Handspiel von Goretzka im Strafraum

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 Handspiel von Goretzka im Strafraum  - #1


09.11.2020 15:07


FairPlayMustWin


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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- richtig entschieden
Goretzka bekommt bei einem Torschussversuch oder Passversuch den Ball im Strafraum an den Unterarm oder die Hand. Liegt hier ein starfbares Handspiel vor?
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 Handspiel von Goretzka im Strafraum  - #2


09.11.2020 15:09


Feldverweis


Bayern München-FanBayern München-Fan


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Wenn ich die richtige Szene im Kopf habe, dann definitiv nicht.

In meiner Erinnerung ist das ein wunderbares Beispiel für einen zu 110% angelegten Arm!

Bilder wären trotzdem super, um das nochmal zu überprüfen



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 Handspiel von Goretzka im Strafraum  - #3


09.11.2020 15:23


FairPlayMustWin


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@Feldverweis

- richtig entschieden
Zitat von Feldverweis
Wenn ich die richtige Szene im Kopf habe, dann definitiv nicht.

In meiner Erinnerung ist das ein wunderbares Beispiel für einen zu 110% angelegten Arm!

Bilder wären trotzdem super, um das nochmal zu überprüfen


So wie der Ball seine Richtung ändert, kann es kein "zu 110% angelegter Arm" gewesen sein.



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 Handspiel von Goretzka im Strafraum  - #4


09.11.2020 15:25


Feldverweis


Bayern München-FanBayern München-Fan


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Dann zeig doch mal Bilder!
Mit einfachen Behauptungen kommen wir hier nicht weiter....

Abgesehen davon: ein angelegter Arm kann jedwege Richtungsänderung herbeiführen! Kommt nur drauf an, wie und wo der Arm anliegt



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 Handspiel von Goretzka im Strafraum  - #5


09.11.2020 15:26






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Nein, da kein Regel-Kriterium für strafbares Handspiel auch nur Ansatzweise erfüllt ist, da kann man nicht mal was an den Haaren herbeiziehen, weshalb man das u.U. evtl. doch als strafbar ansehen könnte.



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 Handspiel von Goretzka im Strafraum  - #6


09.11.2020 15:51


FairPlayMustWin


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@Feldverweis

- richtig entschieden
Zitat von Feldverweis
Dann zeig doch mal Bilder!
Mit einfachen Behauptungen kommen wir hier nicht weiter....

Abgesehen davon: ein angelegter Arm kann jedwege Richtungsänderung herbeiführen! Kommt nur drauf an, wie und wo der Arm anliegt

Die Szene (Angriff von BVB mit dem Foul von Kimmich) wurde in der Zusammenfassung des ZDF Sportstudio gezeigt. (DAZN auf Youtube zeigt diese Szene leider nicht).
Es gibt leider auch keine Ansicht von der Torkamera.
Die starke Richtungsänderung des Balls  ist mit einem angelegten Ober- und Unterarm nicht möglich. Der Ball wurde quasi geblockt.



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 Handspiel von Goretzka im Strafraum  - #7


09.11.2020 15:53


webstoney


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- richtig entschieden
Arm angelegt, keine Vergrößerung der Körperfläche (ich hab auch kein TV-Bild wo man sieht wo ihn der Ball trifft). Wurde im ASS nur kurz abgehandelt, Gräfe zeigte auch an "Arm angelegt".

Link:
https://imgur.com/a/bE0eIRx



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 Handspiel von Goretzka im Strafraum  - #8


09.11.2020 16:04


FairPlayMustWin


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- richtig entschieden
Danke für das einstellen des Videos.
 



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 Handspiel von Goretzka im Strafraum  - #9


09.11.2020 16:11


FairPlayMustWin


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@webstoney

- richtig entschieden
Zitat von webstoney
Arm angelegt, keine Vergrößerung der Körperfläche (ich hab auch kein TV-Bild wo man sieht wo ihn der Ball trifft). Wurde im ASS nur kurz abgehandelt, Gräfe zeigte auch an "Arm angelegt".

Link:
https://imgur.com/a/bE0eIRx

Die Geste, die Gräfe macht, zeigt wohl die Armhaltung, die er vermutet. So wie er stand, konnte er eigentlich auch nur den Rücken von Goretzka sehen.
Ist diese Armhaltung eigentlich mit "angelegtem Arm" gleichzusetzen? Unterarm und Hand stehen dabei ab !?



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 Handspiel von Goretzka im Strafraum  - #10


09.11.2020 16:14


müllerflip
müllerflip

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Ich meine mich zu erinnern, dass eine Zeitlupe während des Spiels gezeigt hat, dass er beim Wegdrehen beide Arme vor dem Oberkörper zieht und kreuzt/verschränkt. Habe ich die Szene richtig im Kopf, war es ein Parade-Beispiel für "nicht absichtlich/nicht vergrößert/nicht fahrlässig etc." und somit kein Elfmeter in diesem Fall.
Aaaaber ... ich kann mich auch irren.



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 Handspiel von Goretzka im Strafraum  - #11


09.11.2020 16:18


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@müllerflip

Zitat von müllerflip
Ich meine mich zu erinnern, dass eine Zeitlupe während des Spiels gezeigt hat, dass er beim Wegdrehen beide Arme vor dem Oberkörper zieht und kreuzt/verschränkt. Habe ich die Szene richtig im Kopf, war es ein Parade-Beispiel für "nicht absichtlich/nicht vergrößert/nicht fahrlässig etc." und somit kein Elfmeter in diesem Fall.
Aaaaber ... ich kann mich auch irren.


Ne, Du irrst (glaube ich) nicht, genau so habe ich es auch in Erinnerung!



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 Handspiel von Goretzka im Strafraum  - #12


09.11.2020 16:22






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@FairPlayMustWin

Zitat von FairPlayMustWin
Die Geste, die Gräfe macht, zeigt wohl die Armhaltung, die er vermutet. So wie er stand, konnte er eigentlich auch nur den Rücken von Goretzka sehen.
Ist diese Armhaltung eigentlich mit "angelegtem Arm" gleichzusetzen? Unterarm und Hand stehen dabei ab !?


Nein, das ist nicht so!  Wenn man das GIF in dem Moment anhält, in dem der Ball nicht zu sehen ist (das ist wohl der Trefferzeitpunkt) sieht man absolut rein gar nichts, was von Goretzkas Körper abstehen würde, Arm und Hände komplett dran.



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 Handspiel von Goretzka im Strafraum  - #13


09.11.2020 16:49


FairPlayMustWin


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@VARum?

- richtig entschieden
Zitat von VARum?
Zitat von FairPlayMustWin
Die Geste, die Gräfe macht, zeigt wohl die Armhaltung, die er vermutet. So wie er stand, konnte er eigentlich auch nur den Rücken von Goretzka sehen.
Ist diese Armhaltung eigentlich mit "angelegtem Arm" gleichzusetzen? Unterarm und Hand stehen dabei ab !?


Nein, das ist nicht so!  Wenn man das GIF in dem Moment anhält, in dem der Ball nicht zu sehen ist (das ist wohl der Trefferzeitpunkt) sieht man absolut rein gar nichts, was von Goretzkas Körper abstehen würde, Arm und Hände komplett dran.

Wie erklärt sich dann, dass der Ball seine Richtung von schräg nach oben zu schräg nach unten ändert? Meiner Meinung nach, wird der Ball vom linken Ellenbogen oder Unterarm geblockt.



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 Handspiel von Goretzka im Strafraum  - #14


09.11.2020 16:57






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@FairPlayMustWin

Zitat von FairPlayMustWin
Wie erklärt sich dann, dass der Ball seine Richtung von schräg nach oben zu schräg nach unten ändert? Meiner Meinung nach, wird der Ball vom linken Ellenbogen oder Unterarm geblockt.


Das kann ja durchaus sein, aber das ist nicht zwangsläufig strafbar, beide Arme sind komplett am Körper dran, irgendwo müssen die Arme ja sein (wo sollte er denn sonst hin damit, um ein strafbares Handspiel zu vermeiden?), die Körperfläche wird nicht unnatürlich vergrößert. Würde er versuchen, den Arm seitlich wegzuziehen und der Ball würde dann den Arm treffen, dann wäre es strafbar, obwohl er ja den Arm wegbringen möchte, das nicht geschafft hätte und in dem Fall die Körperfläche unnatürlich vergrößert wäre.



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 Handspiel von Goretzka im Strafraum  - #15


09.11.2020 17:01


shagyou


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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@FairPlayMustWin

- richtig entschieden
Zitat von FairPlayMustWin
Zitat von VARum?
Zitat von FairPlayMustWin
Die Geste, die Gräfe macht, zeigt wohl die Armhaltung, die er vermutet. So wie er stand, konnte er eigentlich auch nur den Rücken von Goretzka sehen.
Ist diese Armhaltung eigentlich mit "angelegtem Arm" gleichzusetzen? Unterarm und Hand stehen dabei ab !?


Nein, das ist nicht so!  Wenn man das GIF in dem Moment anhält, in dem der Ball nicht zu sehen ist (das ist wohl der Trefferzeitpunkt) sieht man absolut rein gar nichts, was von Goretzkas Körper abstehen würde, Arm und Hände komplett dran.

Wie erklärt sich dann, dass der Ball seine Richtung von schräg nach oben zu schräg nach unten ändert? Meiner Meinung nach, wird der Ball vom linken Ellenbogen oder Unterarm geblockt.

Also vom physikalischen Ablauf bin ich da komplett bei dir, angelegt kann der Arm/Hand nicht sein.
Mit den Bildern sieht man aber noch nicht mal ob es rechter oder linker Arm war.... ich sehen hier kein strafbares Vergehen.



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 Handspiel von Goretzka im Strafraum  - #16


09.11.2020 17:03


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Bayern München-FanBayern München-Fan


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@FairPlayMustWin

Zitat von FairPlayMustWin
Die starke Richtungsänderung des Balls  ist mit einem angelegten Ober- und Unterarm nicht möglich. 


Das ist falsch, was dann auch Deine letzte Frage beantwortet!



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 Handspiel von Goretzka im Strafraum  - #17


09.11.2020 18:03


SCF-Dani


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Faktisch kann man mit dem vorhandenen Bildmaterial weder pro noch gegen Elfmeter argumentieren, da es einfach nicht auflösbar ist, ob die Hand / der Arm anliegt oder nicht. Soviel ich aus dem Einzelspiel noch weiß, gab es hierzu keine weitere Perspektive mehr. 



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 Handspiel von Goretzka im Strafraum  - #18


09.11.2020 18:10






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@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani
Faktisch kann man mit dem vorhandenen Bildmaterial weder pro noch gegen Elfmeter argumentieren, da es einfach nicht auflösbar ist, ob die Hand / der Arm anliegt oder nicht. Soviel ich aus dem Einzelspiel noch weiß, gab es hierzu keine weitere Perspektive mehr. 


Hmm, kann mich auch komplett täuschen, aber irgendwie hab ich eine dunkle Erinnerung, dass es eine von der anderen Seite gab, in der es evtl sogar so aussah, dass der Ball Goretzka erst woanders und dann am angelegten Arm trifft (?). Ist jetzt aber ehrlicherweise ein sehr vager Verdacht. Oder wurde die Szene möglicherweise in der Spielbesprechung gezeigt?



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 Handspiel von Goretzka im Strafraum  - #19


09.11.2020 18:23


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Bayern München-FanBayern München-Fan


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@VARum?

Zitat von VARum?
Zitat von SCF-Dani
Faktisch kann man mit dem vorhandenen Bildmaterial weder pro noch gegen Elfmeter argumentieren, da es einfach nicht auflösbar ist, ob die Hand / der Arm anliegt oder nicht. Soviel ich aus dem Einzelspiel noch weiß, gab es hierzu keine weitere Perspektive mehr. 


Hmm, kann mich auch komplett täuschen, aber irgendwie hab ich eine dunkle Erinnerung, dass es eine von der anderen Seite gab, in der es evtl sogar so aussah, dass der Ball Goretzka erst woanders und dann am angelegten Arm trifft (?). Ist jetzt aber ehrlicherweise ein sehr vager Verdacht. Oder wurde die Szene möglicherweise in der Spielbesprechung gezeigt?


Nein, die Szene wurde wunderbar während des Spiels in Großaufnahme von der anderen Seite widerholt....



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 Handspiel von Goretzka im Strafraum  - #20


09.11.2020 18:28


SCF-Dani


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@VARum? @Feldverweis

Zitat von VARum?
Zitat von SCF-Dani
Faktisch kann man mit dem vorhandenen Bildmaterial weder pro noch gegen Elfmeter argumentieren, da es einfach nicht auflösbar ist, ob die Hand / der Arm anliegt oder nicht. Soviel ich aus dem Einzelspiel noch weiß, gab es hierzu keine weitere Perspektive mehr. 


Hmm, kann mich auch komplett täuschen, aber irgendwie hab ich eine dunkle Erinnerung, dass es eine von der anderen Seite gab, in der es evtl sogar so aussah, dass der Ball Goretzka erst woanders und dann am angelegten Arm trifft (?). Ist jetzt aber ehrlicherweise ein sehr vager Verdacht. Oder wurde die Szene möglicherweise in der Spielbesprechung gezeigt?

Hab mir das Spiel eben nochmal angesehen, bei 35:41 kommt eine Perspektive wie von dir beschrieben. Der Arm ist vollständig angelegt, alles sauber hier. 



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Voting-Teilnehmer

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07.11.2020 18:30


45.
Reus
48.
Lewandowski
45+4.
Alaba
80.
Sané
83.
Håland

Schiedsrichter

Manuel GräfeManuel Gräfe
Note
2,4
Bor. Dortmund 3,0   2,1  Bayern München 2,6
Guido Kleve
Markus Sinn
Martin Petersen
Benjamin Brand
Christian Leicher

Statistik von Manuel Gräfe

Bor. Dortmund Bayern München Spiele
44  
  36

Siege (DFL)
24  
  23
Siege (WT)
26  
  23

Unentschieden (DFL)
5  
  7
Unentschieden (WT)
3  
  7

Niederlagen (DFL)
15  
  6
Niederlagen (WT)
15  
  6

Aufstellung

Håland
Bürki
Guerreiro
Gelbe Karte Witsel
Reus
Akanji
Gelbe Karte Delaney 60.
Reyna 69.
Hummels
Meunier
Sancho 69.
69. Boateng 
Goretzka 
Gnabry 
Alaba 
Sarr 
69. Coman 
Lewandowski  Gelbe Karte
Neuer 
Hernández 
36. Kimmich  Gelbe Karte
Müller 
Bellingham  60.
Hazard  69.
Brandt  69.
36. Tolisso
69. Sané
69. Javi Martinez

Alle Daten zum Spiel

Bor. Dortmund Bayern München Schüsse auf das Tor
22  
  22

Torschüsse gesamt
15  
  15

Ecken
4  
  4

Abseits
4  
  4

Fouls
15  
  15

Ballbesitz
51%  
  51%




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