Handspiel von Can?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Zu Unrecht gegebener Elfmeter für SC Paderborn

Emre Can wirft sich in einen Schuss von Dräger. Er blockiert den Ball mit dem Ellenbogen. Ist das ein strafbares Handspiel?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Handspiel von Can?  - #101


01.06.2020 14:36






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@Peachum

Zitat von Peachum
Das ist Null zu vergleichen mit Boateng. Boateng war bereits am Boden und bewegt sich mit abgespreizten Ellenbogen gezielt noch einmal zum Ball. 
Hier ist Can in der Luft. Dreht sich weg vom Ball. Ellenbogen angelegt und der Ball geht vorher an den Bauch, was man am Trikot sieht. Und die Regel besagt, dass es nie einen Elfmeter geben darf, wenn das passiert. Boateng war für mich 90% Elfmeter und das hier 0%, weil es 1 zu 1 in den Regeln ohne Auslegungspielraum geregelt ist.


Der Ball geht nicht vorher an den Bauch, siehe Kontaktframe W2, da ist das Trikot noch an Ort und Stelle, danach erst bewegt sich das Trikot nach oben (Bernoulli Effekt)!



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 Handspiel von Can?  - #102


01.06.2020 19:44


Toothroot


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@yannick811

Zitat von yannick811
Um noch einmal die Erbenzu zitieren, bzgl. der Aufgabe der Videoassistenten:
„Weder sollen sie sich einschalten, um in einem Zweifels- oder Ermessensfall zur besseren Entscheidung beizutragen, noch sind sie dafür da, die Regelauslegung zu vereinheitlichen.“


Da die Entscheidungen am Dienstag und gestern jeweils im Bereich des Vertretbaren liegen, ist das Ausbleiben einer VAR-Intervention gerechtfertigt. Auch wenn jeweils sicherlich die schlechtere Entscheidung getroffen wurde.


Ich gebe dir recht, doch die Frage, die sich mir stellt ist, warum es anscheinend kein Interesse gibt, diesen Graubereich zu beseitigen. Nimmt man die Entscheidung von Dienstag als Grundlage, ist das gestern eine klare Fehlentscheidung gewesen. Umgekehrt: Weil der DFB sich weigert, transparent Stellung zu beziehen, wie die Szene am Dienstag bewertet werden sollte, haben wir nachwievor unnötigerweise einen Graubereich.
Der VAR ist nicht da, um die Regelauslegung zu vereinheitlichen, aber die, deren Job das wäre, machen ihn offensichtlich nicht besonders gut und eben vorallem nicht transparent.



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 Handspiel von Can?  - #103


01.06.2020 19:53






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@Toothroot

Graubereiche gibts aber viele, wo sollte man da anfangen und wo aufhören? Den Spruch "da gab es schon für weniger Strafstoß" kennt jeder.



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 Handspiel von Can?  - #104


01.06.2020 21:12


Nubsi
Nubsi

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@syntex00

- Veto
Zitat von syntex00
@Nubsi

Komm mal runter.
Das heute ist streitbar, das am Mittwoch war ne Fehlentscheidung.
Bei dem Tor gegen Leverkusen kann es eig keine Diskussion geben, klares Foul in der Torentstehung.
Wettbewerbsverzerrung ist was Anderes


Geht ja nicht darum das es gegen den bvb ging. 

Geht einfach darum das es keine Transparenz gibt. 

Und das es keine einheitliche Linie gibt. 

mMn sollte sowas entweder immer gepfiffen werden oder gar nicht



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 Handspiel von Can?  - #105


01.06.2020 21:29


Toothroot


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@VARum?

Zitat von VARum?
@Toothroot

Graubereiche gibts aber viele, wo sollte man da anfangen und wo aufhören? Den Spruch "da gab es schon für weniger Strafstoß" kennt jeder.


Man sollte damit anfangen, bei Szenen im Graubereich klare Kante zu zeigen und zu sagen, wie diese zukünftig entschieden werden sollten. Funktioniert doch in der Rechtsprechung nicht anders (ohne da Experte zu sein): Irgendwann entscheidet eine höchste Instanz bei Unklarheiten was richtig ist, und damit hat man einen Präzedenzfall. Warum das nicht als Vorbild für den Fußball nehmen?
Man kann nicht mit einem Schlag alle "Ungerechtigkeiten" beseitigen, aber zumindest wäre das ein Schritt in die richtige Richtung.
Wie schon gesagt: Wäre die Szene am Dienstag im Nachgang klar benannt worden, wäre doch das für den Schiedsrichter und vorallem den VAR gestern eine viel einfachere Angelegenheit gewesen.
Das momentane Chaos, dass keiner weiß, was jetzt eigentlich strafbares Handspiel ist, kann doch in niemandes Sinne sein. Und wenn es offensichtliche unterschiedliche Auslegungen der Regel gibt, müssen doch die obersten Regelhüter mal Stellung beziehen, welche sie nun wollen.



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 Handspiel von Can?  - #106


01.06.2020 21:46






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@Toothroot

Kennst du diesen Post von Hagi01?

Teilzitat:
Das Regelwerk gibt dem Schiedsrichter einen Rahmen, in dem er das Spiel managen soll. Gleichzeitig stattet es den Schiedsrichter für diese Aufgabe aber mit großen Befugnissen und einem breiten Ermessensspielraum aus. Schon wegen dieser Aufgabe ist eine einheitliche Linie sowohl innerhalb eines Spieles als auch erst Recht über mehrere Spiele oder gar mehrere Schiedsrichter hinweg nicht nur utopisch, sondern auch kontraproduktiv. Und dieser Aspekt spielt spielphilosophisch letztendlich auch in die unterschiedliche Bewertung im Strafraum und an der Mittellinie ein. Und das ist auch gut so.


https://www.wahretabelle.de/forum/foul-von-akanji-an-lewandowski-/23/16666?page=9#b385412

Offensichtlich sind enge, im Prinzip immer gleiche oder zumindest ähnliche Regelauslegungen gar nicht im Sinne des Erfinders.



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 Handspiel von Can?  - #107


01.06.2020 23:43


Toothroot


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@VARum?

Zitat von VARum?
@Toothroot

Kennst du diesen Post von Hagi01?

Teilzitat:
Das Regelwerk gibt dem Schiedsrichter einen Rahmen, in dem er das Spiel managen soll. Gleichzeitig stattet es den Schiedsrichter für diese Aufgabe aber mit großen Befugnissen und einem breiten Ermessensspielraum aus. Schon wegen dieser Aufgabe ist eine einheitliche Linie sowohl innerhalb eines Spieles als auch erst Recht über mehrere Spiele oder gar mehrere Schiedsrichter hinweg nicht nur utopisch, sondern auch kontraproduktiv. Und dieser Aspekt spielt spielphilosophisch letztendlich auch in die unterschiedliche Bewertung im Strafraum und an der Mittellinie ein. Und das ist auch gut so.


https://www.wahretabelle.de/forum/foul-von-akanji-an-lewandowski-/23/16666?page=9#b385412

Offensichtlich sind enge, im Prinzip immer gleiche oder zumindest ähnliche Regelauslegungen gar nicht im Sinne des Erfinders.


Gerade bei dem Schlusssatz "Und das ist auch gut so" kann man unterschiedlicher Auffassung sein.
Für mich sind Foulspiele aber eben auch nochmal was anderes als Handspiele, was in erster Linie an der Häufigkeit liegt. Lässt ein Schiri ein Foulspiel durchgehen, muss er damit rechnen, dass zig weitere dieser Art folgen. Lässt er ein unabsichtliches Handspiel durchgehen, ist es eher unwahrscheinlich, dass deswegen alle Spieler anfangen, Bälle mit der Hand abzuwehren.
Soll heißen: Bei Foulspielen finde ich einen Ermessensspielraum sinnvoll, weil die Linie des Schiedsrichters hier maßgeblich das Verhalten der Spieler in der restlichen Partie beeinflusst. Bei Handspielen sehe ich das aber nicht gegeben.



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 Handspiel von Can?  - #108


02.06.2020 09:13


Niels110


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- Veto
Angelegter Arm, keine aktive Bewegung zum Ball, kurze Distanz - das ist für mein Empfinden nie und nimmer ein Elfmeter. Aber ich scheine was die Handregel angeht ohnehin nicht mehr durchzusteigen...



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 Handspiel von Can?  - #109


02.06.2020 09:25


LoXXe


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- Veto
Für mich noch weniger ein Handspiel wie das von Boateng. Can dreht sich weg, sieht den Ball nicht und der Ellenbogen ist extrem nahe am Körper. 

Ich bemesse dem Kriterium "Absicht" die größte Bedeutung zu, daher definitiv kein 11er.



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 Handspiel von Can?  - #110


02.06.2020 11:54


FCM


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- richtig entschieden
Für mich ist das - wie letzte Woche - ein klarer Elfmeter. Er wirft sich in den Schuss und dreht den Ellbogen in die Schussbahn. Der Arm ist nicht angelegt (was zugegeben auch schwer zu bewerkstelligen ist) und der Ball wird vom Arm entscheidend abgelenkt.



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 Handspiel von Can?  - #111


02.06.2020 13:29


Stormfalco
Stormfalco

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Stormfalco
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Interessanterweise sieht der Kicker.de den Elfmeter als berechtigt an.

Natürlich ist es nicht identisch mit der Boatengszene, aber interessant ist schon das es an vielen Stellen (Medien etc.) gleich beurteilt wird. Wie sieht es denn bei den Medien wie Sky, etc. aus. Haben die auch eine gleiche Beurteilung beider Szenen? 

Also nicht missverstehen, die Szenen sind nicht identisch und daher kann man sie auch unterschiedlich beurteilen. 



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 Handspiel von Can?  - #112


02.06.2020 13:44


GladbacherFohlen
GladbacherFohlen

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GladbacherFohlen
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@Stormfalco

Zitat von Stormfalco
Interessanterweise sieht der Kicker.de den Elfmeter als berechtigt an.

Natürlich ist es nicht identisch mit der Boatengszene, aber interessant ist schon das es an vielen Stellen (Medien etc.) gleich beurteilt wird. Wie sieht es denn bei den Medien wie Sky, etc. aus. Haben die auch eine gleiche Beurteilung beider Szenen? 

Also nicht missverstehen, die Szenen sind nicht identisch und daher kann man sie auch unterschiedlich beurteilen. 


In der DAZN-Zusammenfassung spricht der Kommentator von einer "vertretbaren Entscheidung" aber ohne dabei einen Vergleich zur Boateng-Szene zu ziehen



"Das ist der ganz normale Wahnsinn hier im Borussia-Park!" - 100,5-Kommentator Andreas Küppers nach Igor de Camargos Last-Minute-Tor in der Relegation 2011 gegen Bochum


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 Handspiel von Can?  - #113


02.06.2020 13:46


Wasabi[Wolf]


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@Stormfalco

Zitat von Stormfalco
Interessanterweise sieht der Kicker.de den Elfmeter als berechtigt an.

Natürlich ist es nicht identisch mit der Boatengszene, aber interessant ist schon das es an vielen Stellen (Medien etc.) gleich beurteilt wird. Wie sieht es denn bei den Medien wie Sky, etc. aus. Haben die auch eine gleiche Beurteilung beider Szenen? 

Also nicht missverstehen, die Szenen sind nicht identisch und daher kann man sie auch unterschiedlich beurteilen. 


Darf ich dich kurz fragen wo du das beim Kicker gefunden hast?
habe da nichts zu gefunden, das einzige das ich fand war aus dem Ticker:
"Handelfmeter für Paderborn
Can dreht sich weg, bekommt die Kugel bei einer Hereingabe aus kurzer Distanz aber an den angelegten Ellbogen. Ein hartes Urteil."

und aus dem Spielbericht:
"Überrumpelte Paderborner standen in der Folge neben sich und kamen nur kurzzeitig zurück, als eine Flanke an Cans Arm sprang - Hünemeier verwandelte den Strafstoß souverän zum 1:2 (72.)."
 



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 Handspiel von Can?  - #114


02.06.2020 13:51






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@Wasabi[Wolf]

Zitat von Wasabi[Wolf]
Ein hartes Urteil. 


Ein hartes Urteil ist berechtigt (kann zumindest berechtigt sein), sie haben nicht geschrieben, dass es (völlig) falsch war.

Eines sollte man mal festhalten: Beide Szenen (Boateng und Can) waren kein Muss für den VAR und sind auch keine klaren, 100%igen Fehlentscheidungen.



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 Handspiel von Can?  - #115


02.06.2020 13:51


laxus


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In der App findest du die Schiedsrichterbewertung unter Spielinfo.
auf der Website müsste es bei der Analyse ganz unten im Band beim Schiri-Team stehen. Kann sein, dass du draufklicken musst



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 Handspiel von Can?  - #116


02.06.2020 13:59


Wasabi[Wolf]


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@VARum?

Zitat von VARum?
Zitat von Wasabi[Wolf]
Ein hartes Urteil. 


Ein hartes Urteil ist berechtigt (kann zumindest berechtigt sein), sie haben nicht geschrieben, dass es (völlig) falsch war.

Eines sollte man mal festhalten: Beide Szenen (Boateng und Can) waren kein Muss für den VAR und sind auch keine klaren, 100%igen Fehlentscheidungen.


Die frage war auf den vergleich zum BVB-FCB und der boateng szene gestellt, und nicht das was da reininterpretiert wird.

Im Fussball gibt es bis auf Abseits sogut wie keine Schwarz/Weiß entscheidungen gibt. Weil beim Handspiel auch immer die möglichkeit existiert das mann absicht/keine Absicht anderes interpretiert.
Nach deiner Argumentation darf der VAR bei einem Handspiel (ausser vielleicht bei einer Torwartparade des def. Spielers) nie, nie, nie eingreifen  



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 Handspiel von Can?  - #117


02.06.2020 14:05


Counterstrike


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- Veto
Wenn man die Bilder sieht, mutet die Entscheidung seltsam an. Man kann dem Schiedsrichter aber, aus meiner Sicht, auch keinen großen Vorwurf für den Pfiff machen.

Es gibt da keine Schwarz-weiß-Entscheidung, sondern immer einen auslegungsbedürftigen Graubereich.



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 Handspiel von Can?  - #118


02.06.2020 14:12






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Leute, studiert die Regeln, das würde viele Diskussionen ersparen oder zumindest vereinfachen.

Ich habe die Regeln und auch die Vorgaben zum VAR-Eingriff nicht gemacht. Gerade auch bei Handspielen liegt die Eingriffsschwelle sehr hoch, wenn der SR nichts übersehen hat und auch keine falsche Wahrnehmung hatte. Klar kann der VAR immer nachfragen, aber wenn der SR deutlich sagt, er hat alles gesehen und bewertet, bekommen wir von seinem "EIngriff" evtl. gar nichts mit. Wenn der VAR die selbe Einschätzung wie der SR hat, wird er sowieso nicht eingreifen.



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 Handspiel von Can?  - #119


02.06.2020 14:30


Blindfuchs


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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Ich sehe nicht den Unterschied zur Boateng Aktion. Beide Spieler werfen sich mit dem Körper in den Schuß, um diesen zu blocken. Beide schaffen es natürlich nicht, sich mit regelgerecht angelehnten Armen in den Schuß zu werfen. Bei Can ist nur der Unterarm am Körperm der angewinklete Ellbogen vergrößert doch eindeutig die Körperfläche und verhindert damit den Toschuß. Also für mich wie bei Boateng strafbares Handspiel.



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 Handspiel von Can?  - #120


02.06.2020 16:00


Stormfalco
Stormfalco

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Stormfalco
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@Wasabi[Wolf]

Zitat von Wasabi[Wolf]
Zitat von Stormfalco
Interessanterweise sieht der Kicker.de den Elfmeter als berechtigt an.

Natürlich ist es nicht identisch mit der Boatengszene, aber interessant ist schon das es an vielen Stellen (Medien etc.) gleich beurteilt wird. Wie sieht es denn bei den Medien wie Sky, etc. aus. Haben die auch eine gleiche Beurteilung beider Szenen? 

Also nicht missverstehen, die Szenen sind nicht identisch und daher kann man sie auch unterschiedlich beurteilen. 


Darf ich dich kurz fragen wo du das beim Kicker gefunden hast?
habe da nichts zu gefunden, das einzige das ich fand war aus dem Ticker:
"Handelfmeter für Paderborn
Can dreht sich weg, bekommt die Kugel bei einer Hereingabe aus kurzer Distanz aber an den angelegten Ellbogen. Ein hartes Urteil."

und aus dem Spielbericht:
"Überrumpelte Paderborner standen in der Folge neben sich und kamen nur kurzzeitig zurück, als eine Flanke an Cans Arm sprang - Hünemeier verwandelte den Strafstoß souverän zum 1:2 (72.)."
 


Ja laxus hat recht, es geht um die Schirikritik von Kicker.de. Ich halte die nicht immer für gut, aber in diesem Fall schon interessant. 
DAZN scheint ja ähnlicher Meinung zu sein.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

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31.05.2020 18:00


54.
Hazard
57.
Sancho
72.
(11er)
Hünemeier
74.
Sancho
85.
Hakimi
89.
Schmelzer
90+1.
Sancho

Schiedsrichter

Daniel SiebertDaniel Siebert
Note
4,4
SC Paderborn 2,5   4,1  Bor. Dortmund 5,4
Florian Heft
Mark Borsch
Johann Pfeifer
Dr. Matthias Jöllenbeck
Thomas Gorniak

Statistik von Daniel Siebert

SC Paderborn Bor. Dortmund Spiele
9  
  27

Siege (DFL)
1  
  19
Siege (WT)
1  
  17

Unentschieden (DFL)
1  
  4
Unentschieden (WT)
1  
  7

Niederlagen (DFL)
7  
  4
Niederlagen (WT)
7  
  3

Aufstellung

Zingerle
Gelbe Karte Collins
Holtmann 74.
Vasiliadis 83.
Strohdiek
Schonlau
Srbeny 66.
Hünemeier
Gelbe Karte Dräger
Antwi-Adjei 83.
Mamba 66.
87. Can  Gelbe Karte
80. Brandt 
Akanji 
69. Delaney 
80. Guerreiro 
Hazard 
Bürki 
Piszczek 
87. Hakimi 
Sancho  Gelbe Karte
Hummels  Gelbe Karte
Michel  66.
Sabiri  83.
Pröger  74.
Zolinski  66.
Jastrzembski  83.
80. Reyna
87. Balerdi
69. Witsel
87. Morey
80. Schmelzer

Alle Daten zum Spiel

SC Paderborn Bor. Dortmund Schüsse auf das Tor
14  
  21

Torschüsse gesamt
9  
  16

Ecken
2  
  8

Abseits
3  
  1

Fouls
4  
  6

Ballbesitz
33%  
  67%




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