Handspiel von Wendt strafbar?

Zitat von Wildscorpion

Zitat von mastet

Zitat von neersenerborusse

Du siehst hier also ein absichtliches Handspiel (nach den Regeln)? Denn nur dann hätte das Tor nach der (üblichen und korrekten) Überprüfung annuliert werden dürfen. 

Ja für mich ist das ein strafbares Handspiel und das sah ja auch SR und VAR so.

Sehr Abenteuerlich hier ein absichtliches Handspiel zu sehen mastet, dann könnte ich auch vorher Foul an Wendt geben und danach wird er vom Hoffenheimer "bestiegen" kann dadurch nicht aufstehen und kommt dann evtl. mit der Hand an den Ball. Klar sieht für mich anders aus. 
Ich bleibe dabei, solche Entscheidungen sind Gift und machen unseren Fussball kaputt.

Es gibt halt auch unabsichtliche Handspiele die strafbar sind. In dem Fall gibt es laut IFAB keine kann, sondern eine muss Entscheidung.

Handling the ball
It is an offence if a player:
-gains possession/control of the ball after it has touched their hand/arm and then:
 - scores in the opponents’ goal
 - creates a goal-scoring opportunity

Zitat von mastet

Zitat von ArchieGreen
@FussballAlsFremdwort

Nur das da im Originaltext auch „ serious missed incident“ steht. Damit ist bestimmt nicht gemeint der Ball touchiert Wendts Ellbogen.

Im deutschen ist vieles falsch übersetzt, letztlich zählt aber der Text des IFAB und da steht auch "creates a goal-scoring opportunity.
und Wendt kreiert nunmal eine Torchance mit seinem Handspiel.

Handling the ball
It is an offence if a player:
gains possession/control of the ball after it has touched their hand/arm and then:
scores in the opponents’ goal
creates a goal-scoring opportunity

Aber gerade das wurde von Alex von @collinas Erben doch im n-tv Artikel ausgeschlossen- hier geht es nur darum lag zu Beginn des Angriffs ein echtes strafbares Handspiel vor. Alles andere aus dem englischen Text trifft ja auch auf Wendt nicht zu:

- er bekommt keinen Ballbesitz oder Ballkontrolle
- er erzielt kein Tor
und er bereitet auch kein Tor vor (Unmittelbarkeit ist hier nicht gegeben).

Zitat von mastet

Zitat von Wildscorpion

Zitat von mastet

Zitat von neersenerborusse

Du siehst hier also ein absichtliches Handspiel (nach den Regeln)? Denn nur dann hätte das Tor nach der (üblichen und korrekten) Überprüfung annuliert werden dürfen. 

Ja für mich ist das ein strafbares Handspiel und das sah ja auch SR und VAR so.

Sehr Abenteuerlich hier ein absichtliches Handspiel zu sehen mastet, dann könnte ich auch vorher Foul an Wendt geben und danach wird er vom Hoffenheimer "bestiegen" kann dadurch nicht aufstehen und kommt dann evtl. mit der Hand an den Ball. Klar sieht für mich anders aus. 
Ich bleibe dabei, solche Entscheidungen sind Gift und machen unseren Fussball kaputt.

Es gibt halt auch unabsichtliche Handspiele die strafbar sind. In dem Fall gibt es laut IFAB keine kann, sondern eine muss Entscheidung.

Handling the ball
It is an offence if a player:
-gains possession/control of the ball after it has touched their hand/arm and then:
 - scores in the opponents’ goal
 - creates a goal-scoring opportunity

Aha und der Gladbacher der den Ball nach der Berührung von Wendts Hand bekommt hat eine "goal-scoring opportunity"? Oder erst der danach, oder der danach oder der danach...?
Wenn dieser "Ballgewinn" im Sinne der Regel zu einer "goal-scoring opportunity" führte, dann braucht man den Zusatz nicht weil eben jeder Ballbesitz überall auf dem Feld eine "goar-scoring opportunity" wäre...


Was mich an der Szene maßlos aufregt ist die Tatsache, dass so "Gemenge" von Schiris nur zu 50% abgepfiffen werden und dann meist für die verteidigende Mannschaft (da kann man in der Szene weniger kaputt machen und die Situation gibt halt einfach beides her).
Nun hat Brych sich dafür entschieden, dass ihm das gerangel/gesperre/besteigen/blibablubb eben nicht genug ist für eine Spielunterbrechung - diese Meinung ist ja wohl absolut vertretbar.
Nach dem Tor und dem Blick auf den Bildschirm wird dann aber plötzlich das Handspiel als die entscheidende Strafbare Aktion in dieser kompletten Knäulchenbildung gesehen? Das ist dann halt einfach für mich ein schlechter Scherz!


Wenn er das im Spiel so laufen lässt und es nicht für nötig erachtet kurz zu unterbrechen, dass Wendt aufstehen kann und sich die Situation auflöst, dann sollte der VAR da auch nur eingreifen wenn der am Boden liegende Spieler den Ball mit dem Arm klar aus dem Gemenge herausspielt und der Schiri das übersehen hat. Dies war aber nicht der Fall.

Wendt versucht dem Ball ständig mit den Armen auszuweichen und die unglückliche Bewegung am Ende kommt mMn daher, dass er sich nach vorne abstützen will, ihm Zak(?) aber mit den Beinen entgegen kommt, er sich nicht auf den Beinen abstützen will (verletzungsgefahr?) und daher die Arme näher am Körper auf den Boden zu bringen versucht. Dabei drückt der Hoffenheimer von hinten evtl. auch noch leicht und er berührt den Ball im Zuge der Abstützbewegung unabsichtlich mit dem Arm. Dies ist kein "Spielen des Balls mit der Hand" (iSdR) und mMn daher nicht strafbar und somit sowohl die Einmischung des VAR als auch die Zurücknahme des Tores eine Fehlentscheidung.

Ich bin jetzt raus aus der Diskussion. Scheinbar sehen es ja auch 57% der WT-Community als "richtig entschieden", wenn man die beteiligten Fans rausrechnet.

​​​Ich warte jetzt einfach die Abstimmung des @kt ab und bin gespannt wie das KT die Szene bewertet, da mittlerweile ja schon eine Diskussion über 8 Seiten entstanden ist.

Wünsche allen noch einen schönen Rosenmontag!

Zitat von mastet

Zitat von FussballAlsFremdwort

Zitat von mastet

Zitat von FussballAlsFremdwort
@Mastet ja von thuram zum hoffenheimer und von ihm zu plea = 2x

Das versteht man nicht unter einem Wechsel des Ballbesitzes. Dabei handelt es sich um einen einfachen Pass. Der Hoffenheimer hatte ja keine Kontrolle über den Ball. Somit ist der Ballbesitz auch nicht gewechselt.

doch das versteht dfb und ifab angeblich darunter. Ich habe es dir oben bereits verlinkt.

Das kann ich in deinem Link nicht finden, da geht es um SR Berührung mit dem Ball.

schlimm, wenn es nicht mal reicht mir der nase darauf gestossen zu werden.

ausdrücklich sagen dass die user in den beiträgen #21 #24 (kt'ler) #26 und #30.
und collinas erben (verlinkt in #21) und der kicker (verlinkt in #30)

Zitat von mastet
Ich bin jetzt raus aus der Diskussion. Scheinbar sehen es ja auch 57% der WT-Community als "richtig entschieden", wenn man die beteiligten Fans rausrechnet.

​​​Ich warte jetzt einfach die Abstimmung des @kt ab und bin gespannt wie das KT die Szene bewertet, da mittlerweile ja schon eine Diskussion über 8 Seiten entstanden ist.

Wünsche allen noch einen schönen Rosenmontag!

Ich Dir auch!

Uhm, also ich seh da kein absichtliches Handspiel. Sogar WENN Wendt versucht da nach dem Ball zu greifen, kriegt er ihn da nicht zu fassen und das andere ist aus paar cm angeschossen an den Arm, der da eigentlich nicht weg kann.

bin auch mal gespannt ob das @kt auf die sache mit dem ballbesitzwechsel und dem damit verbundenen unzulässigen eingreifen des var eingeht

Zitat von FussballAlsFremdwort
bin auch mal gespannt ob das @kt auf die sache mit dem ballbesitzwechsel und dem damit verbundenen unzulässigen eingreifen des var eingeht

Kurz und knapp: Aus meiner Sicht nein, weil wir die Szene bewerten und nicht die Entscheidungsfindung. Dazu aus den Relevanzrichtlinien:

Ausnahmeregel:
Sollte der VAR eine Entscheidung des SR überstimmen, die eigentlich gemäß unseren Kriterien nicht relevant ist, so wird in diesem Fall nur die vom VAR bewertete Szene überprüft, ohne dass das KT auf die Relevanzfrage eingeht.

https://www.wahretabelle.de/service/entscheidungskriterien

der var könnte also machen was er will (z.b. einen eckball zurücknehmen der zum tor führt) und das kt würde zur entscheidung "richtig" kommen wenn es tatsächlich abstoss geben müsste. ohne worte

kommt dennoch was dazu das der eingriff unzulässig war?

Zitat von FussballAlsFremdwort
der var könnte also machen was er will (z.b. einen eckball zurücknehmen der zum tor führt)

Das beschriebene Szenario ist nicht möglich.

Sie sollten sich das VAR-Protokoll [1] durchlesen oder zumindest den Link zum Nachschlagen behalten. Da steht unter anderem drin:

Gemäß Spielregeln dürfen Entscheidungen zur Spielfortsetzung (Eckstoß, Einwurf etc.) nicht geändert werden, nachdem das Spiel fortgesetzt wurde. Folglich können diese bei einer Videoüberprüfung nicht überprüft werden.
 

[1]https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/204324-regeln.pdf

Zitat von FussballAlsFremdwort

Zitat von mastet

Zitat von FussballAlsFremdwort

Zitat von mastet

Zitat von FussballAlsFremdwort
@Mastet ja von thuram zum hoffenheimer und von ihm zu plea = 2x

Das versteht man nicht unter einem Wechsel des Ballbesitzes. Dabei handelt es sich um einen einfachen Pass. Der Hoffenheimer hatte ja keine Kontrolle über den Ball. Somit ist der Ballbesitz auch nicht gewechselt.

doch das versteht dfb und ifab angeblich darunter. Ich habe es dir oben bereits verlinkt.

Das kann ich in deinem Link nicht finden, da geht es um SR Berührung mit dem Ball.

schlimm, wenn es nicht mal reicht mir der nase darauf gestossen zu werden.

ausdrücklich sagen dass die user in den beiträgen #21 #24 (kt'ler) #26 und #30.
und collinas erben (verlinkt in #21) und der kicker (verlinkt in #30)

Ich finde es absolut unsäglich, eine Szene aus einem komplett anderen Spiel als Beispiel zu nehmen, von anderen zu erwarten, dass sie den ganzen Thread lesen und wenn diese dann nicht auf externe Links aus diesem Thread gehen oder die betreffenden Beiträge sehen so einen Kommentar abzulassen. Noch dazu hinkt das Beispiel gehörig. Es geht in dem Beispiel darum, dass der Schiedsrichter den Ball berührt, dann bekommt seit dieser Saison die Mannschaft den Ball, die zuletzt im Ballbesitz war. Das ist in diesem Kontext, die Mannschaft, die den Ball zuletzt berührt hat. Das ist doch mal eine komplett andere Situation. 

Aber meinetwegen, dann nenn es halt Ballbesitzwechsel, das macht aus der Situation trotzdem nicht 2 Szenen und damit ist der Vorfall auch überprüfbar.

Zitat von panicupdate

Zitat von FussballAlsFremdwort

Zitat von mastet

Zitat von FussballAlsFremdwort

Zitat von mastet

Zitat von FussballAlsFremdwort
@Mastet ja von thuram zum hoffenheimer und von ihm zu plea = 2x

Das versteht man nicht unter einem Wechsel des Ballbesitzes. Dabei handelt es sich um einen einfachen Pass. Der Hoffenheimer hatte ja keine Kontrolle über den Ball. Somit ist der Ballbesitz auch nicht gewechselt.

doch das versteht dfb und ifab angeblich darunter. Ich habe es dir oben bereits verlinkt.

Das kann ich in deinem Link nicht finden, da geht es um SR Berührung mit dem Ball.

schlimm, wenn es nicht mal reicht mir der nase darauf gestossen zu werden.

ausdrücklich sagen dass die user in den beiträgen #21 #24 (kt'ler) #26 und #30.
und collinas erben (verlinkt in #21) und der kicker (verlinkt in #30)

Ich finde es absolut unsäglich, eine Szene aus einem komplett anderen Spiel als Beispiel zu nehmen, von anderen zu erwarten, dass sie den ganzen Thread lesen und wenn diese dann nicht auf externe Links aus diesem Thread gehen oder die betreffenden Beiträge sehen so einen Kommentar abzulassen. Noch dazu hinkt das Beispiel gehörig. Es geht in dem Beispiel darum, dass der Schiedsrichter den Ball berührt, dann bekommt seit dieser Saison die Mannschaft den Ball, die zuletzt im Ballbesitz war. Das ist in diesem Kontext, die Mannschaft, die den Ball zuletzt berührt hat. Das ist doch mal eine komplett andere Situation. 

Aber meinetwegen, dann nenn es halt Ballbesitzwechsel, das macht aus der Situation trotzdem nicht 2 Szenen und damit ist der Vorfall auch überprüfbar.

dann hast du halt leider nicht verstanden wie es mit den regeln läuft 

dann hast du halt leider nicht verstanden wie es mit den regeln läuft 


Das musst du mir nun aber mal erklären. Wie läuft es denn nach den Regeln? Darf der VAR etwa nur bis zur letzten Ballberührung der verteidigenden Mannschaft im Falle eines Tores überprüfen? Dürfen also abgefälschte Tore grundsätzlich nicht überprüft werden, weil die Mannschaft ja im "Ballbesitz" ist? Ich bin mir nicht so sicher, wer hier Regelnachhilfe braucht. 

Nochmal für dich, der VAR darf die komplette Szene überprüfen. Wenn Hoffenheim sich den Ball in der Zwischenzeit kontrolliert zuspielt, dann wird dadurch die Szene unterbrochen und es ist kein Fall mehr für den VAR, hier war es aber nur ein leichtes Gestocher und definitiv nichts, was die Szene unterbricht. 

Nochmal eine Erklärung von Collinas Erben:

Mal weg von einer forensischen Regelbetrachtung und mehr hin zum Praktischen: Wenn einer mit ausgestrecktem Arm nach dem Ball greift und ihn verfehlt, die Kugel dann aber von einem Mitspieler an seinen Arm prallt, pfeife ich. Eben weil ich nicht den Eindruck habe ,dass er das Handspiel insgesamt wirklich vermeiden wollte. Ich glaube, Dankert und Brych haben es so ähnlich gesehen. Auch der »Kicker« fand die Entscheidung übrigens richtig, aber natürlich ist die Situation nicht schwarz-weiß. 

Und @FussballAlsFremdwort es gibt Gesprächsregeln und vorallem sollte man die Meinung andere akzeptieren, ob du sie teilst spielt eine andere Rolle.
Nichtsdestotrotz liegst du mit deiner Auffassung des Ballbesitzwechsels daneben. 
Denn in den IFAB regeln steht "possession and control" 

Zitat von mastet
Nochmal eine Erklärung von Collinas Erben:

Mal weg von einer forensischen Regelbetrachtung und mehr hin zum Praktischen: Wenn einer mit ausgestrecktem Arm nach dem Ball greift und ihn verfehlt, die Kugel dann aber von einem Mitspieler an seinen Arm prallt, pfeife ich. Eben weil ich nicht den Eindruck habe ,dass er das Handspiel insgesamt wirklich vermeiden wollte. Ich glaube, Dankert und Brych haben es so ähnlich gesehen. Auch der »Kicker« fand die Entscheidung übrigens richtig, aber natürlich ist die Situation nicht schwarz-weiß. 

Und @FussballAlsFremdwort es gibt Gesprächsregeln und vorallem sollte man die Meinung andere akzeptieren, ob du sie teilst spielt eine andere Rolle.
Nichtsdestotrotz liegst du mit deiner Auffassung des Ballbesitzwechsels daneben. 
Denn in den IFAB regeln steht "possession and control" 

Schön, dass du Alex Antwort an mich bei Twitter zitierst
Ich habe da nur nicht weiter argumentiert, weil ich die Erben nicht für das öffentliche Regelauskunftsbüro halte und ich außerdem glaube, dass Alex hier die völlig falsche Sicht der Szene hat.
Wie schon ausgeführt, ist das was alle hier für ein nach dem Ball greifen halten, in Wirklichkeit ein Ausweichen vor dem Ball. Außerdem sind die Kriterien Ballnähe und auch natürliche Armhaltung absolut erfüllt. Soll mir doch mal jemand erklären, wo Wendt seinen Arm sonst haben soll und um im Bild zu bleiben, wie er die Berührung am Ellbogen vermeiden soll, wenn der Ball Flipper zwischen Zakarias Fuß, ich glaube es ist Grillitschs Fuß und Wendts Arm spielt.

Das Kriterium „das Handspiel vermeiden“ ist dabei nicht nur kein regelhaftes Kriterium, wie die @CollinasErben es darstellen, sondern auch praktisch einfach nicht erfüllbar.

Und als letztes, auf diese Frage ist Alex die Antwort ja schuldig geblieben, was genau spricht denn in dieser Szene überhaupt für ein absichtliches, strafbares Handspiel. In meinen Augen nichts - aber vielleicht kannst du da ja Licht ins Dunkel bringen.

Dann sollte es ja auch jeder hier lesen können

Für mich ist die Situation laut Regelwerk so zu bewerten.
Wendt will nach dem Ball greifen, somit schonmal unnatürliche Bewegung+Vergrößerung, ist aber zu "dumm" um ihn zu erwischen und bekommt dann den Ball vom Mitspieler aus nächster Nähe an den Arm.

Die Regel deckt das wie folgt:


Wichtig ist hier vorallem der letzte Satz

@Stormfalco

Bitte hilf mir kurz: Inwiefern hat die Frage nach der "Absicht" hier eine Relevanz? 
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist jegliches Handspiel bei Torerzielung ein Hinderungsgrund für die Gültigkeit?
Müsste es demnach nicht nur um die Unmittelbarkeit gehen?

Sorry, falls das hier schon geklärt wurde, habe keine Zeit für die letzten 18 Seiten

Der letzte Satz ist wichtig wenn eine der Bedingungen erfüllt ist:

Bedingung - Hand über Schulter nicht erfüllt!

Bedingung: the hand/Arm their body unnaturally bigger ist ebenfalls nicht erfüllt. da der Arm direkt am Körper anliegt.

Also ist es egal ob es nah ist, da beide Bedingungen eben nicht erfüllt sind.

Was hat es denn mit dem Regelwerk zu tun, wenn er versuchen würde nach dem Ball zu greifen ?( was obendrein reine Spekulation ist, weil das niemand nachweisen kann und ich es obendrein für sehr unwahrscheinlich halte). Es gibt, glaube ich, nirgendwo im Regelwerk eine Passage über versuchtes Handspiel.

@Feldverweis @Mastet

Schau doch in Post #124 von Mastet - da steht es gut!



Hier nochmal der Moment der Berührung!