Handspiel Parvard

Relevante Themen

 Strittige Szene
  56. Min.: Handspiel Parvard | von TheFumaku
 Allgemeine Themen
  Schalker Fans | von GladbacherFohlen
  Schiedsrichterleistung | von travelman
  Aufnahmetest | von grisu
  3. Handspiel? | von Fan-100%
  Regelfrage | von CryPTuuNe
  Fan zeigt Fritz + Dankert an | von webstoney
 Aktuelle News zum Spiel

Neues Thema zum Spiel erstellen

Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Parvard bekommt nach einem Kopfball von McKennie den Ball an den Ellbogen. Strafstoßwürdig?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Handspiel Parvard  - #141


25.08.2019 19:31


foebis04
foebis04

Schalke 04-FanSchalke 04-Fan

foebis04
Mitglied seit: 08.02.2010

Aktivität:
Beiträge: 3590

- Veto
Ich habe mir die Handregel jetzt mehrmals durchgelesen und darin heisst es das ein Handspiel bei dem der Arm über Schulterhöhe gepfiffen werden muss, wie z.b. für Freiburg gegen Paderborn.
Das bedeutet aber das jedes Handspiel unterhalb der Schulter straffrei ist. Denn es ist immer noch eine "vergrößerung der Körperfläche" bzw. eine größere Chance den Ball blocken.
In dieser Szene kann Pavard aber durchaus damit rechnen das wenn er unter dem Ball herspringt ein Schalker zum Abschluß kommt.
Deshalb hätte es hier Elfmeter geben müssen.



Blau und Weiß ein Leben lang!


 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel Parvard  - #142


25.08.2019 19:53


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 17.02.2015

Aktivität:
Beiträge: 805

- richtig entschieden
Ich hätte den nicht gepfiffen..  Kopfball von naher Distsmz von hinten an den Arm. Für mich kei  Elfer, da Arn auch noch in einer vertretbaren Höhe.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel Parvard  - #143


25.08.2019 21:12


Speedy©
Speedy©

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 01.02.2011

Aktivität:
Beiträge: 10

- Veto
Ich finde der Schiri hätte sich die scene zumindest noch mal auf den Bildschirm angucken sollen und dann entscheiden sollen. Da es ja nicht eindeutig ist.



1  Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel Parvard  - #144


25.08.2019 21:42






Mitglied seit:

Aktivität:
Beiträge:

@Funkemariesche

Zitat von Funkemariesche
Zitat von celebhen
Hier noch eine Einstellung, aus der auch ersichtlich wird, dass der geköpfte Ball nicht aufs Tor geht:
http://i.imgur.com/g4bX533.gif 

Verstehe ich das richtig: Die Einstellung soll belegen, dass der Ball ohne Pavards Eingreifen am Tor vorbeigegangen wäre? Wo wäre er denn deiner Meinung nach vorbeigegangen: rechts, links oder übers Tor? Oder gehst du davon aus, dass es eine Vorlage für die Schalker Nr. 19 gewesen sein soll, der in dem Moment sehr klug reinläuft?

Ich erwähne das deshalb, weil abgesehen von den bereits erwähnten Argumenten gegen ein strafbares Handspiel auch mit der Vereitelung einer klaren Torchance gegenargumentiert werden kann. Allerdings geht der Ball vom Kopf des Schalker Spielers klar so weg, dass er, wäre Pavards Arm nicht dort wo sie ist, rechts am Tor vorbei gegangen wäre. Ein Abschluss auf das Tor liegt hier also nicht vor.

Den Bildern kann ich nicht ansatzweise entnehmen, dass der Ball neben das Tor gegangen wäre.

Das mag Ihre Meinung sein. Vielleicht sehen Sie sich die Szene aber dann doch noch einmal an.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel Parvard  - #145


25.08.2019 22:52


Funkemariesche


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 18.08.2013

Aktivität:
Beiträge: 715

@celebhen

Zitat von celebhen
Zitat von Funkemariesche
Zitat von celebhen
Hier noch eine Einstellung, aus der auch ersichtlich wird, dass der geköpfte Ball nicht aufs Tor geht:
http://i.imgur.com/g4bX533.gif 

Verstehe ich das richtig: Die Einstellung soll belegen, dass der Ball ohne Pavards Eingreifen am Tor vorbeigegangen wäre? Wo wäre er denn deiner Meinung nach vorbeigegangen: rechts, links oder übers Tor? Oder gehst du davon aus, dass es eine Vorlage für die Schalker Nr. 19 gewesen sein soll, der in dem Moment sehr klug reinläuft?

Ich erwähne das deshalb, weil abgesehen von den bereits erwähnten Argumenten gegen ein strafbares Handspiel auch mit der Vereitelung einer klaren Torchance gegenargumentiert werden kann. Allerdings geht der Ball vom Kopf des Schalker Spielers klar so weg, dass er, wäre Pavards Arm nicht dort wo sie ist, rechts am Tor vorbei gegangen wäre. Ein Abschluss auf das Tor liegt hier also nicht vor.

Den Bildern kann ich nicht ansatzweise entnehmen, dass der Ball neben das Tor gegangen wäre.

Das mag Ihre Meinung sein. Vielleicht sehen Sie sich die Szene aber dann doch noch einmal an.

Das kann ich auch mit sehr viel Fantasie nicht erkennen. Pavard ist sehr dicht rechts vom Schalker (es wird ja immer auf die kurze Distanz hingewiesen). Der Ball geht zentral gegen Pavards Arm (etwa Ellebogen-Höhe). Um den Ball aus einer Position mittig an der 5-m-Raum-Grenze garantiert rechts am Tor vorbeizusetzen, hätte der Ball mindestens in Richtung von Pavards Kopf gehen müssen.

Dass der Ball nicht extrem schräg geköpft wird, kann man übrigens ganz einfach erkennen, wenn man sich an Geometrie in der Unterstufe erinnert: Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel. Ein so schräg gesetzter Ball würde genauso schräg von Pavards Arm abprallen. Einfach mal hinschauen, wie der Ball postwendend zurückkommt.

Es hat mich gewundert, was das Argument im Zusammenhang mit der geltenden Regel hier soll. Das wäre jedoch durchaus etwas, um generell die Sinnhaftigkeit der geltenden Elfmeterregelung zu diskutieren. Wenn hier jemand geschrieben haben sollte, dass "gegen ein strafbares Handspiel auch mit der Vereitelung einer klaren Torchance gegenargumentiert werden kann" (oder nicht doch eher: "für ein strafbares Handspiel ..."?), ist es doch besser, denjenigen direkt anzuschreiben - oder?.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel Parvard  - #146


26.08.2019 08:58


Niels110


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 07.10.2012

Aktivität:
Beiträge: 1100

- Veto
Ich frage mich halt, warum der Arm so weit raus geht. Für mich sieht das nicht nach einer natürlichen Bewegung aus wenn man bedenkt, dass sich Pavard bereits wieder im "Sinkflug" befindet. Ich bin hier noch unschlüssig.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel Parvard  - #147


26.08.2019 09:01


Niels110


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 07.10.2012

Aktivität:
Beiträge: 1100

@Potnitla

- Veto
Zitat von Potnitla
Zitat von Niels110
Zitat von lufdbomp
Zitat von ist-nicht-wahr
Wer hier für "richtig entschieden" voted, gerade auch vom Kompetenz-Team, dem spreche ich jegliche Kompetenz ab.

Wer hier kein Handspiel sieht, der kann und soll doch bitte die Sportart wechseln und/oder die Fresse halten. Danke.

Puh, gehts auch bitte etwas sachlicher? Hast du mitbekommen, was Fröhlich zu der Szene gesagt hat?


Nur der Vollständigkeit halber. Was Fröhlich oder sonst wer sagt spielt keine Rolle.


Der Mann ist ja nur maßgeblich dafür verantwortlich, wie die Regeln in Deutschland auszulegen sind. Aber klar, was spielt das schon für eine Rolle, wenn Niels es besser weiß?!


Und im Kölner Bunker sind sie dafür verantworltich, dass enge und strittige Szenen im Zweifel überprüft werden. Das wurde in diesem Spiel mind. 2x nicht getan. Ich denke du weißt auf was ich hinaus will.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel Parvard  - #148


26.08.2019 09:06


Neon


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 20.03.2011

Aktivität:
Beiträge: 6409

- richtig entschieden
Das so etwas nicht gepfiffen wird, da kann ich gut mit Leben. Was mich an der aktuellen Handregelung eher stört ist, was offensiv alles abgepfiffen wird/werden soll.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel Parvard  - #149


26.08.2019 09:16


McSquarepants


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


Mitglied seit: 23.11.2014

Aktivität:
Beiträge: 312

@pete01

Zitat von MKsge92



Für mich ist das keine natürliche Bewegung von Pavard.

Schauen wir uns mal alle springenden Spieler an:
1) Nastasic: sieht den Ball natürlich kommen, köpft und landet mit den Armen auf 17/19 Uhr.

2) McKennie: IM Sprung ist sein linker Arm auch ziemlich hoch, das ist aber die Schwungbewegung des Sprungs. Der Arm ist danach nurnoch oben, weil Pavards rechter Arm ihn hochdrückt. Bei der Landung ist sein rechter Oberarm auf 17 Uhr abgewinkelt. An der Beinhaltung/-Bewegung sieht man, dass er im Sprung das Gleichgewicht verliert, trotzdem beidbeinig und synchron landet.

3) Pavard: Springt total synchron mit McKennie, an der Beinhaltung sieht man, dass er im Gegensatz zu McKennie im Sprung aber NICHT das Gleichgewicht verliert. Trotzdem geht der linke Arm auf 21 Uhr hoch, wo er bei der Landung ÜBERHAUPT NICHTS verloren hat.

Oder kann mir jemand erklären, warum es natürlich ist, beim Landen den Arm so weit nach oben zu halten? Beim hochspringen kann ich es nachvollziehen, weil es für mehr Schwung sorgt. Bei Pavard geht der Arm aber erst hoch, als er in der Luft steht. Und das ganze ohne Gegnereinwirkung, sondern durch die Drehbewegung.



1  Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel Parvard  - #150


26.08.2019 09:20


Stempel


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 27.11.2018

Aktivität:
Beiträge: 625

Neue Saison, "neue" Regeln - altes Lied. Wann ist ein Handspiel im Strafraum zu ahnden?
Zunächst einmal befindet sich der Arm deutlich (!) unter Schulterhöhe - sprich das "Muss"-Kriterium für Elfmeter ist nicht erfüllt. Pavard befindet sich im Zweikampf und dreht sich mit dem Oberkörper (ob freiwillig oder in Folge de Zweikampf mag ich nicht beurteilen). Dabei geht der Arm zur Stabilisation vollkommen "normal" raus. Von hinten wird er nun aus kurzer Entfernung angeköpft - dabei sieht Pavard den Ball keineswegs.
Ob man die Regel jetzt gut oder nicht findet - das ist für mich dann den Regeln nach kein Elfmeter. 
Hier ist dann aber auch wieder interessant zu sehen, wie die Szene von wem dargestellt wird. Garniert wird das ganze durch das nächste Totschlagargument "aber er hätte damit rechnen müssen" - komisch, dass dieses genau hier wieder auf den Tisch kommt, wo man es eigentlich bei 95% aller Handspiele anbringen könnte...



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel Parvard  - #151


26.08.2019 09:47


Niels110


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 07.10.2012

Aktivität:
Beiträge: 1100

@Stempel

- Veto
Zitat von Stempel
Neue Saison, "neue" Regeln - altes Lied. Wann ist ein Handspiel im Strafraum zu ahnden?
Zunächst einmal befindet sich der Arm deutlich (!) unter Schulterhöhe - sprich das "Muss"-Kriterium für Elfmeter ist nicht erfüllt. Pavard befindet sich im Zweikampf und dreht sich mit dem Oberkörper (ob freiwillig oder in Folge de Zweikampf mag ich nicht beurteilen). Dabei geht der Arm zur Stabilisation vollkommen "normal" raus. Von hinten wird er nun aus kurzer Entfernung angeköpft - dabei sieht Pavard den Ball keineswegs.
Ob man die Regel jetzt gut oder nicht findet - das ist für mich dann den Regeln nach kein Elfmeter. 
Hier ist dann aber auch wieder interessant zu sehen, wie die Szene von wem dargestellt wird. Garniert wird das ganze durch das nächste Totschlagargument "aber er hätte damit rechnen müssen" - komisch, dass dieses genau hier wieder auf den Tisch kommt, wo man es eigentlich bei 95% aller Handspiele anbringen könnte...


Bei vielen ist hier wohl der entscheidende Punkt, ob der Arm von Pavard tatsächlich "vollkommen normal" raus geht. Hier habe ich doch meine Zweifel.

Ebenso denke ich schon auch, dass Pavard ganz genau weiß, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass ein Spieler in seinem Rücken zum Kopfball kommt und entsprechend in diese Richtung geköpft wird.

Unstrittig dagegen ist, dass der Kontakt unterhalb Schulterhöhe stattfindet. Ebenso, dass wir hier von einer sehr kurzen Distanz sprechen.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel Parvard  - #152


26.08.2019 09:59


Stempel


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 27.11.2018

Aktivität:
Beiträge: 625

@Niels110

Zitat von Niels110
Zitat von Stempel
Neue Saison, "neue" Regeln - altes Lied. Wann ist ein Handspiel im Strafraum zu ahnden?
Zunächst einmal befindet sich der Arm deutlich (!) unter Schulterhöhe - sprich das "Muss"-Kriterium für Elfmeter ist nicht erfüllt. Pavard befindet sich im Zweikampf und dreht sich mit dem Oberkörper (ob freiwillig oder in Folge de Zweikampf mag ich nicht beurteilen). Dabei geht der Arm zur Stabilisation vollkommen "normal" raus. Von hinten wird er nun aus kurzer Entfernung angeköpft - dabei sieht Pavard den Ball keineswegs.
Ob man die Regel jetzt gut oder nicht findet - das ist für mich dann den Regeln nach kein Elfmeter. 
Hier ist dann aber auch wieder interessant zu sehen, wie die Szene von wem dargestellt wird. Garniert wird das ganze durch das nächste Totschlagargument "aber er hätte damit rechnen müssen" - komisch, dass dieses genau hier wieder auf den Tisch kommt, wo man es eigentlich bei 95% aller Handspiele anbringen könnte...


Bei vielen ist hier wohl der entscheidende Punkt, ob der Arm von Pavard tatsächlich "vollkommen normal" raus geht. Hier habe ich doch meine Zweifel.

Ebenso denke ich schon auch, dass Pavard ganz genau weiß, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass ein Spieler in seinem Rücken zum Kopfball kommt und entsprechend in diese Richtung geköpft wird.

Unstrittig dagegen ist, dass der Kontakt unterhalb Schulterhöhe stattfindet. Ebenso, dass wir hier von einer sehr kurzen Distanz sprechen.


Das Problem ist aber doch, dass das Argument "hätte damit rechnen müssen" eigentlich immer zieht, wenn man denn will. Szene im Strafraum, Ball in der Nähe, Gegner in der Nähe ---> "er muss damit rechnen". Dann wäre aber auch so gut wie jedes Handspiel auch strafbar, weil er eben damit rechnen musste...
Zur Drehbewegung von Pavard gibt es viel zu viele Fragezeichen, die man anhand der Bilder auch nicht beantworten kann. Kann man ausschließen, dass die Drehbewegung Folge des Zweikampfes ist? Nein! War sie Folge des Zweikampfes? Keine Ahnung! Und selbst wenn sie nicht Folge des Zweikampfes war - ist es nicht "natürlich", sich in Richtung eines Balles zu drehen, der an einem vorbeigeflogen ist? Und ist es dann nicht auch "natürlich", zur Körperstabilisation den Arm rauszunehmen? Möchte man dann allen Ernstes anfangen zu diskutieren, ob das eine "natürliche" Bewegung zur Stabilisation war? 



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel Parvard  - #153


26.08.2019 10:03


Niels110


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 07.10.2012

Aktivität:
Beiträge: 1100

@Stempel

- Veto
Zitat von Stempel
Zitat von Niels110
Zitat von Stempel
Neue Saison, "neue" Regeln - altes Lied. Wann ist ein Handspiel im Strafraum zu ahnden?
Zunächst einmal befindet sich der Arm deutlich (!) unter Schulterhöhe - sprich das "Muss"-Kriterium für Elfmeter ist nicht erfüllt. Pavard befindet sich im Zweikampf und dreht sich mit dem Oberkörper (ob freiwillig oder in Folge de Zweikampf mag ich nicht beurteilen). Dabei geht der Arm zur Stabilisation vollkommen "normal" raus. Von hinten wird er nun aus kurzer Entfernung angeköpft - dabei sieht Pavard den Ball keineswegs.
Ob man die Regel jetzt gut oder nicht findet - das ist für mich dann den Regeln nach kein Elfmeter. 
Hier ist dann aber auch wieder interessant zu sehen, wie die Szene von wem dargestellt wird. Garniert wird das ganze durch das nächste Totschlagargument "aber er hätte damit rechnen müssen" - komisch, dass dieses genau hier wieder auf den Tisch kommt, wo man es eigentlich bei 95% aller Handspiele anbringen könnte...


Bei vielen ist hier wohl der entscheidende Punkt, ob der Arm von Pavard tatsächlich "vollkommen normal" raus geht. Hier habe ich doch meine Zweifel.

Ebenso denke ich schon auch, dass Pavard ganz genau weiß, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass ein Spieler in seinem Rücken zum Kopfball kommt und entsprechend in diese Richtung geköpft wird.

Unstrittig dagegen ist, dass der Kontakt unterhalb Schulterhöhe stattfindet. Ebenso, dass wir hier von einer sehr kurzen Distanz sprechen.


Das Problem ist aber doch, dass das Argument "hätte damit rechnen müssen" eigentlich immer zieht, wenn man denn will. Szene im Strafraum, Ball in der Nähe, Gegner in der Nähe ---> "er muss damit rechnen". Dann wäre aber auch so gut wie jedes Handspiel auch strafbar, weil er eben damit rechnen musste...
Zur Drehbewegung von Pavard gibt es viel zu viele Fragezeichen, die man anhand der Bilder auch nicht beantworten kann. Kann man ausschließen, dass die Drehbewegung Folge des Zweikampfes ist? Nein! War sie Folge des Zweikampfes? Keine Ahnung! Und selbst wenn sie nicht Folge des Zweikampfes war - ist es nicht "natürlich", sich in Richtung eines Balles zu drehen, der an einem vorbeigeflogen ist? Und ist es dann nicht auch "natürlich", zur Körperstabilisation den Arm rauszunehmen? Möchte man dann allen Ernstes anfangen zu diskutieren, ob das eine "natürliche" Bewegung zur Stabilisation war? 


Exakt darüber muss man sogar diskutieren. Denn ich denke, dass das für viele hier der ausschlaggebende Punkt ist wie man votiert. Zumindest ist das bei mir so.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel Parvard  - #154


26.08.2019 10:06


Stempel


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 27.11.2018

Aktivität:
Beiträge: 625

@Niels110

Zitat von Niels110
Zitat von Stempel
Zitat von Niels110
Zitat von Stempel
Neue Saison, "neue" Regeln - altes Lied. Wann ist ein Handspiel im Strafraum zu ahnden?
Zunächst einmal befindet sich der Arm deutlich (!) unter Schulterhöhe - sprich das "Muss"-Kriterium für Elfmeter ist nicht erfüllt. Pavard befindet sich im Zweikampf und dreht sich mit dem Oberkörper (ob freiwillig oder in Folge de Zweikampf mag ich nicht beurteilen). Dabei geht der Arm zur Stabilisation vollkommen "normal" raus. Von hinten wird er nun aus kurzer Entfernung angeköpft - dabei sieht Pavard den Ball keineswegs.
Ob man die Regel jetzt gut oder nicht findet - das ist für mich dann den Regeln nach kein Elfmeter. 
Hier ist dann aber auch wieder interessant zu sehen, wie die Szene von wem dargestellt wird. Garniert wird das ganze durch das nächste Totschlagargument "aber er hätte damit rechnen müssen" - komisch, dass dieses genau hier wieder auf den Tisch kommt, wo man es eigentlich bei 95% aller Handspiele anbringen könnte...


Bei vielen ist hier wohl der entscheidende Punkt, ob der Arm von Pavard tatsächlich "vollkommen normal" raus geht. Hier habe ich doch meine Zweifel.

Ebenso denke ich schon auch, dass Pavard ganz genau weiß, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass ein Spieler in seinem Rücken zum Kopfball kommt und entsprechend in diese Richtung geköpft wird.

Unstrittig dagegen ist, dass der Kontakt unterhalb Schulterhöhe stattfindet. Ebenso, dass wir hier von einer sehr kurzen Distanz sprechen.


Das Problem ist aber doch, dass das Argument "hätte damit rechnen müssen" eigentlich immer zieht, wenn man denn will. Szene im Strafraum, Ball in der Nähe, Gegner in der Nähe ---> "er muss damit rechnen". Dann wäre aber auch so gut wie jedes Handspiel auch strafbar, weil er eben damit rechnen musste...
Zur Drehbewegung von Pavard gibt es viel zu viele Fragezeichen, die man anhand der Bilder auch nicht beantworten kann. Kann man ausschließen, dass die Drehbewegung Folge des Zweikampfes ist? Nein! War sie Folge des Zweikampfes? Keine Ahnung! Und selbst wenn sie nicht Folge des Zweikampfes war - ist es nicht "natürlich", sich in Richtung eines Balles zu drehen, der an einem vorbeigeflogen ist? Und ist es dann nicht auch "natürlich", zur Körperstabilisation den Arm rauszunehmen? Möchte man dann allen Ernstes anfangen zu diskutieren, ob das eine "natürliche" Bewegung zur Stabilisation war? 


Exakt darüber muss man sogar diskutieren. Denn ich denke, dass das für viele hier der ausschlaggebende Punkt ist wie man votiert. Zumindest ist das bei mir so.


Dann kann ich dir im Vornerein aber schon sagen, wie die Abstimmung bei den meisten aussehen wird. Diese hat dann aber in gaaaaaaaaaaaaaanz vielen Fällen nichts mit der eigentlichen Szene zu tun. Ergo ist ein Großteil einer solchen Diskussion vollkommen irrelevant...



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel Parvard  - #155


26.08.2019 10:43


Madara


Chemnitzer FC-FanChemnitzer FC-Fan


Mitglied seit: 29.04.2018

Aktivität:
Beiträge: 337

- Veto
Bin doch sehr verwundert, dass die Abstimmung bislang so klar pro kein Elfmeter geht.

Dieses " Er sieht den Ball nicht ".... Wir reden hier von Profifußballern, selbst als Amateur musst du den Ball in dieser Situation nicht sehen, um zu wissen, dass die Gefahr eines Abschlusses aufs Tor, weil man sich selber verschätzt hat, immens hoch ist. Deshalb geht Pavards Arm auch so angespannt raus, er nimmt hier klar in Kauf einen Abschluss zu verhindern.

Mit " unter Schulterhöhe " gehe ich mit ,aber das ist dann auch das einzige Argument pro kein Elfmeter.

Dagegen spricht für mich

- Torabschluss verhindert
- durch Verbreiterung der Körperfläche billigend in Kauf genommen angeköpft zu werden
- für mich persönlich sogar absichtliches Handspiel, niemals eine natürliche Armhaltung

 



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel Parvard  - #156


26.08.2019 10:46


jay-jay10


VfL Wolfsburg-FanVfL Wolfsburg-Fan


Mitglied seit: 21.10.2013

Aktivität:
Beiträge: 96

@Stempel

Zitat von Stempel
Neue Saison, "neue" Regeln - altes Lied. Wann ist ein Handspiel im Strafraum zu ahnden?
Zunächst einmal befindet sich der Arm deutlich (!) unter Schulterhöhe - sprich das "Muss"-Kriterium für Elfmeter ist nicht erfüllt. Pavard befindet sich im Zweikampf und dreht sich mit dem Oberkörper (ob freiwillig oder in Folge de Zweikampf mag ich nicht beurteilen). Dabei geht der Arm zur Stabilisation vollkommen "normal" raus. Von hinten wird er nun aus kurzer Entfernung angeköpft - dabei sieht Pavard den Ball keineswegs.
Ob man die Regel jetzt gut oder nicht findet - das ist für mich dann den Regeln nach kein Elfmeter. 
Hier ist dann aber auch wieder interessant zu sehen, wie die Szene von wem dargestellt wird. Garniert wird das ganze durch das nächste Totschlagargument "aber er hätte damit rechnen müssen" - komisch, dass dieses genau hier wieder auf den Tisch kommt, wo man es eigentlich bei 95% aller Handspiele anbringen könnte...


"Deutlich"?! Hast du dir das Video mal angeschaut? Der Arm ist in etwa in einem 90 Grad Winkel. Das ist allemal KNAPP unter Schulterhöhe.

Ein wenig traurig (aber mittlerweile auch gewohnt), dass das KT-Team sich in seiner Begründung ihres Votings fast ausschließlich auf die neue Regel "über Schulterhöhe" plus "mit Rücken zum Tor" beruft.
Weiter als Pavard in dieser Szene kann man seinen Arm ja gar nicht mehr vom Körper strecken. Ja - es ist unabsichtlich - aber im 90 Grad-Winkel vor dem Tor?!
Damit hat er seine Körpergröße so stark vergrößert, dass es ahndungspflichtig ist!



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel Parvard  - #157


26.08.2019 10:52


Stempel


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 27.11.2018

Aktivität:
Beiträge: 625

@jay-jay10

Zitat von jay-jay10
Zitat von Stempel
Neue Saison, "neue" Regeln - altes Lied. Wann ist ein Handspiel im Strafraum zu ahnden?
Zunächst einmal befindet sich der Arm deutlich (!) unter Schulterhöhe - sprich das "Muss"-Kriterium für Elfmeter ist nicht erfüllt. Pavard befindet sich im Zweikampf und dreht sich mit dem Oberkörper (ob freiwillig oder in Folge de Zweikampf mag ich nicht beurteilen). Dabei geht der Arm zur Stabilisation vollkommen "normal" raus. Von hinten wird er nun aus kurzer Entfernung angeköpft - dabei sieht Pavard den Ball keineswegs.
Ob man die Regel jetzt gut oder nicht findet - das ist für mich dann den Regeln nach kein Elfmeter. 
Hier ist dann aber auch wieder interessant zu sehen, wie die Szene von wem dargestellt wird. Garniert wird das ganze durch das nächste Totschlagargument "aber er hätte damit rechnen müssen" - komisch, dass dieses genau hier wieder auf den Tisch kommt, wo man es eigentlich bei 95% aller Handspiele anbringen könnte...


"Deutlich"?! Hast du dir das Video mal angeschaut? Der Arm ist in etwa in einem 90 Grad Winkel. Das ist allemal KNAPP unter Schulterhöhe.

Ein wenig traurig (aber mittlerweile auch gewohnt), dass das KT-Team sich in seiner Begründung ihres Votings fast ausschließlich auf die neue Regel "über Schulterhöhe" plus "mit Rücken zum Tor" beruft.
Weiter als Pavard in dieser Szene kann man seinen Arm ja gar nicht mehr vom Körper strecken. Ja - es ist unabsichtlich - aber im 90 Grad-Winkel vor dem Tor?!
Damit hat er seine Körpergröße so stark vergrößert, dass es ahndungspflichtig ist!


Selbstverständlich deutlich. Was denn sonst? Hier im Thread gibt es sogar ein Standbild von der Berührung. Und selbst knapp wäre vollkommen ausreichend, um hier nicht den Pflichtelfmeter laut Regel zu haben. Um mehr geht es bei der Argumentation mit der Schulterhöhe auch nicht. Da das nicht gegeben ist, muss man halt auf andere Dinge achten...



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel Parvard  - #158


26.08.2019 10:56


Niels110


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 07.10.2012

Aktivität:
Beiträge: 1100

@Stempel

- Veto
Zitat von Stempel
Zitat von Niels110
Zitat von Stempel
Zitat von Niels110
Zitat von Stempel
Neue Saison, "neue" Regeln - altes Lied. Wann ist ein Handspiel im Strafraum zu ahnden?
Zunächst einmal befindet sich der Arm deutlich (!) unter Schulterhöhe - sprich das "Muss"-Kriterium für Elfmeter ist nicht erfüllt. Pavard befindet sich im Zweikampf und dreht sich mit dem Oberkörper (ob freiwillig oder in Folge de Zweikampf mag ich nicht beurteilen). Dabei geht der Arm zur Stabilisation vollkommen "normal" raus. Von hinten wird er nun aus kurzer Entfernung angeköpft - dabei sieht Pavard den Ball keineswegs.
Ob man die Regel jetzt gut oder nicht findet - das ist für mich dann den Regeln nach kein Elfmeter. 
Hier ist dann aber auch wieder interessant zu sehen, wie die Szene von wem dargestellt wird. Garniert wird das ganze durch das nächste Totschlagargument "aber er hätte damit rechnen müssen" - komisch, dass dieses genau hier wieder auf den Tisch kommt, wo man es eigentlich bei 95% aller Handspiele anbringen könnte...


Bei vielen ist hier wohl der entscheidende Punkt, ob der Arm von Pavard tatsächlich "vollkommen normal" raus geht. Hier habe ich doch meine Zweifel.

Ebenso denke ich schon auch, dass Pavard ganz genau weiß, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass ein Spieler in seinem Rücken zum Kopfball kommt und entsprechend in diese Richtung geköpft wird.

Unstrittig dagegen ist, dass der Kontakt unterhalb Schulterhöhe stattfindet. Ebenso, dass wir hier von einer sehr kurzen Distanz sprechen.


Das Problem ist aber doch, dass das Argument "hätte damit rechnen müssen" eigentlich immer zieht, wenn man denn will. Szene im Strafraum, Ball in der Nähe, Gegner in der Nähe ---> "er muss damit rechnen". Dann wäre aber auch so gut wie jedes Handspiel auch strafbar, weil er eben damit rechnen musste...
Zur Drehbewegung von Pavard gibt es viel zu viele Fragezeichen, die man anhand der Bilder auch nicht beantworten kann. Kann man ausschließen, dass die Drehbewegung Folge des Zweikampfes ist? Nein! War sie Folge des Zweikampfes? Keine Ahnung! Und selbst wenn sie nicht Folge des Zweikampfes war - ist es nicht "natürlich", sich in Richtung eines Balles zu drehen, der an einem vorbeigeflogen ist? Und ist es dann nicht auch "natürlich", zur Körperstabilisation den Arm rauszunehmen? Möchte man dann allen Ernstes anfangen zu diskutieren, ob das eine "natürliche" Bewegung zur Stabilisation war? 


Exakt darüber muss man sogar diskutieren. Denn ich denke, dass das für viele hier der ausschlaggebende Punkt ist wie man votiert. Zumindest ist das bei mir so.


Dann kann ich dir im Vornerein aber schon sagen, wie die Abstimmung bei den meisten aussehen wird. Diese hat dann aber in gaaaaaaaaaaaaaanz vielen Fällen nichts mit der eigentlichen Szene zu tun. Ergo ist ein Großteil einer solchen Diskussion vollkommen irrelevant...


Sorry, aber das verstehe ich jetzt nicht. Kannst du mir auf die Sprünge helfen?

Inwiefern hat das nichts mit der eigentlichen Szene zu tun, und wo soll die Diskussion irrelevant sein?

Mich persönlich wundert ehrlich gesagt ein wenig die aktuelle Abstimmung des kt-Teams, speziell was die Erklärungen angeht. Die Regel ist so geschrieben, dass bei einer Armhaltung über Schulterbereich auf Handspiel entschieden werden muss. Soweit so gut. Das bedeutet aber doch nicht automatisch, dass es kein Handspiel war nur weil dieses Kriterium nicht erfüllt wurde.
Weitere Kriterien sind ja dann die Frage nach Absicht (oder zumindest Fahrlässigkeit) und etwaige Vergrößerung der Körperfläche. Und diese gilt es m.E. doch auch zu beachten.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel Parvard  - #159


26.08.2019 11:07


rey200


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 14.12.2017

Aktivität:
Beiträge: 360

Puh, megaknappes Ding. Klar ist das auf eine Art eine natürliche Armhaltung. Aber muss der Spieler ned damit rechnen, dass der Ball dahin kommen kann? Ich enthalte mich mal, aber klar oder so ist da gar nix

edit: was soll dieses Ball aus dem Blickfeld? Er dreht sich in Richtung Ball, weil er eben weiß (vermutet), wo er ist. alles andere wäre bei einem profi auch seltsam. Man kann doch ned so tun, als ob etwas, was aus dem Blickfeld ist, weg ist. Das wissen Kinder ab einem gewissen Alter sogar.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel Parvard  - #160


26.08.2019 11:11


Stempel


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 27.11.2018

Aktivität:
Beiträge: 625

@Niels110

Zitat von Niels110
Zitat von Stempel
Zitat von Niels110
Zitat von Stempel
Zitat von Niels110
Zitat von Stempel
Neue Saison, "neue" Regeln - altes Lied. Wann ist ein Handspiel im Strafraum zu ahnden?
Zunächst einmal befindet sich der Arm deutlich (!) unter Schulterhöhe - sprich das "Muss"-Kriterium für Elfmeter ist nicht erfüllt. Pavard befindet sich im Zweikampf und dreht sich mit dem Oberkörper (ob freiwillig oder in Folge de Zweikampf mag ich nicht beurteilen). Dabei geht der Arm zur Stabilisation vollkommen "normal" raus. Von hinten wird er nun aus kurzer Entfernung angeköpft - dabei sieht Pavard den Ball keineswegs.
Ob man die Regel jetzt gut oder nicht findet - das ist für mich dann den Regeln nach kein Elfmeter. 
Hier ist dann aber auch wieder interessant zu sehen, wie die Szene von wem dargestellt wird. Garniert wird das ganze durch das nächste Totschlagargument "aber er hätte damit rechnen müssen" - komisch, dass dieses genau hier wieder auf den Tisch kommt, wo man es eigentlich bei 95% aller Handspiele anbringen könnte...


Bei vielen ist hier wohl der entscheidende Punkt, ob der Arm von Pavard tatsächlich "vollkommen normal" raus geht. Hier habe ich doch meine Zweifel.

Ebenso denke ich schon auch, dass Pavard ganz genau weiß, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass ein Spieler in seinem Rücken zum Kopfball kommt und entsprechend in diese Richtung geköpft wird.

Unstrittig dagegen ist, dass der Kontakt unterhalb Schulterhöhe stattfindet. Ebenso, dass wir hier von einer sehr kurzen Distanz sprechen.


Das Problem ist aber doch, dass das Argument "hätte damit rechnen müssen" eigentlich immer zieht, wenn man denn will. Szene im Strafraum, Ball in der Nähe, Gegner in der Nähe ---> "er muss damit rechnen". Dann wäre aber auch so gut wie jedes Handspiel auch strafbar, weil er eben damit rechnen musste...
Zur Drehbewegung von Pavard gibt es viel zu viele Fragezeichen, die man anhand der Bilder auch nicht beantworten kann. Kann man ausschließen, dass die Drehbewegung Folge des Zweikampfes ist? Nein! War sie Folge des Zweikampfes? Keine Ahnung! Und selbst wenn sie nicht Folge des Zweikampfes war - ist es nicht "natürlich", sich in Richtung eines Balles zu drehen, der an einem vorbeigeflogen ist? Und ist es dann nicht auch "natürlich", zur Körperstabilisation den Arm rauszunehmen? Möchte man dann allen Ernstes anfangen zu diskutieren, ob das eine "natürliche" Bewegung zur Stabilisation war? 


Exakt darüber muss man sogar diskutieren. Denn ich denke, dass das für viele hier der ausschlaggebende Punkt ist wie man votiert. Zumindest ist das bei mir so.


Dann kann ich dir im Vornerein aber schon sagen, wie die Abstimmung bei den meisten aussehen wird. Diese hat dann aber in gaaaaaaaaaaaaaanz vielen Fällen nichts mit der eigentlichen Szene zu tun. Ergo ist ein Großteil einer solchen Diskussion vollkommen irrelevant...


Sorry, aber das verstehe ich jetzt nicht. Kannst du mir auf die Sprünge helfen?

Inwiefern hat das nichts mit der eigentlichen Szene zu tun, und wo soll die Diskussion irrelevant sein?

Mich persönlich wundert ehrlich gesagt ein wenig die aktuelle Abstimmung des kt-Teams, speziell was die Erklärungen angeht. Die Regel ist so geschrieben, dass bei einer Armhaltung über Schulterbereich auf Handspiel entschieden werden muss. Soweit so gut. Das bedeutet aber doch nicht automatisch, dass es kein Handspiel war nur weil dieses Kriterium nicht erfüllt wurde.
Weitere Kriterien sind ja dann die Frage nach Absicht (oder zumindest Fahrlässigkeit) und etwaige Vergrößerung der Körperfläche. Und diese gilt es m.E. doch auch zu beachten.


Zunächst einmal bedeutet das unter der Schulterhöhe lediglich, dass es kein Pflicht-Elfmeter ist - nicht mehr und nicht weniger. Dass es auch unter der Schulterhöhe Elfmeter sein kann, steht doch hier gar nicht zur Debatte.
Pavard befindet sich in einem Zweikampf, in dessen Folge sich sein Oberkörper dreht. Ob diese Drehung  (komplett) "freiwillig" von statten geht oder (auch) Folge des Zweikampfes ist, kann ich nicht beurtelen. Das geben die Bilder auch nicht zweifelsfrei her.
In Folge der Drehung geht der Arm raus - Pavard bekommt den Ball von hinten aus kurzer Distanz an den Arm.
Wenn man denn möchte, kann man Argumente für Elfmeter finden: indem man Pavard unterstellt, dass seine Armbewegung nicht "natürlich" ist oder sagt, dass er "damit rechnen muss".
Ersteres ist reine Spekulation, zudem muss man davon ausgehen, dass Pavard seine Körperdrehung freiwillig vorgenommen hat und ihn der Zweikampf in keinster Weise aus der Balance bringt (Hinweis: Springst du hoch und drehst dich freiwillig, sieht deine Armhaltung höchstwahrscheinlich anders aus, als wenn du hochspringst, mit jemandem kollidierst und dich dann drehst).
Zweiteres ist das Totschlagargument, wenn man hier (unbedingt) einen Elfmeter sehen will. Dieses "hätte damit rechnen müssen" kann man in so gut wie jeder Situation anfügen. Wenn man dies tut, sollte man seine Linie auch beibehalten und es nicht nur dann anbringen, wenn es einem gerade recht kommt...
Zusammengefasst: für mich sind hier viel zu viele Fragezeichen, damit ich Pavard "Absicht" oder "Absicht im Sinne der Regel" unterstellen kann. Das bedeutet aber nicht, dass ich mit der Regel an sich irgendwie zufrieden wäre...



 Melden
 Zitieren  Antworten


Voting-Teilnehmer

Daumen runter Veto
gelöschter User
gelöschter User
uwe1982
gelöschter User
gelöschter User
gelöschter User
Ginly
Hühnerhaufen
Superwetti
elopix1
GeissbockSNH
Cloudbuster
haifischflossensuppe
Bamba
Frankenbock
Cris77
Fck-Teufel
FCM
hardcoreclubfan
bränntbarn
FCN98
Rasenparker
Bastifantasti
Fan-100%
Leon120997
SportfanRob
Whyd
ShaneOMac
Porgchop
Wolfgang Dremmler
Yammes
Toto273
Antidinho
Armageddon5
Die_wahre_Nummer7
PB1988
Toothroot
Ichweißdasdochnicht69
Erxen
schmiso
viceman
RunningReiner
cid77
Infinit
Speedy©
MarkusM
skyy
PhilXXIII
roaddog72
jNy21
miso
Stein
CryPTuuNe
problembär
StefanKlos
Knickimblick
pete01
HansGustavDieter
djhaax
Not Sure
Niels110
MG-Jedrick
Subjektiver Beobachter
Zitruspflanze
yannick811
hotschilly
Steinkalt
Fohlenfan1900
Snoap
Borussenfreund
BMGBude
vaueffell
Hans-Jörg Criens
Lilienfohle
Kickbert
Madara
ffm_92
aspengler
SirPrize
Kaiuby
Daniel
Zefro
HHoheluft
Humankapital
prinzHSV
Thoboe
DayWay93
MaDDiN92
Herthaner_-_1892
Eggersdorfer
Xanoskar
Mamelska
18BSC92
Phoenix
Chillhelm
didumir
ArchieGreen
ist-nicht-wahr
Steamer
harrisking
Nordfüchsle
Peachum
Shit!Happens^
M3ro
aeoshe.
MarquezVonHinten
foebis04
mausmaster
Sturmgeweihter
Fettnei
TheFumaku
iSungur
Volun
drisszelmat
Marian
kuzorra_seine_olle_ihr_oller
j-r1904
AlexSand
Lorothar
TretRollerGott
Rauul
John Worsfold
Chriso215
Cyfer
ChrizMas
HopelDieBopel
shagyou
BecherNeid
Doppel9
feykir
VfB
mcm1802
18dreiundneunzig
Bluwah
Capone86
marsini-
SpanischerWasserhund
KaSpel
nico040792
McGurk
Wahr-heit-sage
JulGarKi
OuterRange
jethrotull
nordic
Flagmeier
WerderFürImmer
dAmion
×

Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

24.08.2019 18:30


20.
Lewandowski
50.
Lewandowski
62.
(11er)
unbekannt
75.
Lewandowski

Schiedsrichter

Marco FritzMarco Fritz
Note
5,2
Schalke 04 5,9   5,3  Bayern München 4,1
Dominik Schaal
Marcel Pelgrim
Lasse Koslowski
Bastian Dankert
Markus Häcker

Statistik von Marco Fritz

Schalke 04 Bayern München Spiele
23  
  37

Siege (DFL)
6  
  27
Siege (WT)
7  
  27

Unentschieden (DFL)
6  
  5
Unentschieden (WT)
7  
  3

Niederlagen (DFL)
11  
  5
Niederlagen (WT)
9  
  7

Aufstellung

Nübel
Kenny
Stambouli
Nastasic
Oczipka
McKennie
Mascarell 59.
Caligiuri
Harit 86.
Raman 51.
Burgstaller
Neuer 
Pavard 
Süle 
77. Hernández 
Alaba 
Kimmich 
Tolisso 
57. Gnabry 
57. Müller 
Coman 
Lewandowski 
Sané  59.
Mercan  86.
Kutucu  51.
77. Javi Martinez
57. Coutinho
57. Perisic

Alle Daten zum Spiel

Schalke 04 Bayern München Schüsse auf das Tor
2  
  6

Torschüsse gesamt
6  
  9

Ecken
3  
  4

Abseits
2  
  1

Fouls
11  
  10

Ballbesitz
34%  
  66%




zum Spiel

Relevante Foren

Teile dieses Thema