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1 x Veto
Handspiel Parvard - #121
25.08.2019 13:09
1. FC Köln-FanZitat von lufdbomp
Nach DFB-Schiedsrichter-Boss Lutz-Michael Fröhlich gerade im DSF kein absichtliches Handspiel im Sinne der Regel.
- Arm nicht über der Schulter
- sieht den Ball nicht kommen
- recht kurze Distanz
Ich sehe die Armhaltung durchaus kritisch. Solange diese dem Bewegungsablauf geschuldet ist, ist alles OK.
Die Kriterien "sieht den Ball nicht kommen" und "recht kurze Distanz" sollen ja nur beschreiben: Der Spieler konnte nicht ahnen, dass der Ball in seine Richtung kommt (sieht den Ball nicht kommen) und bei einer plötzlichen Richtungsänderung des Balls war er nicht mehr in der Lage, den Arm rechtzeitig wegzuziehen (recht kurze Distanz).
Sicher, Pavard sieht den Kopfball nicht kommen, aber er weiß, in welche Richtung der Ball gehen wird, wenn ein Schalker zum Kopfball kommt. Pavard springt knapp am Ball vorbei und kann gut einschätzen, wo er runterkommen wird und wo es brandgefährlich werden kann vor dem Bayern-Tor.
Wenn so etwas kein Elfmeter ist, kann jeder Abwehrspieler bei hohen Bällen im Strafraum, die hinter ihm runter gehen, einfach mal den Arm ausfahren. Provisorisch den Weg zum Tor mit dem Arm versperren. Er sieht den Ball ja nicht kommen. Die kurze Distanz erhöht übrigens sogar noch die Chance, einen Torschuß mit dem Arm zu verhindern.
Handspiel Parvard - #122
25.08.2019 13:11
Bor. M'Gladbach-Fan
Veto
Das hier ist für mich eher ein Elfmeter als bei Perisic. Der Arm ist auf Schulterhöhe abgespreizt. Ja, er ist in der Drehung und sieht den Ball nicht, das ist dieses Jahr ja aber nicht mehr so ausschlaggebend.
Diesen Elfmeter hätte ich gegeben.
Diesen Elfmeter hätte ich gegeben.
Handspiel Parvard - #123
25.08.2019 13:20
Zitat von ist-nicht-wahr
Wer hier für "richtig entschieden" voted, gerade auch vom Kompetenz-Team, dem spreche ich jegliche Kompetenz ab.
Wer hier kein Handspiel sieht, der kann und soll doch bitte die Sportart wechseln und/oder die Fresse halten. Danke.
Puh, gehts auch bitte etwas sachlicher? Hast du mitbekommen, was Fröhlich zu der Szene gesagt hat?
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Handspiel Parvard - #124
25.08.2019 13:25
Preußen Münster-Fan Veto
Habe nicht mitbekommen, was er zu der Szene gesagt hat, kannst du mir gern sagen.
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sich hier um eine ganz klare 100/0 Situation handelt, bei der es keinen Entscheidungsspielraum gibt.
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sich hier um eine ganz klare 100/0 Situation handelt, bei der es keinen Entscheidungsspielraum gibt.
Handspiel Parvard - #125
25.08.2019 13:26
Zitat von FunkemariescheZitat von lufdbomp
Nach DFB-Schiedsrichter-Boss Lutz-Michael Fröhlich gerade im DSF kein absichtliches Handspiel im Sinne der Regel.
- Arm nicht über der Schulter
- sieht den Ball nicht kommen
- recht kurze Distanz
Ich sehe die Armhaltung durchaus kritisch. Solange diese dem Bewegungsablauf geschuldet ist, ist alles OK.
Die Kriterien "sieht den Ball nicht kommen" und "recht kurze Distanz" sollen ja nur beschreiben: Der Spieler konnte nicht ahnen, dass der Ball in seine Richtung kommt (sieht den Ball nicht kommen) und bei einer plötzlichen Richtungsänderung des Balls war er nicht mehr in der Lage, den Arm rechtzeitig wegzuziehen (recht kurze Distanz).
Sicher, Pavard sieht den Kopfball nicht kommen, aber er weiß, in welche Richtung der Ball gehen wird, wenn ein Schalker zum Kopfball kommt. Pavard springt knapp am Ball vorbei und kann gut einschätzen, wo er runterkommen wird und wo es brandgefährlich werden kann vor dem Bayern-Tor.
Wenn so etwas kein Elfmeter ist, kann jeder Abwehrspieler bei hohen Bällen im Strafraum, die hinter ihm runter gehen, einfach mal den Arm ausfahren. Provisorisch den Weg zum Tor mit dem Arm versperren. Er sieht den Ball ja nicht kommen. Die kurze Distanz erhöht übrigens sogar noch die Chance, einen Torschuß mit dem Arm zu verhindern.
Eben aus diesem Grund schrieb ich, dass ich die Armhaltung durchaus kritisch sehe. Ich habe mir von der Szene auch noch kein abschließendes Bild gemacht, dafür gibt es zu viele weiche Faktoren.
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Handspiel Parvard - #126
25.08.2019 13:27
Zitat von Fan-100%
Laut Lutz-Michael Fröhlich soll diese Handspiel wohl keins mehr sein, weil dieseshttps://www.wahretabelle.de/forum/wirklich-handspiel-beim-elfmeter-fur-leipzig-/23/15109?spieltag=28&saisonId=311 letzes Jahr so viel Empörung auf sich gezogen hat.
Wäre schon ein krasser 180Grad Wechseln, wenn man bedenkt, dass die Szene sogar vom VAR zum Überprüfen aufgefordert wurde.
An sich fände ich den Gedankengang aber gut, man sollte es aber halt auch einfach mal Kommunizieren und eventuell in Betracht ziehen, dass man Flanken und Torschüsse vielleicht schon differenziert betrachten sollte.
Nein, es ist eben keine 100 / 0 - Szene ...
Edit: auf Sport1 vertrat er auch die Auffassung, dass man den Elfer nicht geben sollte, und zwar nach den neuen Regularien. Er kritisiert aber auch, dass der VAR nicht zu Rate gezogen wurde (was ich ebenso kritisiere).
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Handspiel Parvard - #127
25.08.2019 13:36
Karlsruher SC-Fan Veto
Es gibt keinen Grund, den Arm so weit auszufahren, wenn man bereits wieder fast am Boden ist. Der einzige Grund ist, den Weg zum Tor hin für weitere Abschlüsse absichtlich zu verhindern.
Handspiel Parvard - #128
25.08.2019 13:57
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Hier noch eine Einstellung, aus der auch ersichtlich wird, dass der geköpfte Ball nicht aufs Tor geht:
http://i.imgur.com/g4bX533.gif
http://i.imgur.com/g4bX533.gif
Handspiel Parvard - #129
25.08.2019 14:00
Veto
Pavard befindet sich schon fast wieder am Boden und sein Arm ist im 90-Grad-Winkel abgespreizt. Die Körperfläche ist für mich über das Maß hinaus vergrößert. Absicht ist es vermutlich nicht, aber letzte Saison wurde bspw. bei Cali gegen Frankfurt gesagt, dass das groß fahrlässig sei. Was ist das dann bei Pavard!?
Der Arm war nicht über Schulterhöhe, aber er ist im Weg und verhindert eine klare Torchance, da der Ball wohl aufs Tor gekommen wäre. Ich weiß nicht, wieso schon wieder mit zweierlei Maß gemessen wird.
Die neue Regel ist, wenn sie das so vorsieht, unbrauchbar. Dann dreht sich doch jetzt jeder Verteidiger vom Schuss weg und breitet die Arme aus. Und am Ende sagt jeder, dass er den Ball ja nicht sehen konnte. Nein, konnte Pavard hier nicht, aber bei der Armhaltung nimmt er den Kontakt auch bewusst in Kauf.
Das ist fahrlässig und schützt eigentlich vor der Strafe nicht. Fragt mal bei Mitchel Weiser nach... Es ist schön, dass die Schiris Saison für Saison und Woche für Woche die Regeln frei interpretieren können.
Und Köln MUSS hier den Schiri selber entscheiden lassen. Wozu gibt es die Technik? Es ist völlig schwachsinnig, ihm zu sagen, dass nichts vorlag, wenn der Schiri am Ende im Interview zugeben muss, dass er die Szene anders bewertet hätte, wenn man ihn vor die Bildschirme geschickt hätte.
Das ist peinlich für den Schiri, ein Armutszeugnis für den VAR und höchstgradig ärgerlich für die Fans, die es betrifft. Wäre ich Bayer, würde ich nun auch frohlocken. Als Schalker fühle ich mich vom VAR verarscht. Nicht vom Schiri, denn er hat es nach bestem Wissen in der Schnelligkeit ohne Zeitlupe entschieden. Aber der VAR hat es durchgewunken, ohne länger zu prüfen. Das ärgert mich ungemein...
Der Arm war nicht über Schulterhöhe, aber er ist im Weg und verhindert eine klare Torchance, da der Ball wohl aufs Tor gekommen wäre. Ich weiß nicht, wieso schon wieder mit zweierlei Maß gemessen wird.
Die neue Regel ist, wenn sie das so vorsieht, unbrauchbar. Dann dreht sich doch jetzt jeder Verteidiger vom Schuss weg und breitet die Arme aus. Und am Ende sagt jeder, dass er den Ball ja nicht sehen konnte. Nein, konnte Pavard hier nicht, aber bei der Armhaltung nimmt er den Kontakt auch bewusst in Kauf.
Das ist fahrlässig und schützt eigentlich vor der Strafe nicht. Fragt mal bei Mitchel Weiser nach... Es ist schön, dass die Schiris Saison für Saison und Woche für Woche die Regeln frei interpretieren können.
Und Köln MUSS hier den Schiri selber entscheiden lassen. Wozu gibt es die Technik? Es ist völlig schwachsinnig, ihm zu sagen, dass nichts vorlag, wenn der Schiri am Ende im Interview zugeben muss, dass er die Szene anders bewertet hätte, wenn man ihn vor die Bildschirme geschickt hätte.
Das ist peinlich für den Schiri, ein Armutszeugnis für den VAR und höchstgradig ärgerlich für die Fans, die es betrifft. Wäre ich Bayer, würde ich nun auch frohlocken. Als Schalker fühle ich mich vom VAR verarscht. Nicht vom Schiri, denn er hat es nach bestem Wissen in der Schnelligkeit ohne Zeitlupe entschieden. Aber der VAR hat es durchgewunken, ohne länger zu prüfen. Das ärgert mich ungemein...
Handspiel Parvard - #130
25.08.2019 14:06
Zumal er ja den Ball gesehen hat, als er über ihn rüber geflogen ist. "Sah den Ball nicht kommen" ist halt so auch nicht gegeben. Er hat genau gesehen wo der Ball hingeflogen ist (in seinen Rücken) und streckt dann den Arm auf Schulterhöhe in diese Richtung aus.
Absolut zweifelhaft, hier kein strafbares Handspiel zu sehen.
Absolut zweifelhaft, hier kein strafbares Handspiel zu sehen.
Handspiel Parvard - #131
25.08.2019 14:17
Ich bitte all die, welche meinen, er sieht den Ball doch klar und intendiert die Bewegung, mal zu versuchen, hochzuspringen, sich dabei leicht in der Drehung zu befinden und den anderen Arm dabei von jemandem nur minimal gezogen zu kriegen, sodass ihr aus dem Gleichgewicht zu geraten droht. Dann beobachtet mal, was euer anderer Arm macht: Er versucht die Bewegung auszugleichen und geht hoch.
Handspiel Parvard - #132
25.08.2019 15:11
Erstmal die Aktion von Perisic einige Minuten später nach dem Freistoso von Caliguri ist unstrittig. Handspiel von Pavard liegt laut der Regeln nicht vor. Handspiel setzt zunächst erstmal immer Absicht voraus. Diese kann nicht vorliegen aufgrund der sehr geringen Distanz. Zudem sieht Pavard den Ball nicht und aus Gründen der Balance im Liftduell kann der Arm schonmal so abstehen. Seit dieser Saison gibt es die Änderung, dass auch unabsichtliches Handspiel strafbar ist und zwar wenn die Hand zum Zeitpunkt der Ballberührung über der Schulterhöhe ist. Insofern ist regeltechnisch ein 90 abstehender Arm nicht strafbar, da dieser sich nicht über der Schulter befindet. Demzufolge ist es dabei sogar richtig weiterlaufen zu lassen, da man auch deutlich sieht, dass der Arm durch den Ball leicht schräg nach oben bewegt wird und damit auch eine fehlende Spannung des Arms festzustellen ist, was die Entscheidung des unabsichtlichen Handspiels nur bekräftigt.
Man sollte auch bei dem Fordern nach dem VAR auch wieder gemäßigter werden, denn dieser darf sich laut Reglement nur bei einer 100 % Fehlentscheidung einmischen und dies war in diesem Fall auf keinen Fall eine. Häufig wurde in Vergangenheit ein zu frühes Einschreiten bemängelt und deshalb wurde relativ zeitnah der Passus der 100% eingeführt. Ich hoffe ich konnte als ausgebildeter Schiedrichter der Landesebene ein wenig Licht ins Dunkle bringen. Schönen Sonntag noch!
Man sollte auch bei dem Fordern nach dem VAR auch wieder gemäßigter werden, denn dieser darf sich laut Reglement nur bei einer 100 % Fehlentscheidung einmischen und dies war in diesem Fall auf keinen Fall eine. Häufig wurde in Vergangenheit ein zu frühes Einschreiten bemängelt und deshalb wurde relativ zeitnah der Passus der 100% eingeführt. Ich hoffe ich konnte als ausgebildeter Schiedrichter der Landesebene ein wenig Licht ins Dunkle bringen. Schönen Sonntag noch!
Handspiel Parvard - #133
25.08.2019 15:11
@celebhen
Zitat von celebhen
Hier noch eine Einstellung, aus der auch ersichtlich wird, dass der geköpfte Ball nicht aufs Tor geht:
http://i.imgur.com/g4bX533.gif
Verstehe ich das richtig: Die Einstellung soll belegen, dass der Ball ohne Pavards Eingreifen am Tor vorbeigegangen wäre? Wo wäre er denn deiner Meinung nach vorbeigegangen: rechts, links oder übers Tor? Oder gehst du davon aus, dass es eine Vorlage für die Schalker Nr. 19 gewesen sein soll, der in dem Moment sehr klug reinläuft?
Den Bildern kann ich nicht ansatzweise entnehmen, dass der Ball neben das Tor gegangen wäre. Die Szene ist relativ zentral vor dem Tor und der Schalker köpft ihn doch so ziemlich geradeaus. Man kann höchstens sagen, dass er nicht viel Kraft hinter den Ball kriegt und Neuer den wohl gehabt hätte.
Letztlich ist das aber hypotheisch und für die Regal-Frage nach einem Strafstoß vollkommen egal. Wenn ein Ball, der aufs Tor geht, tatsächlich vollkommen regelkonform mit einem prophylaktisch ausgestrecktem Arm abgewehrt werden kann, weil man in die andere Richtung schaut, würde das einfach nur noch umso mehr den Irrsinn der ständigen Verschlimmbesserungen der Handregel verdeutlichen.
Handspiel Parvard - #134
25.08.2019 15:16
Bor. Dortmund-Fan richtig entschieden
Muss mich korrigieren, nach der nun scheinbar geltenden Regel kein strafbares Handspiel. Schwachsinnige Regel, aber so wie sie ist, kein Elfmeter
Handspiel Parvard - #135
25.08.2019 15:27
Pavard springt hoch und merkt, dass er den Ball nicht bekommt und dreht sich um (zum Ball). Dabei geht der Arm raus. Das ist für mich eine natürliche Körperbewegung, wenn man sich in der Luft versucht zu drehen. Zur Armhöhe sagen die Regeln ausdrücklich "über Schulterhöhe", Pavards Arm ist das defeinitiv nicht.
Pavard wurde hier aus kürzester Distanz angeköpft, dabei war sein Arm auf natürliche Weise ausgestreckt und nicht über Schulterhöhe. Somit kein Vergehen und auch kein Strafstoß
Pavard wurde hier aus kürzester Distanz angeköpft, dabei war sein Arm auf natürliche Weise ausgestreckt und nicht über Schulterhöhe. Somit kein Vergehen und auch kein Strafstoß
"Wenn dich jeder mögen würde wäre dir das auch nicht Recht" - Euer Hass ist unser Stolz
Handspiel Parvard - #136
25.08.2019 15:50
FC St. Pauli-Fan richtig entschieden
Aus dem aktuellen Regelwerk "Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
•seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,
•sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet(außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand."
(Kann man beim DFB direkt bestellen. Das Heftchen kostet 1,10 €
https://www.dfb.de/verbandsservice/publikationen/verzeichnis-lieferbarer-schriften/)
Für mich war der Arm nicht über Schulterhöhe. Insofern kein Elfmeter.
.
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
•seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,
•sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet(außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand."
(Kann man beim DFB direkt bestellen. Das Heftchen kostet 1,10 €
https://www.dfb.de/verbandsservice/publikationen/verzeichnis-lieferbarer-schriften/)
Für mich war der Arm nicht über Schulterhöhe. Insofern kein Elfmeter.
.
Handspiel Parvard - #137
25.08.2019 16:13
Veto
Zitat von lufdbompZitat von ist-nicht-wahr
Wer hier für "richtig entschieden" voted, gerade auch vom Kompetenz-Team, dem spreche ich jegliche Kompetenz ab.
Wer hier kein Handspiel sieht, der kann und soll doch bitte die Sportart wechseln und/oder die Fresse halten. Danke.
Puh, gehts auch bitte etwas sachlicher? Hast du mitbekommen, was Fröhlich zu der Szene gesagt hat?
Nur der Vollständigkeit halber. Was Fröhlich oder sonst wer sagt spielt keine Rolle.
Handspiel Parvard - #138
25.08.2019 16:38
Zitat von Niels110
Nur der Vollständigkeit halber. Was Fröhlich oder sonst wer sagt spielt keine Rolle.
Na mit der Aussage kann man dann aber jede den Regeln nach korrekte Entscheidung in die Tonne werfen und kann solche Foren wie dieses hier einfach einstellen.
Wenn sich Lutz Michael Fröhlich, immerhin DFB-Schiedsrichterchef, zur aktuellen Regelauslegung äußert dann ist das eben nicht egal einfach nur weil es nicht zur eigenen Meinung passt sondern hat natürlich eine Aussagekraft.
Die Frage hier ist zwar immer "Wie hätte ich entschieden" aber natürlich nach aktuell gültigem Regelwerk und nicht nach "wie ich mir die Regeln vorstelle".
Handspiel Parvard - #139
25.08.2019 16:43
Zitat von John Doe
Aus dem aktuellen Regelwerk "Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
•seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,
•sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet(außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand."
(Kann man beim DFB direkt bestellen. Das Heftchen kostet 1,10 €
https://www.dfb.de/verbandsservice/publikationen/verzeichnis-lieferbarer-schriften/)
Für mich war der Arm nicht über Schulterhöhe. Insofern kein Elfmeter.
Man kann das Regelheft auch im Netz abrufen (wieder 1,10 € gespart).
Die neue Regel mit dem Arm über Schulterhöhe ist nur eine Ergänzung: Sie bedeutet, dass gar nicht mehr untersucht werden muss, ob hier Absicht vorliegt, wenn sich ein Arm sich dort oben befindet. Bei einen so hohen Arm geht man von strafbarer Fahrlässigkeit aus.
Die ergänzende Regel mit der Schulterhöhe setzt aber natürlich nicht den ganzen Rest der Handregeln außer Kraft. Die Hauptregel lautet:
Handspiel
Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (einschließlich Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball),
Und genau hier ist die Frage: Hat Pavard, nachdem er am Ball vorbeigesprungen ist und er damit rechnen musste, dass ein Schalker direkt schräg hinter ihm an den Ball kommt, den Arm ausgestreckt, um den wahrscheinlichen Weg eines Schalker Kopfballs soweit wie möglich zu versperren?
Für Absicht braucht es keine Planung oder genaue Sicht des Balls. Es reicht, wenn man den Arm in die mögliche Bahn des Balles streckt - und sei es im Reflex.
Handspiel Parvard - #140
25.08.2019 16:44
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Zitat von Niels110Zitat von lufdbompZitat von ist-nicht-wahr
Wer hier für "richtig entschieden" voted, gerade auch vom Kompetenz-Team, dem spreche ich jegliche Kompetenz ab.
Wer hier kein Handspiel sieht, der kann und soll doch bitte die Sportart wechseln und/oder die Fresse halten. Danke.
Puh, gehts auch bitte etwas sachlicher? Hast du mitbekommen, was Fröhlich zu der Szene gesagt hat?
Nur der Vollständigkeit halber. Was Fröhlich oder sonst wer sagt spielt keine Rolle.
Der Mann ist ja nur maßgeblich dafür verantwortlich, wie die Regeln in Deutschland auszulegen sind. Aber klar, was spielt das schon für eine Rolle, wenn Niels es besser weiß?!
Voting-Teilnehmer 
Kompetenzteam-Abstimmung
WT-Community
Ergebnis der Community-Abstimmung.
Ergebnis der Community-Abstimmung.
24.08.2019 18:30
20.
Lewandowski
50.
Lewandowski
62.
(11er)
unbekannt
75.
Lewandowski
Schiedsrichter
Marco Fritz Note
5,2
5,9
5,3
4,1 Dominik Schaal
Marcel Pelgrim
Lasse Koslowski
Bastian Dankert
Markus Häcker
Statistik von Marco Fritz
Spiele
24
37
Siege (DFL)
7
27
Siege (WT)
8
27
Unentschieden (DFL)
6
5
Unentschieden (WT)
7
3
Niederlagen (DFL)
11
5
Niederlagen (WT)
9
7
Aufstellung
Nübel
Kenny
Stambouli
Nastasic
Oczipka
McKennie
Mascarell 59.
Caligiuri
Harit 86.
Raman 51.
Burgstaller
Kenny
Stambouli
Nastasic
Oczipka
McKennie
Mascarell 59.
Caligiuri
Harit 86.
Raman 51.
Burgstaller
Neuer
Pavard
Süle
77. Hernández
Alaba
Kimmich
Tolisso
57. Gnabry
57. Müller
Coman
Lewandowski
Pavard
Süle
77. Hernández
Alaba
Kimmich
Tolisso
57. Gnabry
57. Müller
Coman
Lewandowski
Sané 59.
Mercan 86.
Kutucu 51.
Mercan 86.
Kutucu 51.
77. Javi Martinez
57. Coutinho
57. Perisic
57. Coutinho
57. Perisic
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
2
6
Torschüsse gesamt
6
9
Ecken
3
4
Abseits
2
1
Fouls
11
10
Ballbesitz
34%
66%
zum Spiel
