Handspiel Parvard

Zitat von SportfanRob
Sehe ich genauso. Irgendwann fangen dann noch die VAR's an, einen Winkelmesser zur Hilfe zu holen,um zu entscheiden, ob es einen 11m gibt oder nicht.

Das wäre in jedem Fall besser als ihn gar nicht einzusetzen.

Zitat von harrisking

Sehr schön analysiert. Ich sehe hier keinen bewegungstypischen Grund, dafür, warum der Arm da hoch schwingt. Zur Stabilisation bei der Landung jedenfalls hilft ein Arm auf 9 oder 3 Uhr hier nicht. Andererseits weiß Pavard, dass dort hinter ihm sehr wahrscheinlich jemand zum Kopfball kommt, deshalb versucht er auch zügig seinen Blick dorthin zu wenden. Dass der Arm dazu hoch geht, ist in meinen Augen ein Reflex, um den Kopfball zu blocken und damit in jedem Falle strafbares Handspiel.

Das eindeutige Votum des @kt erstaunt hier auch insofern, als dass scheinbar alle Mitglieder diesen komischen Bewegungsablauf für natürlich halten - ich finde, man sollte mit den Verteidigern durchaus kritischer sein, und nicht alles auf potentiell natürliche Bewegungsabläufe reduzieren. Das sind absolute Motorik-Profis, die sollten im Strafraum durchaus im Stande sein, gewisse Bewegungen zu unterlassen, weil diese Sanktionen zur Folge haben könnten. Gerade, seit das Handspiel wieder so doll diskutiert wird, lässt man insbesondere den Verteidigern gegenüber hier zu viel Nachsicht walten.

Was macht der Schalker rechts neben ihm?
Du hast schon recht, alles selbsternannte Bewegungsanalysten. Einige sehen es richtig, andere falsch. 

Zitat von woscsnh

Zitat von harrisking

Sehr schön analysiert. Ich sehe hier keinen bewegungstypischen Grund, dafür, warum der Arm da hoch schwingt. Zur Stabilisation bei der Landung jedenfalls hilft ein Arm auf 9 oder 3 Uhr hier nicht. Andererseits weiß Pavard, dass dort hinter ihm sehr wahrscheinlich jemand zum Kopfball kommt, deshalb versucht er auch zügig seinen Blick dorthin zu wenden. Dass der Arm dazu hoch geht, ist in meinen Augen ein Reflex, um den Kopfball zu blocken und damit in jedem Falle strafbares Handspiel.

Das eindeutige Votum des @kt erstaunt hier auch insofern, als dass scheinbar alle Mitglieder diesen komischen Bewegungsablauf für natürlich halten - ich finde, man sollte mit den Verteidigern durchaus kritischer sein, und nicht alles auf potentiell natürliche Bewegungsabläufe reduzieren. Das sind absolute Motorik-Profis, die sollten im Strafraum durchaus im Stande sein, gewisse Bewegungen zu unterlassen, weil diese Sanktionen zur Folge haben könnten. Gerade, seit das Handspiel wieder so doll diskutiert wird, lässt man insbesondere den Verteidigern gegenüber hier zu viel Nachsicht walten.

Wasmacht der Schalker rechts neben ihm?
Du hast schon recht, alles selbsternannte Bewegungsanalysten. Einige sehen es richtig, andere falsch. 

Nicht den Arm waagrecht, fast gestreckt, fast auf Schulterhöhe in die zu erwartende Flugbahn des Balls halten? Warum, ist das wichtig?

Zitat von jay-jay10


Ich unterstelle gar nichts und man muss auch gar nichts unterstellen...andere unterstellen hingegen "Ausbalancieren".

1. Fakt ist, dass er mit seinem Arm seine Körperfläche vergrößert hat
2. Fakt ist, dass seine Vergrößerung enorm ist, da rechter Winkel und Arm fast komplett ausgestreckt. Da geht kaum mehr...
3.Fakt ist, dass keine Absicht für eine Ahndung vorliegen muss.
4. Fakt ist, dass ein Ausbalancieren lediglich eine Vermutung ist.

Wie kann man aus diesen FAKTEN schließen, dass es kein Elfer ist?!
Für mich unerklärlich und da hätte sich wahrscheinlich auch kein Spieler großartig drüber gewundert.

Fakt 3 ist schlichtweg falsch. Dazu müsste der Oberarm ÜBER Schulterhöhe sein. 

Zitat von MaxM

Zitat von woscsnh

Wasmacht der Schalker rechts neben ihm?
Du hast schon recht, alles selbsternannte Bewegungsanalysten. Einige sehen es richtig, andere falsch. 

Nicht den Arm waagrecht, fast gestreckt, fast auf Schulterhöhe in die zu erwartende Flugbahn des Balls halten? Warum, ist das wichtig?

Hier geht es lediglich um die Bewegungsanalyse. Ich wollte damit ausdrücken, dass es sehr wohl natürlich ist, die Arme beim Absenken/Aufkommen abzuspreizen.

Zitat von lufdbomp

Zitat von harrisking
Das eindeutige Votum des @kt erstaunt hier auch insofern, als dass scheinbar alle Mitglieder diesen komischen Bewegungsablauf für natürlich halten - ich finde, man sollte mit den Verteidigern durchaus kritischer sein, und nicht alles auf potentiell natürliche Bewegungsabläufe reduzieren. Das sind absolute Motorik-Profis, die sollten im Strafraum durchaus im Stande sein, gewisse Bewegungen zu unterlassen, weil diese Sanktionen zur Folge haben könnten. Gerade, seit das Handspiel wieder so doll diskutiert wird, lässt man insbesondere den Verteidigern gegenüber hier zu viel Nachsicht walten.

Hast du den rechten Arm der Nr. 2 von Schalke gesehen? Beide gehen in das Kopfballduell, bei beiden geht der Arm im "Landeanflug" hoch. Warum sollte der Schalker das "sich breit machen" im eigenen Strafraum anwenden?

Ich habe den Arm von McKennie gesehen - und auch deutlich den Unterschied im Bewegungsablauf und der Bewegung selbst: McKennies (Unter-)Arm ist abgestreckt, in dem Moment, da er sich auf die Landung vorbereitet, auch ist er in der Luft durch den Kontakt mit Pavard aus dem Gleichgewicht. Wichtiges Detail: McKennies Arm ist angewinkelt, so hat er wesentlich bessere Kontrolle über seinen Oberkörper. Pavards Arm schwingt hingegen ausgestreckt zur Seite raus - probier es selbst, dadurch gewinnt man keine zusätzliche Körperkontrolle, man verliert sie eher. Außerdem steht Pavard gerade in der Luft, sein Körper ist im Sprung nicht aus dem Gleichgewicht, eine Gegenbewegung mit dem - noch dazu ausgestreckten - Arm ist hier überhaupt nicht notwendig.

Im Übrigen vestehe ich Fritz' eigene Aussage im Sportstudio auch so, dass er diesen Elfmeter bei eingehender eigener Nachbetrachtung selbst auch gegeben hätte.

.... und der Arm ist über Schulterhöhe- da er nahezu waagerecht gehalten wird und Pavard hochspringt.

Ich verstehe nicht ganz warum die beiden Szenen so unterschiedlich bewertet werden. Hier ist genauso wie in der anderen Szene ein "natürlicher Bewegungsablauf" für einen Sprung gegeben.

Die Spieler springen hoch und strecken die Arme beim Hochspringen/Fallen aus. Beides natürliche Bewegungsabläufe, die wie schon oft hier erwähnt mMn aber von einem Profisportler vermeidbar sind. Der einzige Unterschied ist also die "Erwartbarkeit" des Schusses. Bei der Perisic-Szene ist klar, dass er den kommen sehen muss und da wurde auch eindeutig auf Fehlentscheidung entschieden. Hier kommt der Ball für Pavard von hinten und war weniger erwartbar, dennoch ist so eine Bewegung vor dem Tor wie hier bereits diskutiert vermeidbar und grob fahrlässig (Vergleich zu McKenny, der es schafft zumindest den Ellenbogen noch am Körper zu lassen). Diese Art er Fahrlässigkeit sollte mMn konsequenter bestraft werden, damit auch in Zukunft Klarheit bezüglich der Entscheidungen herrscht.

Dennoch ist sehe ich auch ein, dass die Szene hier nicht so eindeutig ist und das Regelwerk in beide Richtungen ausgelegt werden kann.

Zitat von MaxM

Zitat von Hagi01

Zitat von MaxM
Beim allem Respekt, aber das kann unmöglich dein Ernst sein. Schon allein an der Blickführung, bzw. wie er Kopf und Nacken dreht/verrenkt, sieht man doch, dass seine Bewegung nicht dem Sprung geschuldet, sondern klar am Ball orientiert war. Fußballtypisch war die Armhaltung sicher nicht. 

Wie erklärst Du Dir dann, dass McKennie dieselbe Armbewegung (nur spiegelverkehrt und kurze Zeit später) macht?

Sieht für mich so aus als hätte McKennie den Ellbogen relativ dicht am Körper, mit dem Unterarm angewinkelt. So sieht das auch aus, wenn ich vor dem Spiegel rumspringe.

Das macht die Perspektive. Wenn man auf die Hand von McKennie achtet, sieht man, dass sie zwischendurch auch etwa auf Schulterhöhe ist. Und das ist auch ganz normal so, weil das von beiden einfach nur eine Balancebewegung ist. Da ist in meinen Augen nichts Unnatürliches dabei.

Zitat von Hagi01

Zitat von MaxM

Zitat von Hagi01

Zitat von MaxM
Beim allem Respekt, aber das kann unmöglich dein Ernst sein. Schon allein an der Blickführung, bzw. wie er Kopf und Nacken dreht/verrenkt, sieht man doch, dass seine Bewegung nicht dem Sprung geschuldet, sondern klar am Ball orientiert war. Fußballtypisch war die Armhaltung sicher nicht. 

Wie erklärst Du Dir dann, dass McKennie dieselbe Armbewegung (nur spiegelverkehrt und kurze Zeit später) macht?

Sieht für mich so aus als hätte McKennie den Ellbogen relativ dicht am Körper, mit dem Unterarm angewinkelt. So sieht das auch aus, wenn ich vor dem Spiegel rumspringe.

Das macht die Perspektive. Wenn man auf die Hand von McKennie achtet, sieht man, dass sie zwischendurch auch etwa auf Schulterhöhe ist. Und das ist auch ganz normal so, weil das von beiden einfach nur eine Balancebewegung ist. Da ist in meinen Augen nichts Unnatürliches dabei.

Das hat nichts mit Perspektive zu tun, die Armhaltung ist eine völlig andere. Bei McKennie ist sie ganz natürlich und dient der Balance. Parvard macht sich einfach nur so breit wie möglich, und das, wie gesagt an der Kopfbewegung ganz klar zu erkennen, gezielt ballorientiert.

https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/204324-regeln.pdf

Handspiel
A) Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (einschließlich Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball),
• in Ballbesitz gelangt, nachdem ihm der Ball an die Hand/den Arm springt, und danach:
   - ins gegnerische Tor trifft,
   - zu einer Torchance kommt,
• direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) ins gegnerische Tor trifft (gilt auch für den Torhüter).

B) Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
  - seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,
  - sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).

Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

C) Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor:
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm.
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.
• Die Hand/der Arm ist nahe am Körper, und die Hand-/Armhaltung vergrößert den Körper nicht unnatürlich.


Meines Erachtens ein Strafwürdiges Handspiel:
1) B) Körperfläche unnatürlich vergrößert
2) B) Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

3) C) trifft nicht zu, da die Hand / der Arm nicht am Körper anliegt.


Die Umformulierung wurde nach folgenden Grundsätzen vorgenommen:
–Der Fußball akzeptiert kein Tor(in Konsequenz auch Nicht-Tor??), welches mit der Hand/dem Arm erzielt wurde, auch wenn es versehentlich ist.
– Der Fußball erwartet, dass ein Spieler für ein Handspiel bestraft wird, wenn er Ballbesitz/Ballkontrolle erlangt und daraus ein Tor oder eine klare Torchance entsteht.
– Es ist natürlich, dass ein Spieler den Arm beim Fallen zwischen Körper und Boden hält, um sich abzustützen.
– Wenn die Hand/der Arm über der Schulter ist, liegt selten eine natürliche Körperhaltung vor und der Spieler trägt mit dieser Position des Arms/der Hand das Risiko − auch beim Tackling.



 

Die Umformulierung wurde nach folgenden Grundsätzen vorgenommen:
–Der Fußball akzeptiert kein Tor, welches mit der Hand/dem Arm erzielt wurde, auch wenn es versehentlich ist.

heißt das in Konsequenz:
Die Umformulierung wurde nach folgenden Grundsätzen vorgenommen:
–Der Fußball akzeptiert kein Tor / keine Torverhinderung (Ergänzung), welches mit der Hand/dem Arm erzielt wurde, auch wenn es versehentlich ist.
???

Was sind die Auslegungen / Empfehlungen des DFBs zum Regelwerk?
 

Zitat von elf
Die Umformulierung wurde nach folgenden Grundsätzen vorgenommen:
–Der Fußball akzeptiert kein Tor, welches mit der Hand/dem Arm erzielt wurde, auch wenn es versehentlich ist.

heißt das in Konsequenz:
Die Umformulierung wurde nach folgenden Grundsätzen vorgenommen:
–Der Fußball akzeptiert kein Tor / keine Torverhinderung (Ergänzung), welches mit der Hand/dem Arm erzielt wurde, auch wenn es versehentlich ist.

???

Was sind die Auslegungen / Empfehlungen des DFBs zum Regelwerk?
 

Die Ergänzung kann man so nicht vornehmen, weil es eine bewusste Entscheidung war, offensives und defensives Handspiel unterschiedlich zu behandeln. Kann man blöd finden, ist aber so die aktuelle Regel, die wir nicht umgehen dürfen. Hier hängt alles an der Frage, ob man die Handhaltung als unnatürlich bewertet oder nicht. Aus meiner Sicht ist das eine natürliche Handhaltung im Rahmen dieser Balancebewegung. Zwingend ist diese Sichtweise aber natürlich nicht, zumal ich beim Handspiel bekanntlich Vertreter einer großzügigen Auslegung bin

Zitat von Hagi01

Zitat von elf
Die Umformulierung wurde nach folgenden Grundsätzen vorgenommen:
–Der Fußball akzeptiert kein Tor, welches mit der Hand/dem Arm erzielt wurde, auch wenn es versehentlich ist.

heißt das in Konsequenz:
Die Umformulierung wurde nach folgenden Grundsätzen vorgenommen:
–Der Fußball akzeptiert kein Tor / keine Torverhinderung (Ergänzung), welches mit der Hand/dem Arm erzielt wurde, auch wenn es versehentlich ist.

???

Was sind die Auslegungen / Empfehlungen des DFBs zum Regelwerk?
 

Die Ergänzung kann man so nicht vornehmen, weil es eine bewusste Entscheidung war, offensives und defensives Handspiel unterschiedlich zu behandeln. Kann man blöd finden, ist aber so die aktuelle Regel, die wir nicht umgehen dürfen. Hier hängt alles an der Frage, ob man die Handhaltung als unnatürlich bewertet oder nicht. Aus meiner Sicht ist das eine natürliche Handhaltung im Rahmen dieser Balancebewegung. Zwingend ist diese Sichtweise aber natürlich nicht, zumal ich beim Handspiel bekanntlich Vertreter einer großzügigen Auslegung bin

Ich denke der Grund ist einfach: Unabsichtlich Handspiele vor Toren, bringen immer einen extremen Vorteil für den Angreifer. Während unabsichtliche Handspiele von Verdeitigern oftmal keinen direkten Vorteil bringen und nur in seltenen Fällen ein sicheres Tor verhindern.

Zitat von woscsnh

Zitat von jay-jay10
Ich unterstelle gar nichts und man muss auch gar nichts unterstellen...andere unterstellen hingegen "Ausbalancieren".

1. Fakt ist, dass er mit seinem Arm seine Körperfläche vergrößert hat
2. Fakt ist, dass seine Vergrößerung enorm ist, da rechter Winkel und Arm fast komplett ausgestreckt. Da geht kaum mehr...
3.Fakt ist, dass keine Absicht für eine Ahndung vorliegen muss.
4. Fakt ist, dass ein Ausbalancieren lediglich eine Vermutung ist.

Fakt 3 ist schlichtweg falsch.

Du meinst also, es muss immer Absicht für die Ahndung eines Handspiels vorliegen?

Zitat von jay-jay10

Zitat von Stempel

Was genau wird immer "dubioser"?
Man kann von der "neuen" Regel halten was man möchte - aber sie existiert Stand heute eben so. Man hat sich festgelegt, dass ein Handspiel ab Schulterhöhe per se gepfiffen werden muss. Darunter ist es halt Interpretationssache. Dein Pauschal-Argument "Vergrößerung der Körperfläche" greift schon bei jeder Armbewegung, die vom "normalen" Herunterhängen abweicht. Ab welchem Winkel möchtest du denn ein Handspiel gepfiffen haben?
Und ansonsten ist es Interpretationssache - wann ist etwas natürlich, wann nicht, wann balanciert ein Spieler aus, wann nicht, wann falsch etc. pp. Deswegen gibt es ja die ganzen Diskussionen.
In diesem Fall gibt es halt viele Fragezeichen, wie die Armhaltung wirklich zu Stande gekommen ist - möchtest du hier einen Elfmeter sehen, müsste man Pavard gewisse Dinge unterstellen, die man ihm aber nicht zweifelsfrei nachweisen kann. Tust du das ist es ja in Ordnung - nur dann müsstest du zukünftig inflationär Elfmeter fordern...

Ich unterstelle gar nichts und man muss auch gar nichts unterstellen...andere unterstellen hingegen "Ausbalancieren".

1. Fakt ist, dass er mit seinem Arm seine Körperfläche vergrößert hat
2. Fakt ist, dass seine Vergrößerung enorm ist, da rechter Winkel und Arm fast komplett ausgestreckt. Da geht kaum mehr...
3. Fakt ist, dass keine Absicht für eine Ahndung vorliegen muss.
4. Fakt ist, dass ein Ausbalancieren lediglich eine Vermutung ist.

Wie kann man aus diesen FAKTEN schließen, dass es kein Elfer ist?!
Für mich unerklärlich und da hätte sich wahrscheinlich auch kein Spieler großartig drüber gewundert.

Die inflationäre Verwendung des Wortes "Fakt" deutet meist darauf hin, dass es sich bei den sogenannten "Fakten" um nichts anderes als inhaltsloses Geplärre handelt. Schauen wir uns mal deine "Fakten" an:

Fakt 1: Das ist in der Tat ein Fakt
Fakt 2: Du kannst so oft wie du möchtest von "rechter Winkel" schreiben - es macht es nicht richtiger.
Fakt 3: In dieser Situation Quatsch.
Fakt 4: Da lediglich Pavard dir beantworten kann, warum er den Arm dort hin getan hat, kann man wohlwollend das Wort "Vermutung" als Fakt gelten lassen. Wenn du allerdings einen Elfmeter haben möchtest, muss vereinfacht gesagt nicht Pavard dir "beweisen", dass er ausbalanciert hat - du musst zu dem Schluß kommen, dass er es nicht getan hat, was wiederum eine reine Vermutung deinerseits ist...

Belassen wir es dabei - es wird nicht besser...

Zitat von aspengler

Zitat von woscsnh

Zitat von jay-jay10
Ich unterstelle gar nichts und man muss auch gar nichts unterstellen...andere unterstellen hingegen "Ausbalancieren".

1. Fakt ist, dass er mit seinem Arm seine Körperfläche vergrößert hat
2. Fakt ist, dass seine Vergrößerung enorm ist, da rechter Winkel und Arm fast komplett ausgestreckt. Da geht kaum mehr...
3.Fakt ist, dass keine Absicht für eine Ahndung vorliegen muss.
4. Fakt ist, dass ein Ausbalancieren lediglich eine Vermutung ist.

Fakt 3 ist schlichtweg falsch.

Du meinst also, es muss immer Absicht für die Ahndung eines Handspiels vorliegen?

Das Problem an diesem Wort "Absicht" ist halt, dass die gefühlte reelle Absicht und die "Absicht im Sinne der Regel" nicht deckungsgleich sind. Es kommt also meines Erachtens immer darauf an, welche "Absicht" man meint...

Dann halte ich mich mit logischen Aussagen wie "Fakt 3 ist schlichtweg falsch" aber eher zurück, meinst Du nicht?

Zitat von aspengler
Dann halte ich mich mit logischen Aussagen wie "Fakt 3 ist schlichtweg falsch" aber eher zurück, meinst Du nicht?

Das ist halt Ansichtssache. Da es hier um das Regelwerk geht, meine ich persönlich mit "Absicht" immer die "Absicht im Sinne der Regel". Was anderes macht aus meiner Sicht in diesem Kontext auch keinen Sinn...

Zitat von Hagi01

Zitat von elf
Die Umformulierung wurde nach folgenden Grundsätzen vorgenommen:
–Der Fußball akzeptiert kein Tor, welches mit der Hand/dem Arm erzielt wurde, auch wenn es versehentlich ist.

heißt das in Konsequenz:
Die Umformulierung wurde nach folgenden Grundsätzen vorgenommen:
–Der Fußball akzeptiert kein Tor / keine Torverhinderung (Ergänzung), welches mit der Hand/dem Arm erzielt wurde, auch wenn es versehentlich ist.

???

Was sind die Auslegungen / Empfehlungen des DFBs zum Regelwerk?
 

Die Ergänzung kann man so nicht vornehmen, weil es eine bewusste Entscheidung war, offensives und defensives Handspiel unterschiedlich zu behandeln. Kann man blöd finden, ist aber so die aktuelle Regel, die wir nicht umgehen dürfen. Hier hängt alles an der Frage, ob man die Handhaltung als unnatürlich bewertet oder nicht. Aus meiner Sicht ist das eine natürliche Handhaltung im Rahmen dieser Balancebewegung. Zwingend ist diese Sichtweise aber natürlich nicht, zumal ich beim Handspiel bekanntlich Vertreter einer großzügigen Auslegung bin

Danke für die Ausführung.
Keine zwei Meinungen, dass auf Basis der bestehenden Regel entschieden wird.
ABER, um es auf den Punkt zu bringen,
wäre nach dieser Regelauslegung Pavard auf der Torlinie (statt auf der 5 m Linie) gestanden, wäre es ebenfalls kein Handspiel gewesen.