Handspiel von Wendt strafbar?

Zitat von SCF-Dani

Zitat von ArchieGreen

Zitat von Nike
Das ist für mich ein strafbares Handspiel, da Wendt mit seiner zweiten Handbewegung den Ball 'mitnimmt'. Das ist sogar klarer als viele der Handspiele, die tatsächlich mit Elfmeter bestraft werden.

Mit dem linken Arm berührt Wendt den Ball gar nicht, er tippt nur am Ende der Szene ganz leicht an den rechten Arm. Das als absichtliches Handspiel zu werten ist abenteuerlich.

Die Absicht dabei ist irrelevant, wenn es im unmittelbaren Zusammenhang zur Torerzielung steht. Hier gilt: Irgend eine Berührung mit der Hand -> irregulär

Die einzige Frage die sich hier stellt: Unmittelbar, ja oder nein? 

Nein- also im doppelten Sinne und deshalb ist nur entscheidend ob es ein absichtliches Handspiel war. Im Zusammenhang mit der Torerzielung steht das ganze deutlich nicht, darüber muss man eigentlich gar nicht reden.

Langsam aber sicher verkommen die deutschen Schiedsrichter zur Lachnummer.
Ich kann doch keine Szene in "unmittelbaren Zusammenhang" mit der Torerzielung werten, die 16 sec. früher passiert ist.

Zusammen mit Brychs konsequeter Nichtbefolgung der "Mecker-/Respekt" Anweisung,
fasst man sich mittlerweile an den Kopf.

Gibt es irgendwo ein Video der ganzen Situation?
Die Unmittelbarkeit scheint ja nicht gegeben zu sein, also wär ja nur die Frage ob das Handspiel für den folgenden Angriff zum Ballgewinn beigetragen hat?
Würde gerne nochmal sehen, ob tatsächlich der Ballbesitz nochmal gewechselt hat.

Das Handspiel war ursächlich für den Ballgewinn. Es stand zwar nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit der Torerzielung, leitet aber die Angriffsphase ein.

Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler in Ballbesitz gelangt, nachdem ihm der Ball an die Hand/den Arm springt, und danach ins gegnerische Tor trifft oder zu einer Torchance kommt.

Nochmal Frage zur Spielfortsetzung:

Hypothetische Szene:
Angreifer (A) schießt Verteidiger (B) im Strafraum an den angelegten Arm.
Der Abpraller landet bei einem Mitspieler des Verteidigers, der dadurch alleine auf das gegnerische Tor zuläuft und ein Tor erzielt.

Folgen:
Treffer wird aberkannt wegen unmittelbar im Zusammenhang mit der Torerzielung erfolgtem Handspiel
Direkter Freistoss, also Elfmeter für A

Korrekt?

Zitat von bäron76
Nochmal Frage zur Spielfortsetzung:

Hypothetische Szene:
Angreifer (A) schießt Verteidiger (B) im Strafraum an den angelegten Arm.
Der Abpraller landet bei einem Mitspieler des Verteidigers, der dadurch alleine auf das gegnerische Tor zuläuft und ein Tor erzielt.

Folgen:
Treffer wird aberkannt wegen unmittelbar im Zusammenhang mit der Torerzielung erfolgtem Handspiel
Direkter Freistoss, also Elfmeter für A

Korrekt?

Diese Frage kann dir nur der DFB beantworten.

Zitat von bäron76
Nochmal Frage zur Spielfortsetzung:

Hypothetische Szene:
Angreifer (A) schießt Verteidiger (B) im Strafraum an den angelegten Arm.
Der Abpraller landet bei einem Mitspieler des Verteidigers, der dadurch alleine auf das gegnerische Tor zuläuft und ein Tor erzielt.

Folgen:
Treffer wird aberkannt wegen unmittelbar im Zusammenhang mit der Torerzielung erfolgtem Handspiel
Direkter Freistoss, also Elfmeter für A

Korrekt?

Hatten wir das Szenario hier nicht bereits diskutiert: Strafstoß!
Eine neue Regel zu formulieren und einzuführen, ist halt nicht so einfach.

Das Thema Bockieren kann man abhaken, Brych zeigt eindeutig Handspiel an.

Zitat von bäron76
Nochmal Frage zur Spielfortsetzung:

Hypothetische Szene:
Angreifer (A) schießt Verteidiger (B) im Strafraum an den angelegten Arm.
Der Abpraller landet bei einem Mitspieler des Verteidigers, der dadurch alleine auf das gegnerische Tor zuläuft und ein Tor erzielt.

Folgen:
Treffer wird aberkannt wegen unmittelbar im Zusammenhang mit der Torerzielung erfolgtem Handspiel
Direkter Freistoss, also Elfmeter für A

Korrekt?

Meiner Meinung nach würde es keinen Strafstoß geben, da es nicht im unmittelbaren zusammenhang steht.
Es sind ja zwei paar Schuhe. Einmal das strafwürdige Handspiel, wie im Fall Wendt, und einmal das nicht strafwürdige Handspiel. 

Bei Wendt wurde der komplette Angriff überprüft, und da war im vorneherein halt ein strafbares Handspiel, welches zum Ballgewinn geführt hat. 
Wenn du nun aber abgeschossen wurdest, was grundsätzlich nicht strafbar zu werten ist, dann, auch nur dann zählt die Unmittelbarkeit. Hier lag nach Lehrmeinung keine Unmittelbarkeit vor.
(https://youtu.be/1QgALSWPPeM siehe ab Minute 8:16 als Lehrmeinung)

 

Zitat von Nike
Das ist für mich ein strafbares Handspiel, da Wendt mit seiner zweiten Handbewegung den Ball 'mitnimmt'. Das ist sogar klarer als viele der Handspiele, die tatsächlich mit Elfmeter bestraft werden.

Bin mir ziemlich sicher das tut er nicht, gab da auch noch eine zweite Kameraeinstellung im Spiel. Der Ball prallt von Zakarias Fuß zurück zu Wendt, der nur zeitgleich den Arm zurückzieht. Die Berührung ist nur am Ellenbogen.

In der Szene mit Wendt hätte ich alles akzeptiert: Foul Gladbach, Foul Hoffenheim, Schiedsrichter-Ball oder Weiterspielen lassen. Für alles gibt es Argumente: es ist Wendt, der den Ball mit der Hand spielt. Aber unabsichtlich und nach Schubser vom Hoffenheimer. Aber dadurch dass Wendt liegt, ist der Ball auch gesperrt...

Und dann ist die Szene 100 Meter vom gegnerischen Tor entfernt. Da stellt sich für mich generell die Frage nach der Relevanz. Es gibt genug Hoffenheimer, die das Tor hätten verhindern können. Solche Szenen sind für mich nie relevant.

Da die Szene mit Wendt verschiedene Entscheidungen rechtfertigt, hätte der Video-Schiedsrichter nicht eingreifen dürfen, da keine klare Fehlentscheidung vorlag. Also der VAR hat hier eindeutig eine Fehlentscheidung hingelegt.

Der Schiri muss dann mit den Informationen arbeiten. Und auch wenn Wendts Aktion für mich nur zu 25% zur Spielunterbrechung hätte führen müssen, die Hoffenheim einen Vorteil bringt, und die Szene so weit weg ist, dass es für mich nicht relevant sind...aber sagen wir mal eine Relevanz von 10% noch vorliegt, komme ich auf eine 2,5%ige Rechtfertigung dass der Schiedsrichter das Tor aberkennt. Es ist sein Ermessensspielraum, auch wenn ich es nie getan hätte. Da kann ich ihm schwerlich einen Vorwurf machen. Nur dem VAR.

Ich weiß nicht so recht... Fuer mich sieht es so aus, als greife er nach dem Ball (dieses typische "ich wurde gefoult"-Grabbschen) und dann hat er Glueck, dass der Ball von einem Fuß zurueckprallt und er ihn nur leicht mit dem Ellbogen touchiert. Ich vermute mal, dass wenn er die Arme vorher nicht bewegt haette, dann waere auch nicht abgepfiffen worden. Da der Anfang der Szene im GIF fehlt weiß ich allerdings auch nicht, wie es zu der Positionierung gekommen ist.

Ja ich weiß, er wollte nur aufstehen und ist dann nach vorn gefallen, weil jemand auf ihm saß

Da die Szene, vor allem aufgrund des zeitlichen Abstands zum dann erfolgten Tor, kritisch diskutiert wird, erlaube ich mir hier den Wortlaut des VAR-Protokolls direkt zu zitieren:

Bei Entscheidungen/Vorfällen im Zusammenhang mit einem Tor, einem Strafstoß oder einer direkten roten Karte wegen Vereitelns einer offensichtlichen Torchance muss bei einer Videoüberprüfung möglicherweise auch die Angriffsphase, die der Entscheidung/dem Vorfall unmittelbar vorausging (z. B. wie das angreifende Team in Ballbesitz kam), betrachtet werden.
 

Hier wird also die Angriffsphase (inkl. wie das Team in Ballbesitz gekommen ist), die in diesem Fall zu dem Tor geführt hat, als relevant für die Überprüfung angesehen. "Unmittelbar" steht hier meiner Meinung rein kontextuell für die Abfolge Angriff -> Tor, ohne dass zwischendurch noch einmal der Ballbesitz gewechselt hat.

Zitat von Zitruspflanze
Also für sich genommen ist das für mich kein Handspiel. Wendt will aufstehen, bekommt einen leichten Rempler des Hoffenheimers, verliert das Gleichgewicht und fällt so auf den Ball. An und für sich kann das selbst bei der aktuellen extrem strengen Handregeln keine Absicht sein.

Ich nehme aber an, der Schiri wird hier aufgrund der neuen Regel mit Handspiel im Vorfeld eines Tores gepfiffen haben. Kann mir mal jemand sagen, wie weit die eigentlich zeitlich zurückreicht?

Die wurde bei uns irgendwann in der Hinrunde oder letztes Jahr angewandt. Leider erinnere ich nicht mehr, welches Spiel. Es reicht, wenn Du vom Gegenspieler aus kürzester Nähe angeschossen wirst, der Schiri es direkt sieht und (dann noch) zurecht laufenlässt, und es dann vor dem Torerfolg noch über den halben Platz geht, mit mehreren Zweikämpfen.
Ganz miese Regel, die sicher nicht von Sportlern stammt. Verletzt wegen der Rückwirkung klar den Sportsgeist und läßt als "Bonus" den Ref wegen des o.g. Umstands für Beobachter wie einen Vollidioten dastehen.
 

Zitat von CobraCommander

Zitat von Zitruspflanze
Also für sich genommen ist das für mich kein Handspiel. Wendt will aufstehen, bekommt einen leichten Rempler des Hoffenheimers, verliert das Gleichgewicht und fällt so auf den Ball. An und für sich kann das selbst bei der aktuellen extrem strengen Handregeln keine Absicht sein.

Ich nehme aber an, der Schiri wird hier aufgrund der neuen Regel mit Handspiel im Vorfeld eines Tores gepfiffen haben. Kann mir mal jemand sagen, wie weit die eigentlich zeitlich zurückreicht?

Die wurde bei uns irgendwann in der Hinrunde oder letztes Jahr angewandt. Leider erinnere ich nicht mehr, welches Spiel. Es reicht, wenn Du vom Gegenspieler aus kürzester Nähe angeschossen wirst, der Schiri es direkt sieht und (dann noch) zurecht laufenlässt, und es dann vor dem Torerfolg noch über den halben Platz geht, mit mehreren Zweikämpfen.
Ganz miese Regel, die sicher nicht von Sportlern stammt. Verletzt wegen der Rückwirkung klar den Sportsgeist und läßt als "Bonus" den Ref wegen des o.g. Umstands für Beobachter wie einen Vollidioten dastehen.
 

So ist es nicht. Collinas Erben hat das ganze Mal etwas aufgedröselt .

https://twitter.com/CollinasErben/status/1219323601272418304?s=19

Colinas Erben führen aus:

"Ein (nicht per se strafbares) Handspiel führt nur dann zur Annullierung des Tores, wenn es in einem unmittelbaren Zusammenhang mit der Torerzielung steht. Drei Kriterien gibt es dabei: 1. Zeit zwischen Handspiel und Tor, 2. Zahl der Pässe, 3. Distanz. "

Keines dieser Kriterien lässt eine Mittelbarkeit bei der Torerzielung zu. Ergo Fehlentscheidung.

Zitat von John Doe
Colinas Erben führen aus:

"Ein (nicht per se strafbares) Handspiel führt nur dann zur Annullierung des Tores, wenn es in einem unmittelbaren Zusammenhang mit der Torerzielung steht. Drei Kriterien gibt es dabei: 1. Zeit zwischen Handspiel und Tor, 2. Zahl der Pässe, 3. Distanz. "

Keines dieser Kriterien lässt eine Mittelbarkeit bei der Torerzielung zu. Ergo Fehlentscheidung.

Allerdings sollte man schon hinzufügen, dass Collinas Erben - dies für ein strafbares Handspiel hält.

Zitat von John Doe
Colinas Erben führen aus:

"Ein (nicht per se strafbares) Handspiel führt nur dann zur Annullierung des Tores, wenn es in einem unmittelbaren Zusammenhang mit der Torerzielung steht. Drei Kriterien gibt es dabei: 1. Zeit zwischen Handspiel und Tor, 2. Zahl der Pässe, 3. Distanz. "

Keines dieser Kriterien lässt eine Mittelbarkeit bei der Torerzielung zu. Ergo Fehlentscheidung.

Dann musst du den kompletten Zusammenhang lesen.

Zur Erklärung, auch für Sky: Das Handspiel stand zwar nicht in einem unmittelbaren Zusammenhang mit der Torerzielung, aber damit begann die Angriffsphase, die im Tor mündete. Deshalb zählte der Treffer nicht. (af) #BMGTSG 

Verstehe diese ganze Diskussion sowieso nicht, Tore wurden schon zig Mal annuliert, weil im vornherein ein Foul stattgefunden hat. 

Zitat von adler88
Mal ne andere Frage, warum geht es mit Handspiel weiter?Für mich wird Wendt zuvor gefoult.Korrekt wäre dann doch Freistoss Gladbach oder?

Das Foul (falls es denn eines war) hat vor dem Handspiel stattgefunden und daher keinerlei Relevanz für diesen Videobeweis.
Hätte das Handspiel jedoch im Strafraum der Gladbacher stattgefunden, wäre (gesetzt, es wurde als "per se" strafwürdig bewertet) ein weiterer Videobeweis fällig geworden, wegen Elfmeter.
... und dieses Spielchen könnte theoretisch noch weiter in die Vergangenheit geführt werden, bis zum letzten Anstoß!!!

Zitat von Nimmersapp

Zitat von adler88
Mal ne andere Frage, warum geht es mit Handspiel weiter?Für mich wird Wendt zuvor gefoult.Korrekt wäre dann doch Freistoss Gladbach oder?

Das Foul (falls es denn eines war) hat vor dem Handspiel stattgefunden und daher keinerlei Relevanz für diesen Videobeweis.
Hätte das Handspiel jedoch im Strafraum der Gladbacher stattgefunden, wäre (gesetzt, es wurde als "per se" strafwürdig bewertet) ein weiterer Videobeweis fällig geworden, wegen Elfmeter.
... und dieses Spielchen könnte theoretisch noch weiter in die Vergangenheit geführt werden, bis zum letzten Anstoß!!!

Sprich wäre der Freistoss direkt verwandelt worden hätte man checken müssen ob dem Handspiel ein Foul vorausging?

Ich bin weiterhin nicht der Meinung, daß ein per se strafwürdiges Handspiel vorlag (wie schon gestern ausgeführt), möchte dafür aber weitere Bilder abwarten.
Für das unabsichtliche Handspiel mit dem rechten Arm sehe ich keine Unmittelbarkeit  im Sinne der Handspielregel gegeben ( = wenige Spielzüge vor dem Abschluß). Die ist meiner Auffassung nach anders zu verstehen, als Unmittelbarkeit bei VAR-Entscheidungen im Allgemeinen ( = ab letztem Ballgewinn/letzter Spielunterbrechung).