Handspiel vom Schiedsrichter zurück genommen.

Für mich geht er absichtlich zum Ball. 
Es ist in dem Fall egal, dass die Hand angelegt ist weil sie trotzdem die Körperfläche vergrößert 

​​

@sd400 @Adlerherz
Ich versuchs nochmal zu erklären. Mir ist in diesem Moment egal was der Spieler mit seiner Hand macht. Er wil auf jeden Fall den Ball irgendwie blocken, der Ball soll nicht in durchkommen. Die Bewegung seines Körpers lässt keinen anderen Schluss zu. Egal wie und warum der Ball so an die Hand kommt ist das für mich grundsätzlich pure Absicht. Er will den Ball ja blocken, wenn es dann die Hand ist ist es einfach absichtliches Handspiel.

Der minimale Kontakt mit der Brust vorher hat keinen Einfluss auf die Szene, er findet doch wie im Schalke-Spiel fast zeitgleich statt. Der Ball wäre auch ohne Brust an den Arm geflogen und es ergibt sich durch die Berührung keine Überraschung.

Ich habe solche Szenen mit angelegtem Arm neben dem Körper immer als strafbar gewertet und werde das auch weiterhin machen.

Ich denke der VAR hätte hier nur eingreifen dürfen, wenn die Szene nicht streitbar, sondern eindeutig falsch bewertet worden wäre.Auch wenn man diesen Elfer mMn. nicht pfeifen muss, ist es für mich ein Fehler ihn zu revidieren.

... Das die Kompetenten hier Duseldorfer,köllner und Frankierer sind...

Zitat von SetOnFire
@sd400 @Adlerherz
Ich versuchs nochmal zu erklären. Mir ist in diesem Moment egal was der Spieler mit seiner Hand macht. Er wil auf jeden Fall den Ball irgendwie blocken, der Ball soll nicht in durchkommen. Die Bewegung seines Körpers lässt keinen anderen Schluss zu. Egal wie und warum der Ball so an die Hand kommt ist das für mich grundsätzlich pure Absicht. Er will den Ball ja blocken, wenn es dann die Hand ist ist es einfach absichtliches Handspiel.

Der minimale Kontakt mit der Brust vorher hat keinen Einfluss auf die Szene, er findet doch wie im Schalke-Spiel fast zeitgleich statt. Der Ball wäre auch ohne Brust an den Arm geflogen und es ergibt sich durch die Berührung keine Überraschung.

Ich habe solche Szenen mit angelegtem Arm neben dem Körper immer als strafbar gewertet und werde das auch weiterhin machen.

ich mache mir jetzt mal nicht die mühe um rauszusuchen, ob du bei handspielen nicht auch mal anders gevotet hast. daraus muss ich dann aber auch schlussfolgern, dass für dich hand einfach hand ist und grundsätzlich - egal wann und wo dies auch abzupfeifen ist. das geht zwar aus den geltenden fußballregeln so nicht hervor, ist aber nach all der handspieltheatralik die man so mitbekommt konsequent. 
dann muss man aber damit leben, dass irgendwann spieler kommen und den leuten absichtlich irgendwie an die hand schießen und dergleichen mehr.

denn: nur mal so ein hinweis: ein arm ist immer neben dem körper. woanders hab ich jedenfalls den arm noch nie bei einen menschen gesehen.....

@Joto654
Das ist so nicht die korrekte Schlussfolgerung. Es gibt auch Handspiele in denen der Spieler den Ball nicht auf jeden Fall irgendwie blocken will.

Auch hier kann ich zwei Indizien klar bejahen: Bewegung der Hand in die Flugbahn des Balles und Spannung auf dem Arm. Die Distanz ist noch nicht mal kurz. Also wäre es nur der angelegte Arm der gegen Handspiel spricht?

Zitat von SetOnFire
@Joto654
Das ist so nicht die korrekte Schlussfolgerung. Es gibt auch Handspiele in denen der Spieler den Ball nicht auf jeden Fall irgendwie blocken will.

Auch hier kann ich zwei Indizien klar bejahen: Bewegung der Hand in die Flugbahn des Balles und Spannung auf dem Arm. Die Distanz ist noch nicht mal kurz. Also wäre es nur der angelegte Arm der gegen Handspiel spricht?

und da liegst du eben falsch. doppelt.

1.) spannung.
wenn du den arm hinter den rücken nimmst, ist er relativ steif, darauf basieren viele hebel in den mixed martial arts. diese art der bewegung ist schlicht nicht vorgesehen.
nimm mal den unterarm hinter den rücken und schau, wie weit du ihn dann nach hinten heben kannst. (so wie hinteregger ihn hier hat, also den ellenbogen eingeknickt.
die meisten menschen kommen nicht sehr weit.
(stichwort "polizeigriff".)

2.) arm zum ball.
arm zum ball bedeutet eine aktive bewegung von schulter oder ellenbogen (wegen mir noch handgelenk/finger) zum ball.
hier bewegt sich der körper zum ball.
der arm wird hier mitbewegt, er wird also bewegt, und bewegt sich nicht, der arm ist passiv, und wird sogar gegenläufig bewegt.
das ist etwa so, als würde spieler a spieler b schubbsen, der dann in spieler c rauscht, und da würdest du doch auch nicht sagen "er bewegt sich ja in den spieler rein, also foul", sondern würdest sagen, er wird geschubbst, also wird er bewegt und bewegt sich nicht selbst.
so ist es hier mit dem arm.

so leid es mir tut, was du sagst ist einfach inhaltlich falsch, und da deine basis schon falsch ist, sind die schlussfolgerungen irrelevant.

Zitat von Baerchen
Ich hätte 11m gegeben. Im Gegensatz zu vielen anderen strittigen Szene in der letzten Zeit wird er nicht angeschossen -> dieses ganze "Armhaltungs"-Gedöns ist für mich dann nicht relevant.

Es ist zwar maximal ärgerlich für ihn, dass er alles tut, um den Ball mit der Brust zu spielen und nicht mit der Hand. Dies sieht man auch gut in den gifs auf S.3 - er zieht den Arm ja sogar nochmal hinter den Körper.
Dennoch checkt er den Ball mit dem Oberarm weg und dies aus einer bewussten, absichtlichen Bewegung zum Ball.

So sehe ich das auch, es ist eine aktive Bewegung zum Ball und damit ein strafbares Handspiel. Und ich halte es auch für gut möglich, bzw. eigentlich sogar für wahrscheinlich, dass er genau das bezweckt hat, den Ball mit dem Arm zu spielen, wenn er es mit der Brust nicht mehr schafft, so wie seine gesamte Körperhaltung aussieht. Wobei er eben gehofft hat, durch das Anlegen des Arms um einen Elfmeterpfiff herum zu kommen.

Zitat von nick_user

Zitat von SetOnFire
@Joto654
Das ist so nicht die korrekte Schlussfolgerung. Es gibt auch Handspiele in denen der Spieler den Ball nicht auf jeden Fall irgendwie blocken will.

Auch hier kann ich zwei Indizien klar bejahen: Bewegung der Hand in die Flugbahn des Balles und Spannung auf dem Arm. Die Distanz ist noch nicht mal kurz. Also wäre es nur der angelegte Arm der gegen Handspiel spricht?

und da liegst du eben falsch. doppelt.

1.) spannung.
wenn du den arm hinter den rücken nimmst, ist er relativ steif, darauf basieren viele hebel in den mixed martial arts. diese art der bewegung ist schlicht nicht vorgesehen.
nimm mal den unterarm hinter den rücken und schau, wie weit du ihn dann nach hinten heben kannst. (so wie hinteregger ihn hier hat, also den ellenbogen eingeknickt.
die meisten menschen kommen nicht sehr weit.
(stichwort "polizeigriff".)

2.) arm zum ball.
arm zum ball bedeutet eine aktive bewegung von schulter oder ellenbogen (wegen mir noch handgelenk/finger) zum ball.
hier bewegt sich der körper zum ball.
der arm wird hier mitbewegt, er wird also bewegt, und bewegt sich nicht, der arm ist passiv, und wird sogar gegenläufig bewegt.
das ist etwa so, als würde spieler a spieler b schubbsen, der dann in spieler c rauscht, und da würdest du doch auch nicht sagen "er bewegt sich ja in den spieler rein, also foul", sondern würdest sagen, er wird geschubbst, also wird er bewegt und bewegt sich nicht selbst.
so ist es hier mit dem arm.

so leid es mir tut, was du sagst ist einfach inhaltlich falsch, und da deine basis schon falsch ist, sind die schlussfolgerungen irrelevant.

Verzeihung, aber Deine Aussagen sind nicht korrekt.
1) Der Arm ist unter Spannung, die Anweisungen geben keinen Spielraum. Es ist egal warum und wie der Arm unter Spannung ist.

2) Arm zu Ball bedeutet nichts anderes als die Bewegung des Selbigen in die Flugbahn des Balles. Eine zwingende aktive Bewegung muss nicht vorliegen. Auch eine "Mitbewegung", wie Du es nennst, ist eine Bewegung in die Flugbahn des Balles.
Der Schubs-Vergleich: Ist ein Foul von Spieler A an Spieler B. Wenn Spieler B allerdings in Spieler C fällt ist es komplett egal wieso es passiert. In Deiner Überspitzung liegt einfach nur vorher ein Foul von A vor.

Nicht falsch verstehen: Die Szene ist nicht glasklar, meine Begründung ist nicht falsch. Man kann es natürlich auch anders sehen, das ist jedem gestattet.

Nachdem ich mir die Szene heute nochmal in Ruhe angesehen habe und mir auch die geposteten GIFs mehrfach angesehen habe, ist es immernoch sehr schwierig zu entscheiden.

Man kann fast alle hier genannten Argumente nachvollziehen, sodass letztlich ein sehr enge Entscheidung vorliegt - armer Ref...

Ich bleibe aber bei "richtig entschieden", weil das für mich einfach nicht wie Absicht aussieht, da der Ball letztlich von der Brust zum Oberarm fliegt und der Oberarm sich nunmal nicht in Luft auflösen kann.

Im Prinzip ist es auch keine klare Fehlentscheidung, also hätte sich der VAR da raushalten müssen und es hätte Elfmeter geben müssen, aber wir bewerten ja nur die Szene an sich und nicht die Intervention aus Köln.

Zitat von adlerherz
Nimms mir nicht böse, aber schau dir die beiden Szenen nochmal im direkten Vergleich an...
Bei Hinteregger geht der Arm zurück und er spielt den Ball erst mit der Brust, kann ihn aber nicht ablenken und dann rutscht der Ball an den Arm, der soweit wie möglich hinter dem Körper ist.
Bei Hennings geht der Ellbogen klar zum Ball raus und er berührt ihn UM LÄNGEN nicht mit seinem Oberkörper.
Absolut keine vergleichbaren Szenen.

Die alte Szene kann ich nicht mehr finden. Ist aber auch egal. Natürlich war es da klarer. Ich kann auch dich und jeden anderen verstehen, der hier "richtig" anklickt. Das kann man sicherlich so sehen. Ich habe aber eine andere Sichtweise, weil für mich die Bewegung zum Ball hier einfach sehr schwer wiegt, ein komplett unabsichtliches Handspiel ist es so für mich nicht. Da spielt die Armhaltung keine Rolle, das ist bei abgeschossenen Armen eher ein Kriterium. Hier wird aber der angelegte Arm in die Flugbahn des Balles bewegt. Ein Grenzfall halt, sehr schwer zu entscheiden. 

Zitat von SetOnFire
@Joto654
Das ist so nicht die korrekte Schlussfolgerung. Es gibt auch Handspiele in denen der Spieler den Ball nicht auf jeden Fall irgendwie blocken will.

Auch hier kann ich zwei Indizien klar bejahen: Bewegung der Hand in die Flugbahn des Balles und Spannung auf dem Arm. Die Distanz ist noch nicht mal kurz. Also wäre es nur der angelegte Arm der gegen Handspiel spricht?

ich finde es schön, dass du dich den diskussionen so stellst und deine argumente darlegst. das macht dich sympathisch :-)

zum thema blocken und spannung: ich gebe dir recht: hinteregger will den ball blocken. aber, und das scheinst du mir irgendwie untern tisch zu kehren: dabei bewegt er den arm sichtlich erkennbar möglichst weit weg um eben das handspiel zu vermeiden. 
am anfang ist der arm noch etwas neben dem körper, später sogar hinter dem rücken (daher wohl auch die spannung, denn ohne spannung bekomme ich den arm in der kürze der zeit auch nicht hinter den rücken). 
jedenfalls unternimmt er mit dem arm alles, um ein handspiel zu vermeiden. das er mit dem körper seinerseits aber versucht den ball zu bloken, also seine brust zum ball geht kann man ihm dann mMn wirkilch nicht zum vorwurf machen. was soll er denn machen? aus dem weg gehen? den arm abhacken? das kann doch nicht allen ernstes der sinn des ganzen sein....
also unterm strich bewegt sich sein körper richtung ball, an dem halt auch der arm dran ist, sein arm jedoch bewegt sich deutlich sichtbar vom ball weg. hintereggers absicht war es also denk ich mal: den ball irgendwie zu spielen aber das ohne ein handspiel zu begehen. ich denke die bilder zeigen es so auch recht deutlich.
 

Ganz kurz die Frage an die Veto Stimmer, gerne auch KT

Ich denke, das er mit dem Oberkörper/der Brust zum Ball geht ist grundsätzlich ok oder ist das schon Strafbar?

Sollte das ok sein, dann erklärt mir bitte EINE einzige Lösung, was er mit dem Arm machen soll, damit es für euch kein strafbares Verhalten wird.

Denn ohne die Lösund kommen wir wieder dazu, das der Oberkörpereinsatz strafbar ist (Kausalkette...).

Zitat von adler88
Ganz kurz die Frage an die Veto Stimmer, gerne auch KT

Ich denke, das er mit dem Oberkörper/der Brust zum Ball geht ist grundsätzlich ok oder ist das schon Strafbar?

Sollte das ok sein, dann erklärt mir bitte EINE einzige Lösung, was er mit dem Arm machen soll, damit es für euch kein strafbares Verhalten wird.

Denn ohne die Lösund kommen wir wieder dazu, das der Oberkörpereinsatz strafbar ist (Kausalkette...).

Er soll den Ball nicht mit dem Arm berühren, dann passt es, dass er mit dem Oberkörper hingeht. Der Oberkörper ist ja ein Körperteil mit dem man den Ball spielen darf. Mit der Hand darf man das halt nicht  

Wie schon geschrieben. Es ist super bitter gelaufen wie er den Ball dann an den Arm bekommt, aber er spielt ihn eben aktiv mit dem Arm.

Das ist für mich ein bischen wie eine Grätsche. Wenn der Spieler den Ball trifft ist das okay, wenn er aber den Gegner abräumt dann ist es eben Foul und daran ist nicht die Grätsche schuld sondern die Tatsache, dass er eben den Gegner abräumt statt den Ball zu spielen.

Zitat von SetOnFire

Zitat von nick_user

Zitat von SetOnFire
@Joto654
Das ist so nicht die korrekte Schlussfolgerung. Es gibt auch Handspiele in denen der Spieler den Ball nicht auf jeden Fall irgendwie blocken will.

Auch hier kann ich zwei Indizien klar bejahen: Bewegung der Hand in die Flugbahn des Balles und Spannung auf dem Arm. Die Distanz ist noch nicht mal kurz. Also wäre es nur der angelegte Arm der gegen Handspiel spricht?

und da liegst du eben falsch. doppelt.

1.) spannung.
wenn du den arm hinter den rücken nimmst, ist er relativ steif, darauf basieren viele hebel in den mixed martial arts. diese art der bewegung ist schlicht nicht vorgesehen.
nimm mal den unterarm hinter den rücken und schau, wie weit du ihn dann nach hinten heben kannst. (so wie hinteregger ihn hier hat, also den ellenbogen eingeknickt.
die meisten menschen kommen nicht sehr weit.
(stichwort "polizeigriff".)

2.) arm zum ball.
arm zum ball bedeutet eine aktive bewegung von schulter oder ellenbogen (wegen mir noch handgelenk/finger) zum ball.
hier bewegt sich der körper zum ball.
der arm wird hier mitbewegt, er wird also bewegt, und bewegt sich nicht, der arm ist passiv, und wird sogar gegenläufig bewegt.
das ist etwa so, als würde spieler a spieler b schubbsen, der dann in spieler c rauscht, und da würdest du doch auch nicht sagen "er bewegt sich ja in den spieler rein, also foul", sondern würdest sagen, er wird geschubbst, also wird er bewegt und bewegt sich nicht selbst.
so ist es hier mit dem arm.

so leid es mir tut, was du sagst ist einfach inhaltlich falsch, und da deine basis schon falsch ist, sind die schlussfolgerungen irrelevant.

Verzeihung, aber Deine Aussagen sind nicht korrekt.
1) Der Arm ist unter Spannung, die Anweisungen geben keinen Spielraum. Es ist egal warum und wie der Arm unter Spannung ist.

2) Arm zu Ball bedeutet nichts anderes als die Bewegung des Selbigen in die Flugbahn des Balles. Eine zwingende aktive Bewegung muss nicht vorliegen. Auch eine "Mitbewegung", wie Du es nennst, ist eine Bewegung in die Flugbahn des Balles.
Der Schubs-Vergleich: Ist ein Foul von Spieler A an Spieler B. Wenn Spieler B allerdings in Spieler C fällt ist es komplett egal wieso es passiert. In Deiner Überspitzung liegt einfach nur vorher ein Foul von A vor.

Nicht falsch verstehen: Die Szene ist nicht glasklar, meine Begründung ist nicht falsch. Man kann es natürlich auch anders sehen, das ist jedem gestattet.

wirklich?
die armspannung ist eine entscheidungshilfe, ein kriterium, das auf absicht (im sinne der regeln) hindeutet.
hier ist sie anders zu erklären.
spannung bedeutet keine absicht, sie kann darauf hindeuten.

in diesem fall gibt es zwei logische gründe für die spannung, einmal die armhaltung und die bewegung des arms aus der schussrichtung.
damit ist dieses kriterium hier nicht anwendbar.

auch mit deiner zweiten ausführung kann ich nicht mitgehen.
es wird eine bewegung des arms gefordert.
das steht explizit in der regel.
daraus kannst du nicht eine bewegung des körpers machen.
warum bitte steht explizit die bewegung der hand (im regelsinne als auch des arms) zum ball da?

und doch, deine begrüdung ist falsch, denn die instanz, die hier richtig und falsch festlegt ist der dfb, und der entscheidet das recht einheitlich.
daher ist diese auslegung richtig, und die, nach der das kt zu voten hat.
es gibt fälle, in denen man streiten kann, dieser fall gehört nicht dazu.dies ist elleine bei uns die dritte szene dieser art, und davon die, die am wenigsten hand ist, und alle wurden gleich gepfiffen.
ich kann mich an keine szene erinnern, in der das gepfiffen worden wäre. salcedo am 19. spieltag, hasebe vor kurzem und jetzt diese szenen sind drei, die ich dir ohne nachschauen nennen kann, hast du drei gegenbeispiele?
denn es geht darum, wie das im dfb sinne ist.
und davon bis du, nach meinem wissen, weit entfernt.

Zitat von Junior

Zitat von adlerherz
Nimms mir nicht böse, aber schau dir die beiden Szenen nochmal im direkten Vergleich an...
Bei Hinteregger geht der Arm zurück und er spielt den Ball erst mit der Brust, kann ihn aber nicht ablenken und dann rutscht der Ball an den Arm, der soweit wie möglich hinter dem Körper ist.
Bei Hennings geht der Ellbogen klar zum Ball raus und er berührt ihn UM LÄNGEN nicht mit seinem Oberkörper.
Absolut keine vergleichbaren Szenen.

Die alte Szene kann ich nicht mehr finden. Ist aber auch egal. Natürlich war es da klarer. Ich kann auch dich und jeden anderen verstehen, der hier "richtig" anklickt. Das kann man sicherlich so sehen. Ich habe aber eine andere Sichtweise, weil für mich die Bewegung zum Ball hier einfach sehr schwer wiegt, ein komplett unabsichtliches Handspiel ist es so für mich nicht. Da spielt die Armhaltung keine Rolle, das ist bei abgeschossenen Armen eher ein Kriterium. Hier wird aber der angelegte Arm in die Flugbahn des Balles bewegt. Ein Grenzfall halt, sehr schwer zu entscheiden. 

Youtube das Spiel eingeben und auf Bild oder DAZN klicken

Der 9. Spieltag gegen Wolfsburg?

https://i.imgur.com/rP4WBqFl.jpg

Zitat von SCF-Dani
Der 9. Spieltag gegen Wolfsburg?

https://i.imgur.com/rP4WBqFl.jpg

Ich muss zugeben, den Arm hatte ich angelegter in Erinnerung. War kein guter Vergleich.

Der Link ist bei mir tot

Zitat von mehrjo
Der Link ist bei mir tot

Geht der?

Zitat von SCF-Dani
Geht der?

Jo

Ok...da ist es viel klarer