Handspiel Sane?

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von waschkarte

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von SCF-Dani

Fuß und Schienbein sind doch beide nicht einmal in einer annähernden Distanz zum Ball

Doch, der rechte Fuß schon.
Der Ball macht definitiv zwei Bewegungen.

Nein! Schau genau hin - der Ball kriegt die übliche leichte Delle beim Kontakt, geht aber schnurstracks von der Hacke genau in Richtung Hand. Da ist keine Richtungsänderung.

Also, bitte, hier der Beweis. Auch für @lexhg98 noch zur Ansicht

Ball springt vom eigenen Fuß an den Arm. Keine unnatürliche Handbewegung. Kein Elfmeter. 

Ah ok, in der totalen Verlangsamung erkennt man es, danke. Erklärt auch den ersten Eindruck.

Aber reicht das? Wie gesagt, die Regel verwirrt mich mehr und mehr. Und, ganz ehrlich, ist für mich auch schwer verständlich, dass man die Hand aktiv in die Ballrichtung bewegen kann, über Schulerhöhe, und das dann nicht strafbar ist. Hier blockt er dadurch einen Torschuss! 

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von waschkarte

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von SCF-Dani

Fuß und Schienbein sind doch beide nicht einmal in einer annähernden Distanz zum Ball

Doch, der rechte Fuß schon.
Der Ball macht definitiv zwei Bewegungen.

Nein! Schau genau hin - der Ball kriegt die übliche leichte Delle beim Kontakt, geht aber schnurstracks von der Hacke genau in Richtung Hand. Da ist keine Richtungsänderung.

Also, bitte, hier der Beweis. Auch für @lexhg98 noch zur Ansicht

vom eigenen Fuss darf ja kein Elfmeter geben ?!

Aus den englischen Regeln:

• touches the ball with their hand/arm when:
•the hand/arm has made their body unnaturally bigger
•the hand/arm is above/beyond their shoulder level (unless the player deliberately plays the ball which then touches their hand/arm)

Für mich eher eine "unnatürliche" (unnatürlich ist halt eigentlich Quatsch, wird aber meine ich bei solchen Armhaltungen so ausgelegt) Vergrößerung der Körperfläche. Zudem wird bei hohem Arm vom absichtlichen Spielen des Balls als Ausschlusskriterium gesprochen. Da der Freiburger zuerst dran ist, kann man sicherlich auch darüber streiten, ob das als absichtlich zählen sollte oder ob es eine "ungewolltes" Abfälschen ist.

Ja, das "deliberately" irritiert mich auch. Bewusste Abwehraktion oder so sagt man dazu.. den Schuss wollte er aber sicherlich nicht bewusst blocken, sondern in den Zweikampf gehen.

Übrigens, ganz nebenbei, technisch ziemlich genial von Petersen - so gab es auch schon ein Tor, als der Keeper abwehren konnte und am langen Pfosten einer einschob. Für so nen Mann reichlich geil.

Auch für den Kicker übrigens eine Fehlentscheidung und ein "klarer Elfmeter". 

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von waschkarte

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von SCF-Dani

Fuß und Schienbein sind doch beide nicht einmal in einer annähernden Distanz zum Ball

Doch, der rechte Fuß schon.
Der Ball macht definitiv zwei Bewegungen.

Nein! Schau genau hin - der Ball kriegt die übliche leichte Delle beim Kontakt, geht aber schnurstracks von der Hacke genau in Richtung Hand. Da ist keine Richtungsänderung.

Also, bitte, hier der Beweis. Auch für @lexhg98 noch zur Ansicht

Danke, das habe ich vorher so gar nicht wirklich erkennen können.

Man erkennt jetzt, dass der Ball nur dahin fliegt, weil er von Sane selbst dahin abgefälscht wird. Sinst wär er woanders hingeflogen.
Damit ist das für mich kein Elfmeter, weil der Ball vom eigenen Fuß an die Hand springt,

Zitat von shagyou

Zitat von lexhg98
Der Ball kommt von Petersens Hacke. Auch wenn Sane den Ball noch leicht berührt, ändert das nichts an der Richtung, in die der Ball sowieso geflogen wäre (wie ist das regeltechnisch geklärt?)
Die Hand von Sane ist leicht über Schulterhöhe, keine Ahnung, warum man den Arm im Strafraum so hochziehen muss. 
Für mich ein Elfmeter, sofern das leichte Abfälschen Sanes das laut den Regeln ändert.

Entschuldigung, aber er kriegt den Ball gar nicht gegen die Hand (welche wirklich über der Schulterhöhe ist), sondern gegen den Ellbogen (welcher unter Schulterhöhe ist)...

Ja okay, ich hab die Hand jetzt als "synonym" für Arm genommen. Man sagt ja auch Handspiel und nicht Armspiel
Für mich ist aber auch der Kontaktpunkt ungefähr auf Schulterhöhe. Ob leicht drüber oder drunter verzerrt die Perspektive so ein wenig finde ich.
Dazu kommt auch, dass der Kontaktpunkt so weit weg vom Körper ist, wie eigentlich nur möglich und damit auch die Körperfläche vergrößert wird.

Ist aber alles sowieso hinfällig, weil Sane sich den Ball selbst gegen die Hand lenkt.

Zitat von Peachum
Auch für den Kicker übrigens eine Fehlentscheidung und ein "klarer Elfmeter". 

Nur weil es der Kicker schreibt, muss es nicht richtig sein. Auch dort sitzen nicht nur regelkundige Reporter! Und dieser gehört in diese Kategorie!

Zitat von lexhg98

Zitat von shagyou

Zitat von lexhg98
Der Ball kommt von Petersens Hacke. Auch wenn Sane den Ball noch leicht berührt, ändert das nichts an der Richtung, in die der Ball sowieso geflogen wäre (wie ist das regeltechnisch geklärt?)
Die Hand von Sane ist leicht über Schulterhöhe, keine Ahnung, warum man den Arm im Strafraum so hochziehen muss. 
Für mich ein Elfmeter, sofern das leichte Abfälschen Sanes das laut den Regeln ändert.

Entschuldigung, aber er kriegt den Ball gar nicht gegen die Hand (welche wirklich über der Schulterhöhe ist), sondern gegen den Ellbogen (welcher unter Schulterhöhe ist)...

Ja okay, ich hab die Hand jetzt als "synonym" für Arm genommen. Man sagt ja auch Handspiel und nicht Armspiel
Für mich ist aber auch der Kontaktpunkt ungefähr auf Schulterhöhe. Ob leicht drüber oder drunter verzerrt die Perspektive so ein wenig finde ich.
Dazu kommt auch, dass der Kontaktpunkt so weit weg vom Körper ist, wie eigentlich nur möglich und damit auch die Körperfläche vergrößert wird.

Ist aber alles sowieso hinfällig, weil Sane sich den Ball selbst gegen die Hand lenkt.

Verstehe dich
Ja, kann hier wohl zu !

Zitat von waschkarte
Hand geht aktiv in die Richtung

... in die der Ball plötzlich gespielt wird. Das ist für mich kein "Hand geht aktiv zum Ball".
Trotzdem fühlt es sich komisch an, wenn so etwas keinen Handelfmeter nach sich zieht. Erst Recht, wenn man den mit anderen Entscheidungen vergleicht.
Aber diese Szene isoliert betrachtet, ist es wohl richtig, keinen Elfmeter zu geben.

Zitat von Weserjung

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von deltatreter
Es ist zwar nicht das Schienenbein, wie von manchen vermutet, sondern der rechte Fuß, mit dem sich Sane den Ball selbst an die Hand löffelt. Egal, in jedem Fall hat er vorher den Schuss von Petersen mit dem korrekten Körperteil geblockt, das darauffolgende Handspiel nach Abpraller ist nicht strafbar.

"Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor:
- Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm."

Zumindest sieht es in der ersten Wiederholung danach aus, als wären es zwei Kontakte, die der Ball hat, nicht nur Petersens Ferse, stimmt

Fuß und Schienbein sind doch beide nicht einmal in einer annähernden Distanz zum Ball

Der Ball muß doch nicht nur vom Körper des handspielenden Spielers abprallen. Nach Regeltext gilt das auch bei einem Kontakt eines nahestehenden Gegenspielers. Ist doch explizit im Regeltext aufgeführt! Handspiel unstrittig. Nach gültigem Regeltext jedoch eindeutig nicht strafbar!

Alleine, dass der Arm in die Flugbahn des Balles geht, ist als strafbar auszulegen. Dazu noch die absolut als unüblich zu bewertende Armhaltung

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von waschkarte

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von SCF-Dani

Fuß und Schienbein sind doch beide nicht einmal in einer annähernden Distanz zum Ball

Doch, der rechte Fuß schon.
Der Ball macht definitiv zwei Bewegungen.

Nein! Schau genau hin - der Ball kriegt die übliche leichte Delle beim Kontakt, geht aber schnurstracks von der Hacke genau in Richtung Hand. Da ist keine Richtungsänderung.

Also, bitte, hier der Beweis. Auch für @lexhg98 noch zur Ansicht

Danke für die Zeitlupe, puh das sah mir in Realgeschwindigkeit heute morgen noch anders aus. Kann man in dem Fall auch gegen einen Elfmeter auslegen, wenn man die Armhaltung als natürlich bewertet

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Weserjung

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von deltatreter
Es ist zwar nicht das Schienenbein, wie von manchen vermutet, sondern der rechte Fuß, mit dem sich Sane den Ball selbst an die Hand löffelt. Egal, in jedem Fall hat er vorher den Schuss von Petersen mit dem korrekten Körperteil geblockt, das darauffolgende Handspiel nach Abpraller ist nicht strafbar.

"Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor:
- Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm."

Zumindest sieht es in der ersten Wiederholung danach aus, als wären es zwei Kontakte, die der Ball hat, nicht nur Petersens Ferse, stimmt

Fuß und Schienbein sind doch beide nicht einmal in einer annähernden Distanz zum Ball

Der Ball muß doch nicht nur vom Körper des handspielenden Spielers abprallen. Nach Regeltext gilt das auch bei einem Kontakt eines nahestehenden Gegenspielers. Ist doch explizit im Regeltext aufgeführt! Handspiel unstrittig. Nach gültigem Regeltext jedoch eindeutig nicht strafbar!

Alleine, dass der Arm in die Flugbahn des Balles geht, ist als strafbar auszulegen. Dazu noch die absolut als unüblich zu bewertende Armhaltung

Ernsthaft? Der Ball geht in Richtung der Beine. Was danach kommt, ist nicht berechenbar.
Absicht/in Kauf genommen kann man also abhaken.
Da der Kontakt nicht ÜBER Schulterhöhe erfolgt, gibt die aktuelle Regel doch einen Ausweg vor: nicht strafbar.

Die Position der Arme ist dann wichtig, wenn du dich mit dem Körper zum Blocken in die Schussbahn bewegst. Hier geht Sané zum Ball, um ihn zu spielen.

Siehe dazu auch
https://www.kicker.de/ifab-bereitet-erneute-aenderung-der-handspielregel-vor-792493/artikel
 

Zitat von woscsnh

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Weserjung

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von deltatreter
Es ist zwar nicht das Schienenbein, wie von manchen vermutet, sondern der rechte Fuß, mit dem sich Sane den Ball selbst an die Hand löffelt. Egal, in jedem Fall hat er vorher den Schuss von Petersen mit dem korrekten Körperteil geblockt, das darauffolgende Handspiel nach Abpraller ist nicht strafbar.

"Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor:
- Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm."

Zumindest sieht es in der ersten Wiederholung danach aus, als wären es zwei Kontakte, die der Ball hat, nicht nur Petersens Ferse, stimmt

Fuß und Schienbein sind doch beide nicht einmal in einer annähernden Distanz zum Ball

Der Ball muß doch nicht nur vom Körper des handspielenden Spielers abprallen. Nach Regeltext gilt das auch bei einem Kontakt eines nahestehenden Gegenspielers. Ist doch explizit im Regeltext aufgeführt! Handspiel unstrittig. Nach gültigem Regeltext jedoch eindeutig nicht strafbar!

Alleine, dass der Arm in die Flugbahn des Balles geht, ist als strafbar auszulegen. Dazu noch die absolut als unüblich zu bewertende Armhaltung

Ernsthaft? Der Ball geht in Richtung der Beine. Was danach kommt, ist nicht berechenbar.
Absicht/in Kauf genommen kann man also abhaken.
Da der Kontakt nicht ÜBER Schulterhöhe erfolgt, gibt die aktuelle Regel doch einen Ausweg vor: nicht strafbar.

Die Position der Arme ist dann wichtig, wenn du dich mit dem Körper zum Blocken in die Schussbahn bewegst. Hier geht Sané zum Ball, um ihn zu spielen.

Siehe dazu auch
https://www.kicker.de/ifab-bereitet-erneute-aenderung-der-handspielregel-vor-792493/artikel
 

Es ist schön, dass die Regeln zur nächsten Saison angepasst werden sollen. Da es bis hierhin aber noch 24 Ligaspiele + Relegation sind bringt das vielfache Teilen des Linkes hier absolut nichts. Auch mit der geplanten neuen Regel ist übrigens die Armhaltung (natürlich oder unnatürlich) mitentscheidend, selbst dann bleibt das hier ein Elfmeter, der so gegeben werden kann. 

Die Interpretation der aktuellen Handregel (und nur die ist hier relevant) ist allerdings nach wie vor fraglich, inwieweit der Satzbeginn "abgesehen von" ausgelegt werden muss. Abgesehen von den zuvor genannten strafbaren Handlungen wie unnatürliche Haltung? Dann gibt es trotz eigener Berührung einen Elfmeter - mit der Beantwortung der Natürlichkeit der Armhaltung

Vor dem verlangsamten GIF hätte ich auf 11m gevotet jetzt nicht mehr.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von woscsnh

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Weserjung

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von deltatreter
Es ist zwar nicht das Schienenbein, wie von manchen vermutet, sondern der rechte Fuß, mit dem sich Sane den Ball selbst an die Hand löffelt. Egal, in jedem Fall hat er vorher den Schuss von Petersen mit dem korrekten Körperteil geblockt, das darauffolgende Handspiel nach Abpraller ist nicht strafbar.

"Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor:
- Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm."

Zumindest sieht es in der ersten Wiederholung danach aus, als wären es zwei Kontakte, die der Ball hat, nicht nur Petersens Ferse, stimmt

Fuß und Schienbein sind doch beide nicht einmal in einer annähernden Distanz zum Ball

Der Ball muß doch nicht nur vom Körper des handspielenden Spielers abprallen. Nach Regeltext gilt das auch bei einem Kontakt eines nahestehenden Gegenspielers. Ist doch explizit im Regeltext aufgeführt! Handspiel unstrittig. Nach gültigem Regeltext jedoch eindeutig nicht strafbar!

Alleine, dass der Arm in die Flugbahn des Balles geht, ist als strafbar auszulegen. Dazu noch die absolut als unüblich zu bewertende Armhaltung

Ernsthaft? Der Ball geht in Richtung der Beine. Was danach kommt, ist nicht berechenbar.
Absicht/in Kauf genommen kann man also abhaken.
Da der Kontakt nicht ÜBER Schulterhöhe erfolgt, gibt die aktuelle Regel doch einen Ausweg vor: nicht strafbar.

Die Position der Arme ist dann wichtig, wenn du dich mit dem Körper zum Blocken in die Schussbahn bewegst. Hier geht Sané zum Ball, um ihn zu spielen.

Siehe dazu auch
https://www.kicker.de/ifab-bereitet-erneute-aenderung-der-handspielregel-vor-792493/artikel
 

Es ist schön, dass die Regeln zur nächsten Saison angepasst werden sollen. Da es bis hierhin aber noch 24 Ligaspiele + Relegation sind bringt das vielfache Teilen des Linkes hier absolut nichts. Auch mit der geplanten neuen Regel ist übrigens die Armhaltung (natürlich oder unnatürlich) mitentscheidend, selbst dann bleibt das hier ein Elfmeter, der so gegeben werden kann. 

Die Interpretation der aktuellen Handregel (und nur die ist hier relevant) ist allerdings nach wie vor fraglich, inwieweit der Satzbeginn "abgesehen von" ausgelegt werden muss. Abgesehen von den zuvor genannten strafbaren Handlungen wie unnatürliche Haltung? Dann gibt es trotz eigener Berührung einen Elfmeter - mit der Beantwortung der Natürlichkeit der Armhaltung

Naja, den Link erwähne ich deshalb, weil dort darauf hingewiesen wird, dass die explizit erwähnten Situationen z.Zt. zu strikt befolgt werden, ohne 'an den Geist der Regel' (=Absicht/in Kauf genommen/fahrlässig Handspiel riskiert) zu denken. 

Man sollte zunächst immer überlegen, wie kam der Spieler in diese Situation. Diese 'Arm über Schulterhöhe'-Passage verleitet leider dazu, zunächst einfach die Körperhaltung zu beobachten.  

Wie auch hier: Sané geht zum Ball, um ihn mit dem Spann zu spielen (und es sieht doch tatsächlich inzwischen so aus, dass er das tatsächlich geschafft hat). Insofern ist seine Armhaltung natürlich (=der Situation angemessen).

Was danach passiert (Ball prallt gegen Arm), hat er nicht zu vertreten. Nach alter Auslegung sowieso, nach aktueller Regel deshalb, weil sein Arm an der Trefferstelle (zufällig) zu tief (=maximal auf Schulterhöhe ) ist.

Das wird man wohl anpassen-> in Zukunft ist hier (in solchen Situationen) vermutlich auch eine Berührung über Schulterhöhe zulässig.

Zum der Ausprägung des aktuellen Regelwerk würde ich  folgendes sagen:
- die Passage mit 
"Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, kein Vergehen vor:... "
gehört zu diesen Vergehen:
."..seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert "
und
"- sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper..."

Dies hätte man (etwa durch leichtes Einrücken nach rechts oder andere graphische Mittel) leicht kenntlich machen können.

Das ist, wie du sagst, sehr bescheiden formuliert und ausgestaltet (der Verfasser hat wohl den Text nicht 'eingetippt') . Auch semantisch ungenau (gehört der Kopf etwa nicht zum Körper? Bei den Beinen weiß das der Verfasser, er erinnert uns zur Klarstellung aber nochmals daran.
 

Streich hat sich bei der PK vorm Hertha-Spiel noch ausführlich zur Handspielregel und Schiedsrichtern geäussert. Wie ich finde, recht passend.

https://www.scfreiburg.com/node/72015 - ab Minute 40:27.

Sollte noch ein @kt ler hier reinschauen - auch für euch interessant zu sehen, wie manche Trainer so über das Schiedsrichterwesen und die Regeln denken.

Da es nicht um Spoiler geht oder nicht: für ihn ist es klar kein Elfmeter (auch ohne Sanes Fuss anscheinend). Kommt irgendwann recht am Ende einer schönen, langen Ausführung zum Wesen der Regel. Sehr sehenswert meiner Meinung nach.

Ich lag ja auch falsch, mea culpa. Ich hatte den Kontakt nicht gesehen und mir half erst die verlangsamte Perspektive. 

Zitat von waschkarte
Da es nicht um Spoiler geht oder nicht: für ihn ist es klar kein Elfmeter (auch ohne Sanes Fuss anscheinend). Kommt irgendwann recht am Ende einer schönen, langen Ausführung zum Wesen der Regel. Sehr sehenswert meiner Meinung nach.

Ich lag ja auch falsch, mea culpa. Ich hatte den Kontakt nicht gesehen und mir half erst die verlangsamte Perspektive. 

Habe die PK schon gesehen - stimme Streich zu. Ich bin mit der aktuellen Auslegung nicht glücklich, aber man versucht, es einfacher und gleichzeitig richtiger zu machen, was einfach sehr schwierig ist.