Handspiel strafbar?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Zweikampf im DDorfer Strafraum.Der Frankfurter flankt an seinem Gegenspieler vorbei. Dieser bekommt den Ball an die Hand.Videobeweis -> 11er. Zurecht?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 11 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 4 x Veto

 Handspiel strafbar?  - #41


20.10.2018 16:31


NeersenerBorusse


Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


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@Adlerherz

Zitat von adlerherz
Zitat von repli
Abgesehen davon, dass das meiner Meinung nach kein elfmeterwürdiges Handspiel war, ist es schon komisch, dass Frankfurt in der Zwischenzeit eine Hundertprozentige vergeben hat und der VAR somit einen doppelten Vorteil schaffen kann (wenn das Tor erzielt wird --> Tor, und wenn die klarste Chance vergeben wird --> Elfmeter).

Düsseldorf hatte dazwischen auch noch einen Angriff...
 


Ein Tor daraus hätte der VideoSR ja auch noch zurück nehmen können, kommt also auch noch dazu ;-)



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 Handspiel strafbar?  - #42


20.10.2018 18:35


arminho


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@nick_user

- richtig entschieden
Zitat von nick_user
klassische szene, in der alles richtig gemacht wurde, und es doch irgendwie falsch ist.

der arm ist oberhalb der schulter, das ist aktuell eben immer absicht.
damit ist es im sinne der regel eine klare fehlentscheidung, die, nach regel, auch das späte eingreifen rechtfertigen.

aber, das war halt wieder so ein dummes handspiel, für das ich keinen elfer will, wenn der dann noch so spät kommt, ist das einfach shice.
kein vorwurf an aytekin, kein vorwurf an den var.

mir fällt in dem fall aber auch nicht ein, wie man das vernünftig allgemein handeln kann, wahrscheinlich muss man da halt irgendwie mit leben, man kann nur an der interpretation der handregel arbeiten.
aber selbst das ist schwer, denn natürlich war klar, der ball würde nach innen kommen, der körper wurde klar vergrösserter, das angeschossen werden wurde riskiert.

Alles richtig, ist wohl so. Deiner Interpretation kann ich absolut folgen.

Daneben ist das auch für mich ein absolut ärgerlicher Elfmeter. So was will ich überhaupt NIE als Elfmeter sehen. Das geht gar nicht. Der Verteidiger wird aus 50 cm Entfernung angeschossen. Völlig egal wie die Auslegung lautet, das kann niemals ein absichtliches Handspiel sein - und das ist nunmal die Regel. Die Verbände und Regelhüter sollten aufhören die Regeln ständig nach ihrem Gutdünken zu handhaben.
Punkt 1: Der Arm vergößert IMMER die Körperfläche (das liegt in der Natur der Sache)
Punkt 2: Was ist schon eine unnatürliche Handhaltung? Von solchen Formulierungen sollte man Abstand nehmen. Dass die Hand so und so hoch ist, ist da auch nicht hilfreich in der Beurteilung.
Punkt 3: Wo bleibt die (neben der Absicht) eigentlich wichtigste Komponente, nämlich der Abstand zum Ball und die mögliche Rekationszeit?

Unter dem Strich ist dieser Elfer ein Witz gewesen, erst Recht weil er auch noch durch den VAR entschieden wird. Traurig, dass sowas durch "Regelabsprachen" gedeckt ist. Hier sollte schnellstens wieder eine Änderung herbeigeführt werden.



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 Handspiel strafbar?  - #43


20.10.2018 19:09


WitzigesForum


SpVgg Unterhaching-FanSpVgg Unterhaching-Fan


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@arminho

Zitat von arminho
Völlig egal wie die Auslegung lautet, das kann niemals ein absichtliches Handspiel sein - und das ist nunmal die Regel.


Abgesehen vom Rest deines richtigen Beitrags: Damit ist alles gesagt. Handspiel ist mit die einzige Regel, die keine weitere Auslegung braucht. 

Man muss sich nur mal überlegen, warum in der Sportart Fußball das Spielen mit allen Körperteilen außer den Armen erlaubt ist. Aber diese klitzekleine Frage, stellt sich wohl kaum einer. 



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 Handspiel strafbar?  - #44


20.10.2018 22:37


nick_user


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@arminho

ich gebe dir absolut recht, das ist total absurd.
aber ich diskutiere hier nicht den sinn der vom dfb gewünschten auslegung, sondern eben diese.



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 Handspiel strafbar?  - #45


21.10.2018 10:03


etebeer


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


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- Veto
Den KANN man wohl geben, wenn man es als SR so sieht.
Das Problem: es ist definitiv KEINE KLARE Fehlentscheidung; deswegen hätte der VAR eigentlich NICHT eingreiffen dürfen.

Wir hätten also gerne darüber diskutieren können, wenn der SR den Elfer gegeben hätte und dann hätte ich auf RICHTIGentschieden.
Da aber der VAR eingegriffen hat, muss ich mein VETO einlegen.



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 Handspiel strafbar?  - #46


21.10.2018 10:20


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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@etebeer

Zitat von etebeer
Den KANN man wohl geben, wenn man es als SR so sieht.
Das Problem: es ist definitiv KEINE KLARE Fehlentscheidung; deswegen hätte der VAR eigentlich NICHT eingreiffen dürfen.

Wir hätten also gerne darüber diskutieren können, wenn der SR den Elfer gegeben hätte und dann hätte ich auf RICHTIGentschieden.
Da aber der VAR eingegriffen hat, muss ich mein VETO einlegen.

Wir bewerten hier aber die Szene und nicht die Entscheidung(sfindung). Wenn Du hier also Elfmeter gegeben hättest, dann musst Du grün stimmen, wenn Du weiterspielen hättest lassen, musst Du rot stimmen. 

Davon abgesehen wage ich der Behauptung, es wäre keine klare Fehlentscheidung gewesen, zu widersprechen: Erstens sind die Anweisungen des DFB für solche Szenen eindeutig: Hand oberhalb der Schultern + Ball kommt von vorne = Strafbares Handspiel (Ausnahme: Spieler schießt/köpft sich selbst an). Zweitens liegt eine klare Fehlentscheidung laut offizieller Definition dann vor, wenn der SR bei Betrachtung der Bilder seine Entscheidung umgehend ändern würde - genau das ist hier passiert, Aytekin stand ja etwa vier Sekunden in der Review Area und hat für die Entscheidung nun wirklich nicht lange gebraucht. 
Außerdem ist eine klare Fehlentscheidung nicht der einzige Grund für einen Eingriff: Eingegriffen wird auch, wenn der SR eine Szene nicht oder fehlerhaft wahrgenommen hat. Aytekin hat hier gar nicht gesehen, dass der Ball an der Hand war. Schon deshalb war der Eingriff des VAR in der Form, Aytekin in die Review Area zu schicken, korrekt. 



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Handspiel strafbar?  - #47


21.10.2018 10:40


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@etebeer

Zitat von etebeer
Das Problem: es ist definitiv KEINE KLARE Fehlentscheidung; deswegen hätte der VAR eigentlich NICHT eingreiffen dürfen.


Noch mal langsam.
Woher weisst du, dass er einen Handkontakt auf dem Feld gesehen hat?

Ich habe den Ablauf oben schon chronologisch sortiert.
Er wird bei der nächsten Unterbrechung von zwei Feankfurtern auf das Handspiel hingewiesen und fragt dann nach.
Der VAR ist da nicht von sich aus aktiv geworden.
Somit hat er nicht eingegriffen, sondern der Hauptschiedsrichter hat nachgefragt.



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 Handspiel strafbar?  - #48


21.10.2018 11:00


PB1988


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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- Veto
Für mich kein Elfmeter.

Für mich keine unnatürliche Handbewegung und die Hand wird auch weg geschlagen also auch keine Absicht.



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 Handspiel strafbar?  - #49


21.10.2018 14:29


nick_user


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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so, einmal noch, hoffe ich.

folgendes fällt mir in der debatte immer wieder auf.

1. absicht:
absicht liegt laut dfb bei einer unnatürlichen körperhaltung inkl- vergrösserung der körperfläche.
eine unnatürliche handhaltung liegt laut dfb dann vor, wenn die arme, u.a., über schulterhoch sind. ausnahmen sind vorgesehen, wenn der spieler sich selber anschiesst, oder von hinten aus kurzer distanz angeköpft wird, nachdem er den ball verpasst hat. beides liegt hier nicht vor.
die definition von absicht ist nicht die normale wald und wiesendefenition, sondern die des dfb. und nach dieser sind die kriterien erfüllt.

2. var-einsatz:
die  szene wird bei der ersten unterbrechung untersucht, also alles nach vorschrift.

3. klare fehlentscheidung:
diese liegt dann vor, wenn der schiedsrichter die szene, hätte er sie richtig gesehen, anders entschieden.
wie in punkt 1 beschrieben gibt es nichts, was gegen diese entscheidung spricht, ausser dem gefühl, das viele, auch ich selbst, haben.
dieses gefühl ist aber für die regel uninteressant.
es ist vergleichbar mit dem verteidiger, der verletzt an der eckfahne liegt, und das abseits aufhebt. rein aus dem gefühl kann dieser kein abseits aufheben, nach der regel aber schon, folglich tut er es.

4. was diskutieren wir hier eigentlich:
ich habe das gefühl, hier wird viel nach einem "es sollte kein elfermeter sein" argumentiert, aber dafür ist das forum der falsche ort, wir diskutieren nicht denn sinn der regel, sondern ob sie korrekt (im sinne des dfb) angewendet wurde.

wenn man diese 4 punkte abarbeitet kommt man zwingend zu dem ergebnis, dass hier ein zwingender pfiff vorlag. man kann, nach den regeln, nicht zu einem anderen ergebnis kommen.

denn es gilt zu 1.:
der arm ist über schulterhöhe, der ball kommt von schräg von vorne, die körperfläche war verzögert, der ball kommt vom gegner. daraus folgt: absicht im sinne er regel.

zu 2.:
wie schon geschrieben, alles so, wie es sein soll.

zu 3.:
die definition einer "klaren fehlentscheidung" wurde erfüllt, eine korrektur damit zwingend.

zu 4.:
steht alles schon im text. wenn die punkte 1 - 3 für elfmeter sprechen, tut es auch punkt 4, eine zwingende folge.


wenn nunn der user PB1988 wie folgt argumentiert,
Für mich kein Elfmeter.

Für mich keine unnatürliche Handbewegung und die Hand wird auch weg geschlagen also auch keine Absicht.
 

liegt er zwangsläufig falsch.
denn das, was er anführt ist eben nach definition des dfb entweder falsch (natürliche handhaltung) oder irrelevant (spannung des arms).
seine folgerung ist also nicht strittig, sondern schlicht und ergreifend falsch.
daher meine bitte, und die geht an alle, in allen szenen.
wir sollten nicht diskutieren, ob wir uns mit einer entscheidung wohl fühlen, sondern wie sie, nach aktuellem regelwerk und der vom dfb rausgegeben interpretation dieses (in form von schulung und handlungsanweisungen) und danach müsste es in dieser szene schlicht eine  100% entscheidung sein, an der nur eines strittig ist.
die interpretation des dfb, diese sollte allerdings in diesem thread nicht das thema sein.

das ich hier PB1988 rausgegriffen habe ist abolut willkürlich, ich hätte auch Adlerherz oder andere nehmen können, er war schlicht der letzte poster. also kein angriff auf ihn (oder sie) persönlich.



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 Handspiel strafbar?  - #50


21.10.2018 16:24






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@nick_user

Zitat von nick_user
so, einmal noch, hoffe ich.

folgendes fällt mir in der debatte immer wieder auf.

1. absicht:
absicht liegt laut dfb bei einer unnatürlichen körperhaltung inkl- vergrösserung der körperfläche.
eine unnatürliche handhaltung liegt laut dfb dann vor, wenn die arme, u.a., über schulterhoch sind. ausnahmen sind vorgesehen, wenn der spieler sich selber anschiesst, oder von hinten aus kurzer distanz angeköpft wird, nachdem er den ball verpasst hat. beides liegt hier nicht vor.
die definition von absicht ist nicht die normale wald und wiesendefenition, sondern die des dfb. und nach dieser sind die kriterien erfüllt.

2. var-einsatz:
die  szene wird bei der ersten unterbrechung untersucht, also alles nach vorschrift.

3. klare fehlentscheidung:
diese liegt dann vor, wenn der schiedsrichter die szene, hätte er sie richtig gesehen, anders entschieden.
wie in punkt 1 beschrieben gibt es nichts, was gegen diese entscheidung spricht, ausser dem gefühl, das viele, auch ich selbst, haben.
dieses gefühl ist aber für die regel uninteressant.
es ist vergleichbar mit dem verteidiger, der verletzt an der eckfahne liegt, und das abseits aufhebt. rein aus dem gefühl kann dieser kein abseits aufheben, nach der regel aber schon, folglich tut er es.

4. was diskutieren wir hier eigentlich:
ich habe das gefühl, hier wird viel nach einem "es sollte kein elfermeter sein" argumentiert, aber dafür ist das forum der falsche ort, wir diskutieren nicht denn sinn der regel, sondern ob sie korrekt (im sinne des dfb) angewendet wurde.

wenn man diese 4 punkte abarbeitet kommt man zwingend zu dem ergebnis, dass hier ein zwingender pfiff vorlag. man kann, nach den regeln, nicht zu einem anderen ergebnis kommen.

denn es gilt zu 1.:
der arm ist über schulterhöhe, der ball kommt von schräg von vorne, die körperfläche war verzögert, der ball kommt vom gegner. daraus folgt: absicht im sinne er regel.

zu 2.:
wie schon geschrieben, alles so, wie es sein soll.

zu 3.:
die definition einer "klaren fehlentscheidung" wurde erfüllt, eine korrektur damit zwingend.

zu 4.:
steht alles schon im text. wenn die punkte 1 - 3 für elfmeter sprechen, tut es auch punkt 4, eine zwingende folge.


wenn nunn der user PB1988 wie folgt argumentiert,
Für mich kein Elfmeter.

Für mich keine unnatürliche Handbewegung und die Hand wird auch weg geschlagen also auch keine Absicht.
 

liegt er zwangsläufig falsch.
denn das, was er anführt ist eben nach definition des dfb entweder falsch (natürliche handhaltung) oder irrelevant (spannung des arms).
seine folgerung ist also nicht strittig, sondern schlicht und ergreifend falsch.
daher meine bitte, und die geht an alle, in allen szenen.
wir sollten nicht diskutieren, ob wir uns mit einer entscheidung wohl fühlen, sondern wie sie, nach aktuellem regelwerk und der vom dfb rausgegeben interpretation dieses (in form von schulung und handlungsanweisungen) und danach müsste es in dieser szene schlicht eine  100% entscheidung sein, an der nur eines strittig ist.
die interpretation des dfb, diese sollte allerdings in diesem thread nicht das thema sein.

das ich hier PB1988 rausgegriffen habe ist abolut willkürlich, ich hätte auch Adlerherz oder andere nehmen können, er war schlicht der letzte poster. also kein angriff auf ihn (oder sie) persönlich.


Und das Problem tritt hier auch bei weitem nicht das erste Mal, allein in den letzten 2-3 Wochen, auf, sondern ständig und bei diversen verschiedenen Leuten.

nick_user hat es im Endeffekt wirklich für jeden verständlich zusammengefasst.

Immer wieder muss man hier im Forum lesen, wie Leute geltende Regeln und deren Anwendungsanweisungen seitens des DFB völlig ignorieren und so entscheiden, wie sie es selbst gerne hätten.

Ihr könnt ja auch gerne anderer Meinung sein und ich schließ mich da absolut nicht aus, aber die Weisungen des DFB sind hier nun mal die Bewertungsgrundlage der Entscheidungen. Und was wir lieber hätten, können wir ja gerne denken und am Stammtisch diskutieren, wir können es sogar hier diskutieren und anmerken, aber uns hier bezüglich der Abstimmung nunmal nicht über das Regelwerk und deren Anwendungsvorgaben hinwegsetzen.



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 Handspiel strafbar?  - #51


21.10.2018 17:47


arminho


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@csfue91

- richtig entschieden
Zitat von csfue91
[...]wir können es sogar hier diskutieren und anmerken, aber uns hier bezüglich der Abstimmung nunmal nicht über das Regelwerk und deren Anwendungsvorgaben hinwegsetzen.

Das ist schon richtig und daher habe ich jetzt auf korrekter Elfer entschieden.

Das Problem ist, dass die Anwendungsvorgabe dem Regelwerk eigentlich widerspricht, denn dort ist nur Absicht vorgesehen. Absicht war in dieser Aktion nach menschlichem Ermessen aber nicht zu erkennen. Diese Anmerkung gehört zur Diskussion. Diskutieren muss immer erlaubt sein. Diskussion führt im Zweifelsfall auch wieder zu einem Umdenken. Und wenn bei dieser Regel immer wieder Leute entgegen der aktuellen Anwendungsvorgabe entscheiden, zeigt das nur dass die Anwendungsvorgabe schlecht ist.



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 Handspiel strafbar?  - #52


21.10.2018 22:24


Dio


Bayern München-FanBayern München-Fan


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- richtig entschieden
Vermeidbare und für mich damit absichtliche Berührung des Balls mit der Hand. In dieser Situation muss dem Verteidiger klar sein, wo der Ball hingehen könnte. Da hat die Hand da oben dann einfach nichts zu suchen.



Beim Thema Handspiel sollte einzig und alleine entscheidend sein, ob es für den Spieler zumutbar war das Handspiel zu vermeiden.


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 Handspiel strafbar?  - #53


21.10.2018 22:55


Junior
Junior

Fortuna Düsseldorf-FanFortuna Düsseldorf-Fan

Junior
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@Adler88

Zitat von adler88
Er wird bei der nächsten Unterbrechung von zwei Feankfurtern auf das Handspiel hingewiesen und fragt dann nach.
Der VAR ist da nicht von sich aus aktiv geworden.
Somit hat er nicht eingegriffen, sondern der Hauptschiedsrichter hat nachgefragt.


Also ist man nun neuerdings als Spieler aufgefordert, sich aktiv zu beschweren nach vermeintlich strittigen Szenen? Und ohne die sich beschwerenden Frankfurter hätte es hier keinen VAR-Einsatz und keinen Elfmeter gegeben? Sorry, aber das kann meiner Meinung nach nicht der Sinn der Sache sein. Dann muss man es gleich so machen, dass die Teams einen Videobeweis beantragen können, wie es in anderen Sportarten ist. Videobeweis fordern soll Gelb geben, hieß es am Anfang mal. Das ist hier dann ja nicht weit weg davon. Womit ich den Frankfurtern keinen Vorwurf machen möchte. Aber diesen Ablauf finde ich so echt schwierig. Auch wenn die Entscheidung hier am Ende wohl nach aktueller Regelauslegung korrekt war.



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 Handspiel strafbar?  - #54


21.10.2018 23:13






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@arminho

Zitat von arminho
Zitat von csfue91
[...]wir können es sogar hier diskutieren und anmerken, aber uns hier bezüglich der Abstimmung nunmal nicht über das Regelwerk und deren Anwendungsvorgaben hinwegsetzen.

Das ist schon richtig und daher habe ich jetzt auf korrekter Elfer entschieden.

Das Problem ist, dass die Anwendungsvorgabe dem Regelwerk eigentlich widerspricht, denn dort ist nur Absicht vorgesehen. Absicht war in dieser Aktion nach menschlichem Ermessen aber nicht zu erkennen. Diese Anmerkung gehört zur Diskussion. Diskutieren muss immer erlaubt sein. Diskussion führt im Zweifelsfall auch wieder zu einem Umdenken. Und wenn bei dieser Regel immer wieder Leute entgegen der aktuellen Anwendungsvorgabe entscheiden, zeigt das nur dass die Anwendungsvorgabe schlecht ist.


Wie gesagt, drüber diskutieren und auch sagen, dass die Auslegungsanweisung absoluter quatsch ist, ist erstens verständlich und zweitens auch gut! Wenn alle einer Meinung wären, dann wäre der Thread ja auch überflüssig gewesen

Aber egal für wie doof auch ich diese Anweisung halte, bei der Abstimmung ob es richtig entschieden wurde oder nicht, muss ich mich halt daran halten, was der DFB bzw. die Regel vorgibt.

Ich stimme dir mit der Auffassung, dass die Anweisung durchaus seine Schwachstellen hat vollkommen zu!

Ich habe es auch bereits letzten Spieltag ausführlich geschrieben, weshalb diese Anweisung wohl so wie sie ist, an uns herangetragen wurde. Vollkommen durchdacht und ohne Schwachstellen ist sie aber definitiv nicht

Das Handspiel ist und bleibt einfach das am schwierigsten zu beurteilende Vergehen im Fußball und niemand kann eine definitive Anweisung vorgeben, die immer eine eindeutige, für alle nachvollziehbare Entscheidung ob strafbar oder nicht strafbar nach sich zieht.



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 Handspiel strafbar?  - #55


21.10.2018 23:40


WitzigesForum


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@csfue91

Zitat von csfue91
Das Handspiel ist und bleibt einfach das am schwierigsten zu beurteilende Vergehen im Fußball und niemand kann eine definitive Anweisung vorgeben, die immer eine eindeutige, für alle nachvollziehbare Entscheidung ob strafbar oder nicht strafbar nach sich zieht.


Das Handspiel ist und bleibt mit das am leichtesten zu beurteilende Vergehen im Fußball. 
Dass es nicht auch angewandt wird, ist eine Frechheit. 

Achja, das durch irgendwelche Anweisungen unterschiedliche Regelungen für ein und dieselbe Sportart getroffen werden (Profis ggü Amateuren, bei denen weder Schiedsrichter, noch ich als Sportler eine Anweisung kenne. Mir wird es also gar nicht ermöglicht nach Regelwerk zu handeln) setzt dem ganzen die Krone auf.



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 Handspiel strafbar?  - #56


21.10.2018 23:54


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@Junior

Zitat von Junior
Zitat von adler88
Er wird bei der nächsten Unterbrechung von zwei Feankfurtern auf das Handspiel hingewiesen und fragt dann nach.
Der VAR ist da nicht von sich aus aktiv geworden.
Somit hat er nicht eingegriffen, sondern der Hauptschiedsrichter hat nachgefragt.


Also ist man nun neuerdings als Spieler aufgefordert, sich aktiv zu beschweren nach vermeintlich strittigen Szenen? Und ohne die sich beschwerenden Frankfurter hätte es hier keinen VAR-Einsatz und keinen Elfmeter gegeben? Sorry, aber das kann meiner Meinung nach nicht der Sinn der Sache sein. Dann muss man es gleich so machen, dass die Teams einen Videobeweis beantragen können, wie es in anderen Sportarten ist. Videobeweis fordern soll Gelb geben, hieß es am Anfang mal. Das ist hier dann ja nicht weit weg davon. Womit ich den Frankfurtern keinen Vorwurf machen möchte. Aber diesen Ablauf finde ich so echt schwierig. Auch wenn die Entscheidung hier am Ende wohl nach aktueller Regelauslegung korrekt war.


Hm, nun ja, so schlimm war es nicht.
Die Frankfurter sind da ganz sachlich hin und haben gefragt, ob er das Handspiel gesehen hat.
Wie soll denn herausgefunden werden, ob der Ref das bewertet hat? Der VAR geht erst einmal davon aus und greift nicht ein.
Soll der VAR da fragen, hast du das Hand bewertet?

War von den Frankfurtern übrigens nicht wirklich stürmisch oder unsachlich. Hat auch keiner ein VAR Zeichen gemacht.

Fand das schon ok in der aktuellen Regellage



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 Handspiel strafbar?  - #57


22.10.2018 10:56


rey200


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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Beiträge: 360

- richtig entschieden
Neue Vorgaben hin oder her, der Verteidiger blockt den Ball Richtung Strafraummitte, für mich auch nach alter Auslegung Absicht im Sinne der Regel



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 Handspiel strafbar?  - #58


22.10.2018 11:03


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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Beiträge: 6305

@nick_user

Zitat von nick_user
so, einmal noch, hoffe ich.

folgendes fällt mir in der debatte immer wieder auf.

1. absicht:
absicht liegt laut dfb bei einer unnatürlichen körperhaltung inkl- vergrösserung der körperfläche.
eine unnatürliche handhaltung liegt laut dfb dann vor, wenn die arme, u.a., über schulterhoch sind. ausnahmen sind vorgesehen, wenn der spieler sich selber anschiesst, oder von hinten aus kurzer distanz angeköpft wird, nachdem er den ball verpasst hat. beides liegt hier nicht vor.
die definition von absicht ist nicht die normale wald und wiesendefenition, sondern die des dfb. und nach dieser sind die kriterien erfüllt.

2. var-einsatz:
die  szene wird bei der ersten unterbrechung untersucht, also alles nach vorschrift.

3. klare fehlentscheidung:
diese liegt dann vor, wenn der schiedsrichter die szene, hätte er sie richtig gesehen, anders entschieden.
wie in punkt 1 beschrieben gibt es nichts, was gegen diese entscheidung spricht, ausser dem gefühl, das viele, auch ich selbst, haben.
dieses gefühl ist aber für die regel uninteressant.
es ist vergleichbar mit dem verteidiger, der verletzt an der eckfahne liegt, und das abseits aufhebt. rein aus dem gefühl kann dieser kein abseits aufheben, nach der regel aber schon, folglich tut er es.

4. was diskutieren wir hier eigentlich:
ich habe das gefühl, hier wird viel nach einem "es sollte kein elfermeter sein" argumentiert, aber dafür ist das forum der falsche ort, wir diskutieren nicht denn sinn der regel, sondern ob sie korrekt (im sinne des dfb) angewendet wurde.

wenn man diese 4 punkte abarbeitet kommt man zwingend zu dem ergebnis, dass hier ein zwingender pfiff vorlag. man kann, nach den regeln, nicht zu einem anderen ergebnis kommen.

denn es gilt zu 1.:
der arm ist über schulterhöhe, der ball kommt von schräg von vorne, die körperfläche war verzögert, der ball kommt vom gegner. daraus folgt: absicht im sinne er regel.

zu 2.:
wie schon geschrieben, alles so, wie es sein soll.

zu 3.:
die definition einer "klaren fehlentscheidung" wurde erfüllt, eine korrektur damit zwingend.

zu 4.:
steht alles schon im text. wenn die punkte 1 - 3 für elfmeter sprechen, tut es auch punkt 4, eine zwingende folge.


wenn nunn der user PB1988 wie folgt argumentiert,
Für mich kein Elfmeter.

Für mich keine unnatürliche Handbewegung und die Hand wird auch weg geschlagen also auch keine Absicht.
 

liegt er zwangsläufig falsch.
denn das, was er anführt ist eben nach definition des dfb entweder falsch (natürliche handhaltung) oder irrelevant (spannung des arms).
seine folgerung ist also nicht strittig, sondern schlicht und ergreifend falsch.
daher meine bitte, und die geht an alle, in allen szenen.
wir sollten nicht diskutieren, ob wir uns mit einer entscheidung wohl fühlen, sondern wie sie, nach aktuellem regelwerk und der vom dfb rausgegeben interpretation dieses (in form von schulung und handlungsanweisungen) und danach müsste es in dieser szene schlicht eine  100% entscheidung sein, an der nur eines strittig ist.
die interpretation des dfb, diese sollte allerdings in diesem thread nicht das thema sein.

das ich hier PB1988 rausgegriffen habe ist abolut willkürlich, ich hätte auch Adlerherz oder andere nehmen können, er war schlicht der letzte poster. also kein angriff auf ihn (oder sie) persönlich.

Sehr lesenswerter Beitrag! Eine kleine Korrektur habe ich aber doch: Die Frage der Spannung des Arms ist nicht irrelevant, sondern ein valides Argument bei der Frage nach der Strafbarkeit des Handspiels, wird hier aber von der (nach DFB-Maßgabe) extrem unnatürlichen Handhaltung verdrängt. Aber grundsätzlich ist die Frage nach der Spannung im Arm durchaus zu beachten.

Zu der Auslegung an sich: Ich kann tatsächlich gut damit leben. Zwar schreit der Lehrwart und Regeltheoretiker in mir auf, wenn man die Absicht so weit fasst. Allerdings erkennt der Pragmatiker und Praktiker in mir an: Diese Vorgaben führen zu einer klaren Einheitlichkeit und Vorhersehbarkeit bei der Handspielauslegung. Das muss man dem DFB durchaus anrechnen: Wir diskutieren mittlerweile kaum mehr über "Warum gibt es hier strafbares Handspiel und damals nicht?", sondern meistens über die Auslegungsvorgaben. Wenn man das mit dem Chaos beim Handspiel in den letzten Jahren (v.a. 2013-15) vergleicht, ist das ein immenser Schritt nach vorne. Der DFB hat es geschafft, in der Bundesliga eine Berechenbarkeit in die Handbewertungen zu bringen, indem er klare Vorgaben gemacht hat: Hand vom Körper weg, v.a. oberhalb der Schultern, ist ein strafbares Handspiel. Ausnahmen gibt es für natürliche Handhaltungen (z.B. Stützhand bei der Grätsche) und Spieler, die sich selbst anschießen, evtl. auch noch für Bälle, die von hinten kommen (da ist mir keine Vorgabe des DFB bekannt). Hand am Körper ist in der Regel kein strafbares Handspiel, außer es folgt eine aktive Bewegung zum Ball oder die Handhaltung am Körper weist andere Gründe für strafbares Handspiel auf (Spannung, Hand am Körper ist unnatürlich, aktive Bewegung zum Ball). Da kann ich im Sinne der Berechenbarkeit durchaus gut mit leben.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Handspiel strafbar?  - #59


22.10.2018 11:33


aspengler


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@Junior

- richtig entschieden
Zitat von Junior
Also ist man nun neuerdings als Spieler aufgefordert, sich aktiv zu beschweren nach vermeintlich strittigen Szenen? Und ohne die sich beschwerenden Frankfurter hätte es hier keinen VAR-Einsatz und keinen Elfmeter gegeben? Sorry, aber das kann meiner Meinung nach nicht der Sinn der Sache sein.


Zunächst mal ist gar nicht klar, ob es so gewesen ist - das müsste schon Aytekin oder der VAR aufklären. Eventuell kam ja der Eingriff des VAR schon vorher und Aytekin hat die Spielunterbrechung nach Jovics Konter abgewartet (wenn das dem SR erlaubt ist).

Collinas Erben haben auf twitter kürzlich einen sehr interessanten Print-Artikel verlinkt, in dem die Zusammenarbeit des VAR mit dem SR auf dem Feld detailliert dargestellt wird. Die sind ständig in Funkkontakt.

Dementsprechend kann es gut sein, dass der VAR Aytekin ein Zeichen gegeben hat: "Wir checken hier gerade ein fragliches Handspiel. Hast Du das gesehen?"
Dann antwortet Aytekin: Nein, habe ich nicht.
Daraufhin Köln: "Moment, wir schauen uns das noch mal an."

Und dann eben kurz darauf der Hinweis an Aytekin: "Schau Dir das am besten selbst an."



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 Handspiel strafbar?  - #60


22.10.2018 11:44


aspengler


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@Hagi01

- richtig entschieden
Zitat von Hagi01
Der DFB hat es geschafft, in der Bundesliga eine Berechenbarkeit in die Handbewertungen zu bringen, indem er klare Vorgaben gemacht hat: Hand vom Körper weg, v.a. oberhalb der Schultern, ist ein strafbares Handspiel. Ausnahmen gibt es für natürliche Handhaltungen (z.B. Stützhand bei der Grätsche) und Spieler, die sich selbst anschießen, evtl. auch noch für Bälle, die von hinten kommen (da ist mir keine Vorgabe des DFB bekannt). Hand am Körper ist in der Regel kein strafbares Handspiel, außer es folgt eine aktive Bewegung zum Ball oder die Handhaltung am Körper weist andere Gründe für strafbares Handspiel auf (Spannung, Hand am Körper ist unnatürlich, aktive Bewegung zum Ball). Da kann ich im Sinne der Berechenbarkeit durchaus gut mit leben.


Ich gebe Dir prinzipiell Recht, allerdings muss sich der DFB dann auch dafür einsetzen, dass diese Bewertung in allen Verbänden durchgesetzt wird. Und streng genommen wird damit eben auch die eigentliche Regel ein Stück weit ad absurdum geführt.
Was passiert denn bei einem vergleichbaren Handspiel in der CL/EL? Und interessehalber: wäre vor dem Hintergrund dieser geänderten Auslegung bspw. das Handspiel von Boateng im Pokalfinale vor dem 2:1 zu ahnden gewesen?



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Enge Sache, aber ich würde dem Düsseldorfer keine Absicht unterstellen. Für mich ist die Armhaltung der Bewegung geschuldet.

-
lufdbomp
Bayern München-Fan

Wieder so ne grenzwertige Szene, aber der Arm ist da schon sehr weit oben und wird dann in der Abwärtsbewegung getroffen. Die Distanz ist zwar recht kurz, allerdings muss er damit rechnen, dass der Ball Richtung Tor geflankt wird. In der Summe Elfer.

-
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan

Für mich ist die Handhaltung nicht als natürlich anzusehen. Der Spieler musste in dieser Situation mit einem Ball in diese Richtung rechnen. Demzufolge strafbares Handspiel und Elfmeter gerechtfertigt.

-
mehrjo
Hamburger SV-Fan

Strafbares Handspiel für mich.

-
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Ich kann mir nicht erklären, warum der Düsseldorfer den Arm so hoch nehmen sollte, ohne die Intention einen möglichen Vorteil daraus zu ziehen. Für mich ein strafbares Handspiel

-
JFB96
Hannover 96-Fan

Für mich ist das keine Absicht, er geht mit dem Bein Richtung Ball und als Ausgleichbewegung geht der Arm in dem Moment hoch. Klar steht der Arm zum Trefferzeitpunkt ein wenig hoch aber in der Bewegung für mich normal.

-
don_riddle
Bor. Dortmund-Fan

Für mich keine Absicht. Der Düsseldorfer versucht die Flanke zu blocken und die Armhaltung ist die Folge dessen. Da die Hand auch nach der Ballberührung "flattert", also keine Anspannung besteht, sehe ich hier keine Anzeichen von Absicht.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Nach aktueller Regelauslegung ein strafbares Handspiel.

-
Taru
Werder Bremen-Fan

Für mich ein klares Handspiel. Er hat vorher die Hand schon über Kopfhöhe und hat die Hand mMn auch bei der Berührung mit dem Ball immer noch in einer absolut unnatürlich Armhaltung.

-
I bin I
Bayern München-Fan

Fussballspieler haben genug Körperbeherrschung um zu wissen, wo sich ihr Arm grade befindet. Dieser ist unnatürlich gestreckt (für die Bewegung) und zudem oben. Hätte ich nach neuen Regeln ebenfalls gepfiffen.

-
Wallmersbacher
1. FC Nürnberg-Fan

Den hätte ich auch gegeben, der Arm ist da einfach zu weit ausgestreckt, da muss der Düsseldorfer fast schon mit dem Kontakt rechnen.

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Ein klarer Strafstoß, schlimm das ich mich überhaupt nochmal damit beschäftigen muss. Wollte das Spiel gerne verdrängen. Die Situation passt nicht 100% zur Schablone, aber muss in der Summe wohl wirklich gleich ausgelegt werden.

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Arm in deutlich unnatürlicher Position oberhalb der Schultern. Das ist nach den Auslegungsvorgaben des DFB dann ein strafbares Handspiel.

-
Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Meiner Meinung nach ist nicht vorherzusehen dass sein Arm in dieser Position angeschossen wird. Ist unglücklich und sieht nicht gut aus, ich hätte den Elfmeter aber nicht gegeben.

×

19.10.2018 20:30


20.
Haller
26.
Jovic
34.
Jovic
50.
Haller
53.
Lukebakio
55.
Jovic
69.
Jovic
72.
Jovic

Schiedsrichter

Deniz AytekinDeniz Aytekin
Note
1,7
Eintr. Frankfurt 1,4   1,8  Fortuna Düsseldorf 2,5
Christian Dietz
Eduard Beitinger
Thomas Stein
Frank Willenborg
Patrick Alt

Statistik von Deniz Aytekin

Eintr. Frankfurt Fortuna Düsseldorf Spiele
30  
  10

Siege (DFL)
8  
  1
Siege (WT)
9  
  2

Unentschieden (DFL)
5  
  4
Unentschieden (WT)
7  
  2

Niederlagen (DFL)
17  
  5
Niederlagen (WT)
14  
  6

Aufstellung

Trapp 58.
Abraham
Hasebe
N'Dicka
da Costa
Gacinovic
Torró 46.
de Guzmán
Kostic
Jovic 86.
Haller
Rensing 
Ayhan  Gelbe Karte
46. Bodzek 
Kaminski 
Zimmermann 
Stöger  Gelbe Karte
46. Sobottka 
Morales 
Zimmer 
Ducksch 
Raman 
Rönnow  58.
Stendera  46.
Hrgota  86.
46. Lukebakio
46. Barkok

Alle Daten zum Spiel

Eintr. Frankfurt Fortuna Düsseldorf Schüsse auf das Tor
13  
  4

Torschüsse gesamt
19  
  7

Ecken
5  
  1

Abseits
1  
  2

Fouls
13  
  11

Ballbesitz
51%  
  49%




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