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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Parvard bekommt nach einem Kopfball von McKennie den Ball an den Ellbogen. Strafstoßwürdig?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 13 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 2 x Veto

 Handspiel Parvard  - #261


28.08.2019 13:16


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 31.08.2015

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@Grisu

Das ist nur ein Teil der Handregel, der für hier relevante Teil fehlt. Hier mal zur Vervollständigung:


Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
• seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,
• sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).

Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die
Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor:
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm.
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.
• Die Hand/der Arm ist nahe am Körper, und die Hand-/Armhaltung vergrößert den Körper nicht unnatürlich.
• Ein Spieler berührt den Ball im Fallen mit der Hand/dem Arm, wobei sich seine Hand/sein Arm dabei zum Abfangen des Sturzes zwischen Körper und Boden befindet und nicht seitlich oder senkrecht vom Körper weggestreckt wird.



Sei neutral! Gehe den ersten Schritt für eine fairere, objektivere WahreTabelle-Community und stimme nicht bei strittigen Szenen deines Vereins mit!


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 Handspiel Parvard  - #262


28.08.2019 13:52


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

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Beiträge: 3351

@aspengler

- richtig entschieden
Ich hab die Szene aus dem CL-Finale leider nicht mehr vor mir, deshalb kann ich dazu nichts sagen.

Die Unnatürlichkeit bezieht sich ja im 2. Abschnitt mit der Einleitung "in der Regel" nicht auf die Bewegung, sondern auf die Vergrößerung der Körperfläche. Und da seh ich einen direkten Zusammenhang zur Vorhersehbarkeit. Spreize ich meinen Arm weiter ab, obwohl der Ball vorhersehbar ist (z. Bsp. die Perisic-Szene), dann ist das als unnatürliche Vergrößerung zu sehen. Und zwar auch dann, wenn der Ball vom Kopf und Körper eines nahestehenden Spielers kommt. Im dritten Abschnitt kommt dann aber wortgleich, dass es den Spieler entlastet, wenn der Ball vom Kopf oder Körper eines nahestehenden Spielers kommt. Voraussetzung für die Entlastung ist in meinen Augen, daß die Vergrößerung der Körperfläche als nicht unnatürlich gelten muß, sonst würde das dem 2. Abschnitt widersprechen. Das ist dann der Fall, wenn die Flugbahn nicht vorhersehbar war, also zum Beipiel keine Blockaktion oder direkte Abwehraktion vorliegt. Dann ist der natürliche Bewegungsablauf wieder ein stärkeres Argument, auch wenn die abgespreizte Stellung oberhalb der Stellung liegt, die man in einem direkten Zweikampf oder bei Sicht auf den Ball hinnehmen kann. Hier bei Parvard resultiert die Bewegung nicht aus einer Abwehraktion gegen den Ball, sondern aus dem Versuch, den Ball zu köpfen. Deshalb ist hier auch nicht unbedingt das strenge Maß an den Winkel der Abspreizung zu legen wie im direkten Zweikamp. einschließlich eines von einem Nahestehenden abprallenden Balles. Ohne dieses Kriterium der Vorhersehbarkeit, das so in der neuen Regelung noch enger gefaßt ist, wird der scheinbare Widersinn der Erläuterung zum 2. Abschnitt und der wortgleichen  Ausnahme im 3. in meinen Augen nicht aufgehoben, dann wäre das nur Unsinn.



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 Handspiel Parvard  - #263


28.08.2019 14:24


elf


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 10.07.2016

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Beiträge: 84

@rolli

Zitat von rolli
Ich hab die Szene aus dem CL-Finale leider nicht mehr vor mir, deshalb kann ich dazu nichts sagen.

Die Unnatürlichkeit bezieht sich ja im 2. Abschnitt mit der Einleitung "in der Regel" nicht auf die Bewegung, sondern auf die Vergrößerung der Körperfläche.Und da seh ich einen direkten Zusammenhang zur Vorhersehbarkeit. Spreize ich meinen Arm weiter ab, obwohl der Ball vorhersehbar ist (z. Bsp. die Perisic-Szene), dann ist das als unnatürliche Vergrößerung zu sehen. Und zwar auch dann, wenn der Ball vom Kopf und Körper eines nahestehenden Spielers kommt. Im dritten Abschnitt kommt dann aber wortgleich, dass es den Spieler entlastet, wenn der Ball vom Kopf oder Körper eines nahestehenden Spielers kommt. Voraussetzung für die Entlastung ist in meinen Augen, daß die Vergrößerung der Körperfläche als nicht unnatürlich gelten muß, sonst würde das dem 2. Abschnitt widersprechen. Das ist dann der Fall, wenn die Flugbahn nicht vorhersehbar war, also zum Beipiel keine Blockaktion oder direkte Abwehraktion vorliegt.Dann ist der natürliche Bewegungsablauf wieder ein stärkeres Argument, auch wenn die abgespreizte Stellung oberhalb der Stellung liegt, die man in einem direkten Zweikampf oder bei Sicht auf den Ball hinnehmen kann. Hier bei Parvard resultiert die Bewegung nicht aus einer Abwehraktion gegen den Ball, sondern aus dem Versuch, den Ball zu köpfen. Deshalb ist hier auch nicht unbedingt das strenge Maß an den Winkel der Abspreizung zu legen wie im direkten Zweikamp. einschließlich eines von einem Nahestehenden abprallenden Balles. Ohne dieses Kriterium der Vorhersehbarkeit, das so in der neuen Regelung noch enger gefaßt ist, wird der scheinbare Widersinn der Erläuterung zum 2. Abschnitt und der wortgleichen  Ausnahme im 3. in meinen Augen nicht aufgehoben, dann wäre das nur Unsinn.


Abschnitt 2 bezieht sich auf die Vergrößerung der Körperfläche
und wie Du korrekt schreibst, ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.
Ausnahme: es ist natürlich, dass ein Spieler den Arm beim Fallen zwischen Körper und Boden hält, um sich abzustützen.

Abschnitt 3 bezieht sich bei Hand- und Armhaltung in Körpernähe, d.h. keine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche,

Es geht in keineswegs um die Vorhersehbarkeit. Das ist ein von Dir gedeutetes und hier ein nicht relevantes Kriterium. Auch ein versehentliches Handspiel ist den obigen Argumenten folgend ein Handspiel.

siehe u.a. Post SCF-Dani über Dir.



„Es war eine liebe Zeit, die gute, alte Zeit vor anno 14. In Bayern gleich gar. ... Das Bier war noch dunkel, die Menschen war’n typisch, .... Es war halt noch vieles in Ordnung damals. Denn für Ordnung und Ruhe sorgte die Wahretabelle und für die Gerechtigkeit das Kompetenzteam. ... Das Leben geht weiter, ob Freispruch oder Zuchthaus, auch in der guten, alten Zeit – und auf die Guillotin' hat unser alter Herr Rat eh' niemanden geschickt… Eine liebe Zeit, trotz der Vorkommnisse - menschlich halt. Und darum kommt es immer wieder zu diesen Szenen..."


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 Handspiel Parvard  - #264


28.08.2019 15:06


jay-jay10


VfL Wolfsburg-FanVfL Wolfsburg-Fan


Mitglied seit: 21.10.2013

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Beiträge: 72

wenn man rein nach den Regeln geht und sich (wie ja vom KT getan) auf den Aspekt der natürlichen Armhaltung konzentriert, dürfte man für Perisic auch keinen Elfer geben.

Was ist eine natürliche Armhaltung beim Springen? Natürlich ist es jedenfalls nicht, seine Arme vorm Körper zu verschränken. Wenn man gerade hochspringt, zappeln die halt mit hoch...ist alles natürlich.
Hier beziehen die Leute dann das Argument ein, dass er den Ball sieht und weiß, was kommt, aber gut...ist das in den Regeln wieder zu finden?!

Dann darf es in Zukunft kaum noch Elfer geben, wenn ein Verteidiger den Ball an die Hand bekommt. Das sind unter 5 Prozent, die wirklich absichtlich und unnatürlich sind. Perisic würde ich auch keine Absicht unterstellen...



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 Handspiel Parvard  - #265


28.08.2019 15:13


elf


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 10.07.2016

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Beiträge: 84

@jay-jay10

Zitat von jay-jay10
wenn man rein nach den Regeln geht und sich (wie ja vom KT getan) auf den Aspekt der natürlichen Armhaltung konzentriert, dürfte man für Perisic auch keinen Elfer geben.

Was ist eine natürliche Armhaltung beim Springen? Natürlich ist es jedenfalls nicht, seine Arme vorm Körper zu verschränken. Wenn man gerade hochspringt, zappeln die halt mit hoch...ist alles natürlich.
Hier beziehen die Leute dann das Argument ein, dass er den Ball sieht und weiß, was kommt, aber gut...ist das in den Regeln wieder zu finden?!

Dann darf es in Zukunft kaum noch Elfer geben, wenn ein Verteidiger den Ball an die Hand bekommt. Das sind unter 5 Prozent, die wirklich absichtlich und unnatürlich sind. Perisic würde ich auch keine Absicht unterstellen...


Dazu musst Du Abschnitt 1 lesen



„Es war eine liebe Zeit, die gute, alte Zeit vor anno 14. In Bayern gleich gar. ... Das Bier war noch dunkel, die Menschen war’n typisch, .... Es war halt noch vieles in Ordnung damals. Denn für Ordnung und Ruhe sorgte die Wahretabelle und für die Gerechtigkeit das Kompetenzteam. ... Das Leben geht weiter, ob Freispruch oder Zuchthaus, auch in der guten, alten Zeit – und auf die Guillotin' hat unser alter Herr Rat eh' niemanden geschickt… Eine liebe Zeit, trotz der Vorkommnisse - menschlich halt. Und darum kommt es immer wieder zu diesen Szenen..."


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 Handspiel Parvard  - #266


28.08.2019 15:42


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 3351

@elf

- richtig entschieden
Die von Dir vorgenommene Dreigliederung paßt nicht!

Arm in Körpernähe ist ein im dritten Abschnitt aufgeführtes Entlastungskriterium, zu dem die beiden anderen aufgeführten gleichrangig sind. Beachte einfach mal die Gliederung des 2. Abschnittes und vergleiche sie mit der des 3.

So einfach schafft man den scheinbaren Widerspruch zwischen der Erwähnung der kurzen Distanz als nicht entlastend im zweiten, und als entlastend im dritten Abschnit nicht aus der Welt. Für mich macht das nur im Zusammenhang mit der Vorhersehbarkeit des Balles einen Sinn.

Edit: Nach Deiner Interpretation bliebe übrigens für das Handspiel Perisic's wenig Spielraum, das wäre mit der Körpernähe der Hand einfach entlastet und Fritz wäre rechtfertigt. Natürlich spielt da für die Bewertung die Vorhersehbarkeit die entscheidende Rolle, auch wenn sie in der neuen Regel gut versteckt wurde.

 



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 Handspiel Parvard  - #267


28.08.2019 16:48


Potnitla


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


Mitglied seit: 09.12.2018

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Beiträge: 250

@AllesZufall

- richtig entschieden
Zitat von AllesZufall
Warum erzählen eigentlich so viele, die Handspielregel sei entschärft worden? Sie würde zweifelsfrei verschärft.
Denn bis zu diesem Sommer war ausschließlich absichtliches Handspiel strafbar. Das wurde leider  entgegen des Sports aufgeweicht. 

Typisch ist auch wieder das Totschlagargument "er hat es gesehen, aber anders bewertet, daher kein VAR". Da ich als Frankfurter mittlerweile einige Freunde habe, die beim DFB arbeiten, weiß ich warum die Protokolle nicht veröffentlicht werden.  Was die jeden Dienstag nach den Besprechungen erzählen... da würden hier alle vom Stuhl fallen.
Dem kann man also nicht wirklich Glauben schenken. 


Weil von verschiedenen Schiedsrichtern und Offiziellen verlautet wurde (Ittrich fällt mir spontan ein, Drees äußerte sich bereits vergangene Saison so und an den letzten Spieltagen der Saison konnte man da auch schon eine entsprechende Entwicklung erkennen), dass es wieder weniger Handelfmeter geben soll.
Ja, die Regel wurde technisch gesehen verschärft, allerdings war die tatsächliche Auslegung in der vergangenen Spielzeit (und auch schon davor) noch viel härter als diese neue Regelung (nämlich so, dass nahezu jeder Kontakt mit Hand oder Arm als strafbar gewertet wurde wenn nicht zweifelsfrei erkennbar war, dass dieser unabsichtlich war - eigentlich hätte es ja genau andersrum sein sollen).
Das Problem mit der Absicht ist, dass diese ein subjektives Kriterium ist. In die Köpfe der Spieler schauen kann man leider (zum Glück) noch nicht.
 



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 Handspiel Parvard  - #268


28.08.2019 17:23


jay-jay10


VfL Wolfsburg-FanVfL Wolfsburg-Fan


Mitglied seit: 21.10.2013

Aktivität:
Beiträge: 72

@elf

Zitat von elf
Zitat von jay-jay10
wenn man rein nach den Regeln geht und sich (wie ja vom KT getan) auf den Aspekt der natürlichen Armhaltung konzentriert, dürfte man für Perisic auch keinen Elfer geben.

Was ist eine natürliche Armhaltung beim Springen? Natürlich ist es jedenfalls nicht, seine Arme vorm Körper zu verschränken. Wenn man gerade hochspringt, zappeln die halt mit hoch...ist alles natürlich.
Hier beziehen die Leute dann das Argument ein, dass er den Ball sieht und weiß, was kommt, aber gut...ist das in den Regeln wieder zu finden?!

Dann darf es in Zukunft kaum noch Elfer geben, wenn ein Verteidiger den Ball an die Hand bekommt. Das sind unter 5 Prozent, die wirklich absichtlich und unnatürlich sind. Perisic würde ich auch keine Absicht unterstellen...


Dazu musst Du Abschnitt 1 lesen


Also..."Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler...
... den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (einschließlich Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball)"?

Der Arm bewegt sich aber gar nicht zum Ball. Perisic versucht sogar noch mit seinem Kopf an den Ball zu kommen.

Aber gut, lassen wir es langsam gut sein. Scheinbar interpretiert das jeder auf seine Weise...selbst die Schiris



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Nach neuem Regeltext mMn kein Handelfmeter. Bei einem Ball der außerhalb des Sichtfelds an den Arm prallt fällt es mir schwer Absicht zu unterstellen

-
mehrjo
Hamburger SV-Fan

Pavard dreht sich sieht den Ball nicht und die Distanz ist auch relativ kurz. Für mich daher keine Absicht.

-
Dreiundnicht
FC Augsburg-Fan

Klassisch Absicht scheidet von hinten aus. Nicht über Schulter, damit steht und fällt die Szene mit der "Natürlichkeit" der Handhaltung. Der Arm ist hoch aber eben in einer Drehbewegung im Zweikampf. Ich bleib da bei meiner Linie:Im Zweifel kein Handspiel

-
lufdbomp
Bayern München-Fan

Ganz knifflige Szene: Pavard sieht den Ball nicht, die Armhaltung ist aus meiner Sicht spieltypisch (da Landung) und zudem noch kurze Distanz. Auch hier ist es OK, weiter laufen zu lassen.

-
Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Dass der Arm nach oben geht, um sich abzufedern, ist normal. Dass er auch so stark zur Seite rausgeht, ist dem Fakt geschuldet, dass er dem Ball hinterherschaut - da er merkt, dass er in dessen Rücken kommt, muss er mMn mit dem Kopfball von dort rechnen.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Da die Handregel in meinen Augen nach wie vor nicht eindeutig ist, ist das schon knifflig. Sehr kurze Distanz, kein Blick zum Ball und natürliche Armhaltung (da er sich Richtung Ball drehen möchte) sprechen hier aus meiner Sicht gegen strafbares Handspiel

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Der Ball kommt von außerhalb des Sichtfelds, also kein absichtliches Handspiel. Der Arm ist unterhalb der Schulterhöhe. Zudem ist die Trefferfläche nicht unnatürlich (!) verbreitert, da die Armhaltung Folge einer übliche Balancebewegung ist.

-
JFB96
Hannover 96-Fan

Wie bereits in den Kommentaren geschrieben, für mich kein absichtliches Handspiel. Er steht mit dem Rücken zum Ball und wird dann getroffen. Arm ist ohne Spannung und Distanz relativ nah.

-
I bin I
Bayern München-Fan

Laut Regelwerk kein Handspiel, seltsam - aber so steht es geschrieben.

-
Wallmersbacher
1. FC Nürnberg-Fan

Für mich kein Handspiel, ich hätte es auch nach alten Regeln nicht gegeben, das nur am Rande. Kurze Distanz, Ball aus dem Blickfeld, Arm nicht über der Schulter.

-
Taruiezi
Werder Bremen-Fan

Kein strafbares Handspiel im Sinne der Regeln. Auch wenn ich dem sehr kritisch gegenüberstehe, offensiv alles abzupfeifen, aber defensiv solche Sachen zuzulassen.

-
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan

Nach neuer Regel ist das wohl kein Handspiel...

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Da der Arm nicht oberhalb der Schulter war greift die neue Regel mMn nicht. Von hinten den Ball an den Arm bekommen ist mMn keine Absicht.

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Kein Handspiel. Der Ball wird außerhalb des Blickfeldes bei kurzer Distanz an den Arm geköpft. Nach den neuen Regeln und den gegebenen Schablonen kann das in meinen Augen nicht strafbar werden.

×

24.08.2019 18:30


20.
Lewandowski
50.
Lewandowski
62.
(11er)
unbekannt
75.
Lewandowski

Schiedsrichter

Marco FritzMarco Fritz
Note
5,0
Schalke 04 5,7   5,3  Bayern München 3,6
Dominik Schaal
Marcel Pelgrim
Lasse Koslowski
Bastian Dankert
Markus Häcker

Statistik von Marco Fritz

Schalke 04 Bayern München Spiele
17  
  24

Siege (DFL)
5  
  19
Siege (WT)
6  
  19

Unentschieden (DFL)
5  
  2
Unentschieden (WT)
6  
  2

Niederlagen (DFL)
7  
  3
Niederlagen (WT)
5  
  3

Aufstellung

Nübel
Kenny
Stambouli
Nastasic
Oczipka
McKennie
Mascarell 59.
Caligiuri
Harit 86.
Raman 51.
Burgstaller
Neuer 
Pavard 
Süle 
77. Hernández 
Alaba 
Kimmich 
Tolisso 
57. Gnabry 
57. Müller 
Coman 
Lewandowski 
Kutucu  51.
Sané  59.
Mercan  86.
57. Perisic
77. Javi Martinez
57. Coutinho

Alle Daten zum Spiel

Schalke 04 Bayern München Schüsse auf das Tor
2  
  6

Torschüsse gesamt
6  
  9

Ecken
3  
  4

Abseits
2  
  1

Fouls
11  
  10

Ballbesitz
34%  
  66%




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