Regel nicht.

Außerdem darf der Video-Schiri nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen.

Das allerdings stimmt. Im Gegensatz zur Elferszene, die mE klar falsch war.
 

Zitat von ZeitLupe
Jeder hätte sich in dieser Situation genauso verhalten. Und wenn man von einem Spieler realistisch nicht erwarten kann, dass er sich anders verhalten könnte, dann ist das hier auch kein Handspiel. Wenn Müller den Ball hätte abfälschen wollen, dann hätte er ihn einfach und legal mit der Brust abgefälscht!

PS: Durch Abfälschen allein hätte er ihn nicht bis ins Tor bekommen, da musste schon der Ellenbogen mithelfen. Für Kopf zu niedrig, für Fuß zu hoch - da blieb nur das angetäuschte Wegdrehen.
 

Im WM-Finale wurde sowas ähnliches gegen Kroatien gepfiffen, daher muss auch das abgepfiffen werden.
Aber das im WM-Finale war ne Fehlentscheidung.

Zitat von Bienrl

Zitat von ZeitLupe
Außerdem darf der Video-Schiri nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen.

Das allerdings stimmt. Im Gegensatz zur Elferszene, die mE klar falsch war.

Trifft nicht unbedingt zu. 
Zum einen kann der Kontakt durch den SR hergestellt worden sein, dies ist immer zulässig
Zum anderen kann der VAR den SR fragen, ob er die Berührung mit dem Arm wahrgenommen hat. 

Zitat von Kiwiref
Fuer den Schiedsrichter ist es eine bedauernswerte Situation, weil es eigentlich kein absichtliches Handspiel ist, allerdings DARF er das Tor nicht geben, wenn es so offensichtlich mit dem Ellenbogen erziehlt wurde. 

Wie kommt man auf so einen Unsinn? Denkst du dir deine eigenen Regeln aus oder gibt es wirklich Menschen, die glauben, dass die Regeln so wären?

Zitat von FCB2711

Zitat von Kiwiref
Fuer den Schiedsrichter ist es eine bedauernswerte Situation, weil es eigentlich kein absichtliches Handspiel ist, allerdings DARF er das Tor nicht geben, wenn es so offensichtlich mit dem Ellenbogen erziehlt wurde. 

Wie kommt man auf so einen Unsinn? Denkst du dir deine eigenen Regeln aus oder gibt es wirklich Menschen, die glauben, dass die Regeln so wären?

Grundsätzlich gibt es durchaus solche Auslegungen des Regelwerkes, das ist nicht ausgedacht
Allerdings sind diese Auslegungen nicht auf DFB-Ebene.

Man braucht die Szene doch nur mal umdrehen.
Der Schuss erfolgt und ein Hoffenheimer Spieler dreht sich so weg wie Müller, bekommt den Ball an den Ellenbogen wie Müller und geht knapp am Pfosten vorbei.
Wer hier Strafbares Handspiel sieht, muss in dem von mir geschildertem Fall klar auf Elfmeter entscheiden.
Wer würde schon Elfmeter geben bei solch einer Szene, bestimmt nicht die Leute die hier auf "richtig entschieden"  geklickt haben.
Für mich eine klare Fehlentscheidung ohne Auswirkung, nur ein Versuch des Gespanns die Elfmeterentscheidung etwas aus dem Fokus zu nehmen

Ich finde es vergleichbar mit der Aubameyang scene. Da hieß es von Kt das es kein absichtliches Handspiel ist, mit deutlicher mehr reaktions Zeit für Aubameyang.
Jetzt ist es plötzlich anders rum? Also mich verwirrt diese Entscheidung. Ich habe meine Meihnung damals geändert, da es einheitlich durch gewunken wurde. "Naja habe Ich wohl falsch gelegen."
Nach ansicht der jetzigen kommentare lag Ich ja doch richtig das man so ein Handspiel abpfeifen sollte
Warum sagt man nicht einfach: "Wenn ein handkontackt zum Tor führt, ist es als absicht zu werten." Dann haben wir das Problem nicht mehr.
Absicht ist hier nähmlich nach Regel nicht gegeben.

Zitat von Messi1291
Tore mit der hand will keiner sehen im fussball. Soll man den Müller noch belohnen dass Er sich ängstlich wegdreht vom Schuss für mich unnatürliches verhalten? Ich hoffe in der tabelle wird das spiel 1:1 gewertet wäre schade wenn diese szene die schwalbe ausgleicht.

Wird nicht passieren^^ Da es dann nach wt 2 zu 1 steht. den Robben hat ja noch ein reguläres Tor erzielt.