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Handspiel vor dem 0:1
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Handspiel vor dem 0:1 - #1
23.01.2021 22:06
Eintr. Frankfurt-Fan
Kurz vorweg: alles richtig entschieden. Mich treibt hier nur eine Was-wäre-wenn-Frage um:
Einem Leipziger (wem nochmal?) springt der Ball an den Arm, er passt auf Sabitzer, dieser zieht ab. Zentner kriegt die Fingerspitzen an den Ball und lenkt ihn an die Latte. Von dort fällt er Adams vor die Füße, der zum 0:1 abstaubt. Das Tor zählt trotz des vorangegangenen Handspiels, weil Adams der übernächste Spieler ist, der an den Ball kommt.
Bedeutet im Umkehrschluss: wäre Zentner nicht mehr an den Ball gekommen und Sabitzers Schuss im Tor gelandet, hätte der Treffer nicht gezählt - und da wird es für mich krumm. Das bedeutet, Zentners geglückte Abwehraktion wirkt sich negativ auf seine Mannschaft aus, wohingegen es sich positiv ausgewirkt hätte, wenn seine Abweharktion erfolglos geblieben wäre. Das kann nicht im Sinne des Geistes des Spiels sein.
Mein Eindruck ist, dass es sich hier ähnlich verhält, wie bei den aktuellen Handelfmeter-Auslegungen (Schulterhöhe, pi pa po...): man versucht, möglichst alle Szenen in eine binäre wahr/falsch-Logik zu zwängen, statt dem Schiedsrichter die Beurteilung zu überlassen, ob ein Handspiel relevant ist, oder nicht. Der Schiedsrichter wird quasi degradiert zum Entscheider einer Vorauswahl. Die mathematisch präzise und regelkonform richtige, aber nicht zwangsläufig als gerecht empfundene finale Entscheidung fällt dann der VAR. Das gefällt mir überhaupt nicht.
Einem Leipziger (wem nochmal?) springt der Ball an den Arm, er passt auf Sabitzer, dieser zieht ab. Zentner kriegt die Fingerspitzen an den Ball und lenkt ihn an die Latte. Von dort fällt er Adams vor die Füße, der zum 0:1 abstaubt. Das Tor zählt trotz des vorangegangenen Handspiels, weil Adams der übernächste Spieler ist, der an den Ball kommt.
Bedeutet im Umkehrschluss: wäre Zentner nicht mehr an den Ball gekommen und Sabitzers Schuss im Tor gelandet, hätte der Treffer nicht gezählt - und da wird es für mich krumm. Das bedeutet, Zentners geglückte Abwehraktion wirkt sich negativ auf seine Mannschaft aus, wohingegen es sich positiv ausgewirkt hätte, wenn seine Abweharktion erfolglos geblieben wäre. Das kann nicht im Sinne des Geistes des Spiels sein.
Mein Eindruck ist, dass es sich hier ähnlich verhält, wie bei den aktuellen Handelfmeter-Auslegungen (Schulterhöhe, pi pa po...): man versucht, möglichst alle Szenen in eine binäre wahr/falsch-Logik zu zwängen, statt dem Schiedsrichter die Beurteilung zu überlassen, ob ein Handspiel relevant ist, oder nicht. Der Schiedsrichter wird quasi degradiert zum Entscheider einer Vorauswahl. Die mathematisch präzise und regelkonform richtige, aber nicht zwangsläufig als gerecht empfundene finale Entscheidung fällt dann der VAR. Das gefällt mir überhaupt nicht.
Handspiel vor dem 0:1 - #2
24.01.2021 12:46
Ich habe mir das Tor noch einmal angeschaut, um ein Handspiel zu finden, aber da war im Vorfeld nichts zu sehen. Sabitzer spielt auf Halstenberg -> der spielt zu Forsberg -> diieser trifft den Ball nicht richtig, weswegen der Ball in die Mitte trudelt. Das ist der einzige Moment, wo sich der Ball mal nicht am Boden befindet, aber Halstenberg, welcher als einziger Leipziger für ein Handspiel in Frage käme, berührt hier nicht den Ball. Der Schuß von Sabitzer im Anschluß war dann die erste Torchance, welche mit Zentners Abwehr und dem Abstauber von Adams zum Tor führte.
Das Tor war korrekt, da es eben kein Handspiel im Vorfeld der Torchance gab und Adams nicht im Abseits stand.
Hätte Halstenberg jedoch den Ball mit der Hand berührt, hätte es nicht zählen dürfen, da Sabitzer unmittelbar danach zu einer Torchance gekommen ist. Zentners Abwehr spielt dabei keine Rolle mehr, da alleine die Entstehung einer Torchance, unmittelbar nach dem Handspiel entscheidend ist.
Das Tor war korrekt, da es eben kein Handspiel im Vorfeld der Torchance gab und Adams nicht im Abseits stand.
Hätte Halstenberg jedoch den Ball mit der Hand berührt, hätte es nicht zählen dürfen, da Sabitzer unmittelbar danach zu einer Torchance gekommen ist. Zentners Abwehr spielt dabei keine Rolle mehr, da alleine die Entstehung einer Torchance, unmittelbar nach dem Handspiel entscheidend ist.
Handspiel vor dem 0:1 - #3
24.01.2021 13:34
Dochdoch, der Ball springt in der Vorentstehung eindeutig an die Hand, ich meine, es wäre Halstenberg gewesen. Dies wurde in der ARD Sportschau prima aufgelöst inklusive der Erklärung, warum es kein sträfliches Handspiel war.
Somit kommen wir zurük auf die wie ich finde sehr interessante Frage/ Feststellung von uwebeintracht:
"Das bedeutet, Zentners geglückte Abwehraktion wirkt sich negativ auf seine Mannschaft aus, wohingegen es sich positiv ausgewirkt hätte, wenn seine Abweharktion erfolglos geblieben wäre. Das kann nicht im Sinne des Geistes des Spiels sein."
Dies müsste dann in aller Absurdität richtig sein, oder?
Somit kommen wir zurük auf die wie ich finde sehr interessante Frage/ Feststellung von uwebeintracht:
"Das bedeutet, Zentners geglückte Abwehraktion wirkt sich negativ auf seine Mannschaft aus, wohingegen es sich positiv ausgewirkt hätte, wenn seine Abweharktion erfolglos geblieben wäre. Das kann nicht im Sinne des Geistes des Spiels sein."
Dies müsste dann in aller Absurdität richtig sein, oder?
Handspiel vor dem 0:1 - #4
24.01.2021 15:19
Wie gesagt bei meiner Aufnahme von Sky, war kein Handspiel zu erkennen und auch bei DAZN war es nicht zu sehen oder wurde dort aufgegriffen.
Was war denn in der Sportschau die Erklärung warum es nicht strafbar war?
Davon abgesehen bleibt es dabei. Wenn es ein strafbares Handspiel durch Halstenberg gab, wäre die unmittelbare Torchance durch Sabitzer die entscheidende Szene gewesen, nicht die Abwehr durch Zentner. Torchance oder Tor macht da keinen Unterschied.
Was war denn in der Sportschau die Erklärung warum es nicht strafbar war?
Davon abgesehen bleibt es dabei. Wenn es ein strafbares Handspiel durch Halstenberg gab, wäre die unmittelbare Torchance durch Sabitzer die entscheidende Szene gewesen, nicht die Abwehr durch Zentner. Torchance oder Tor macht da keinen Unterschied.
Handspiel vor dem 0:1 - #5
24.01.2021 16:02
Wenn ich es richtig verstanden habe, war die Erklärung, dass weder der Vorlagengeber noch der Torschütze mit der Hand am Ball war, sondern ein Spieler vorher und dieses Handspiel selbst war kein strafbares Handspiel war. Es wäre nur dann "strafbar" gewesen, wenn der abgewehrte Schuss ein Tor gewesen wäre.
Mit anderen Worten: Bei einem schlechteren Torwart, wäre hier kein Tor gefallen, was im Grunde genau das ist, was @uwebeintracht gesagt hat. Völlig absurd.
Mit anderen Worten: Bei einem schlechteren Torwart, wäre hier kein Tor gefallen, was im Grunde genau das ist, was @uwebeintracht gesagt hat. Völlig absurd.
Handspiel vor dem 0:1 - #6
24.01.2021 17:46
Zitat von Droserac
Es wäre nur dann "strafbar" gewesen, wenn der abgewehrte Schuss ein Tor gewesen wäre.
Mit anderen Worten: Bei einem schlechteren Torwart, wäre hier kein Tor gefallen, was im Grunde genau das ist, was @uwebeintracht gesagt hat. Völlig absurd.
Dem entgegen steht die Regel, dass bereits die Torchance unmittelbar nach einem Handspiel abzupfeifen wäre. Sabitzers Schuß stellt in meinen Augen eine Torchance dar, insofern sollte es da keinen Widerspruch bei der Abwehraktion, ob erfolgreich oder nicht geben.
(Allerdings habe ich, wie bereits geschrieben, bisher noch kein Handspiel erkennen können.)
Handspiel vor dem 0:1 - #7
24.01.2021 18:02
http://livetv.sx/dex/showvideo/868528_mainz_leipzig/
Der Leipziger Spieler wird in Ellbogenhöhe vom Ball gestreift, kurz vor der Strafraumline, bei der ersten Hereingabe in den Strafraum.
Der Leipziger Spieler wird in Ellbogenhöhe vom Ball gestreift, kurz vor der Strafraumline, bei der ersten Hereingabe in den Strafraum.
SC Rapide Wedding 1893 e.V.
Handspiel vor dem 0:1 - #8
24.01.2021 19:04
Zitat von Lester
Dem entgegen steht die Regel, dass bereits die Torchance unmittelbar nach einem Handspiel abzupfeifen wäre. Sabitzers Schuß stellt in meinen Augen eine Torchance dar, insofern sollte es da keinen Widerspruch bei der Abwehraktion, ob erfolgreich oder nicht geben.
Ja, in der Tat wundert mich die Regelauslegung jetzt auch etwas. In der Sportschau war vom "übernächsten Spieler" die Rede, der dann wieder ein Tor erzielen darf. So finde ich das im Regeltext nicht. Dort steht der von dir zitierte Hinweis, dass auch eine Torchance zwingend ein ansonsten nicht strafbares Handspiel zu einem strafbaren macht. Und dann wäre streng genommen das Tor irregulär, die Schiedsrichter- und VAR-Entscheidung falsch, aber die Inkonsistenz im Regelwerk aufgehoben. @kt, kann von euch jemand Licht ins Dunkel bringen?
Zitat von Lester
(Allerdings habe ich, wie bereits geschrieben, bisher noch kein Handspiel erkennen können.)
Auf dem von @Alsodoch verlinkten Ausschnitt kann man es bei ca. Sekunde 10 erahnen. Man hört dort im Nachgang auch mehrere Spieler von "Handspiel" reden und sowas wie "Ihr macht eure Handregeln, wie ihr wollt". Die Sportschau hatte ein Bild, auf dem man den Kontakt recht klar erkannt hatte, leider gibt's die Bilder nicht online.
Handspiel vor dem 0:1 - #9
24.01.2021 20:46
Das ist auch für mich neu muss ich sagen und würde das Tor wohl irregulär machen.
Davon mal abgesehen ist mMn diese Regel wirklich schwachsinning und finde, dass dieses Tor immer ein reguläres Tor sein muss, egal welcher Schuss zum Torerfolg führt.
Davon mal abgesehen ist mMn diese Regel wirklich schwachsinning und finde, dass dieses Tor immer ein reguläres Tor sein muss, egal welcher Schuss zum Torerfolg führt.
Handspiel vor dem 0:1 - #10
25.01.2021 13:40
Immerhin hatte der VAR das lange genug geprüft, bevor es durch gewunken wurde.
Ich hatte zuerst auf Abseitsverdacht getippt, dem war nicht so, und ob das mögliche Streifen des Arms als Handspiel ausreichten sollte wage ich auch zu bezweifeln.
Von daher, korrektes Tor in meinen Augen.
Ich hatte zuerst auf Abseitsverdacht getippt, dem war nicht so, und ob das mögliche Streifen des Arms als Handspiel ausreichten sollte wage ich auch zu bezweifeln.
Von daher, korrektes Tor in meinen Augen.
SC Rapide Wedding 1893 e.V.
Handspiel vor dem 0:1 - #11
25.01.2021 17:30
Ich denke, dass der Kontakt minimal ist, und unter normalen Umständen keine Relevanz hätte, darüber sind wir uns alle einig. Auch, dass das Tor nach "Fußballfan-Empfinden" korrekt und nicht zu beanstanden ist. Hier geht es ja um die recht neue Regel (seit 2019 glaube ich), dass im Vorfeld einer Torerzielung (und Torchance?!) jeder Handkontakt zu ahnden ist, egal ob unabsichtlich, angelegt, angeschossen, etc. Dann stehen hier im Grunde zwei Möglichkeiten im Raum:
1. Wir verstehen die Regel falsch
2. Die Regel ist so, und dann wäre das Tor streng genommen irregulär
Wäre schade, wenn das Rätsel unaufgelöst bliebe, daher nochmal shoutout @kompetenzteam
1. Wir verstehen die Regel falsch
2. Die Regel ist so, und dann wäre das Tor streng genommen irregulär
Wäre schade, wenn das Rätsel unaufgelöst bliebe, daher nochmal shoutout @kompetenzteam
Handspiel vor dem 0:1 - #12
25.01.2021 17:42
Fortuna Düsseldorf-Fan
Zitat von uwebeintracht
Ich denke, dass der Kontakt minimal ist, und unter normalen Umständen keine Relevanz hätte, darüber sind wir uns alle einig. Auch, dass das Tor nach "Fußballfan-Empfinden" korrekt und nicht zu beanstanden ist. Hier geht es ja um die recht neue Regel (seit 2019 glaube ich), dass im Vorfeld einer Torerzielung (und Torchance?!) jeder Handkontakt zu ahnden ist, egal ob unabsichtlich, angelegt, angeschossen, etc. Dann stehen hier im Grunde zwei Möglichkeiten im Raum:
1. Wir verstehen die Regel falsch
2. Die Regel ist so, und dann wäre das Tor streng genommen irregulär
Wäre schade, wenn das Rätsel unaufgelöst bliebe, daher nochmal shoutout @kompetenzteam
Auf dem oben verlinkten Video kann ich beim besten Willen keinen Kontakt mit dem Arm ausmachen. Zu ahnden wäre es - aber dafür braucht es einen Beweis.
Bisher würde ich eher behaupten, der Ball war nicht an der Hand.
Handspiel vor dem 0:1 - #13
Handspiel vor dem 0:1 - #14
25.01.2021 18:04
Zitat von SetOnFireZitat von uwebeintracht
[...]
1. Wir verstehen die Regel falsch
2. Die Regel ist so, und dann wäre das Tor streng genommen irregulär
[...]
Auf dem oben verlinkten Video kann ich beim besten Willen keinen Kontakt mit dem Arm ausmachen. Zu ahnden wäre es - aber dafür braucht es einen Beweis.
Bisher würde ich eher behaupten, der Ball war nicht an der Hand.
Stimmt, da stellst du natürlich noch Möglichkeit 3 in den Raum: es gab gar keinen Kontakt an Arm/Hand. Wie gesagt, die Sportschau hatte eine Einstellung, auf der der Kontakt recht eindeutig zu sehen war, leider scheint es die sonst nicht zu geben. Oder sind die Sportschau-Videos nach x Tagen auch online einsehbar?
Handspiel vor dem 0:1 - #15
25.01.2021 18:33
Zitat von uwebeintrachtZitat von SetOnFireZitat von uwebeintracht
[...]
1. Wir verstehen die Regel falsch
2. Die Regel ist so, und dann wäre das Tor streng genommen irregulär
[...]
Auf dem oben verlinkten Video kann ich beim besten Willen keinen Kontakt mit dem Arm ausmachen. Zu ahnden wäre es - aber dafür braucht es einen Beweis.
Bisher würde ich eher behaupten, der Ball war nicht an der Hand.
Stimmt, da stellst du natürlich noch Möglichkeit 3 in den Raum: es gab gar keinen Kontakt an Arm/Hand. Wie gesagt, die Sportschau hatte eine Einstellung, auf der der Kontakt recht eindeutig zu sehen war, leider scheint es die sonst nicht zu geben. Oder sind die Sportschau-Videos nach x Tagen auch online einsehbar?
Die Rechte für Online liegen beim Springer-Verlag und bei DAZN. Von der Sportschau dürfen keine Spielszenen online gestellt werden.
Wie erwähnt: Ist er am Ball wäre es ein Handspiel unmittelbar vor einer Torchance und damit strafbar.
Handspiel vor dem 0:1 - #16
25.01.2021 18:48
Danke für die Erläuterung - damit ist ja in Regelfragen alles klar!
Kurze Ergänzung zum VAR: laut offiziellem Twitter-Handle wurde nur auf Abseits überprüft - entsprechend die Berichterstattung dieser Szene bei DAZN, Sky und Bild.
Schon strange - das Handspiel haben dann nur die Sportschau-Zuschauer zu sehen bekommen. Und mich wundert, dass das nicht überprüft wurde. Auf dem oben verlinkten Video hört man ja recht deutlich, dass die Protagonisten darüber diskutieren, und weniger über Abseits.
Kurze Ergänzung zum VAR: laut offiziellem Twitter-Handle wurde nur auf Abseits überprüft - entsprechend die Berichterstattung dieser Szene bei DAZN, Sky und Bild.
Schon strange - das Handspiel haben dann nur die Sportschau-Zuschauer zu sehen bekommen. Und mich wundert, dass das nicht überprüft wurde. Auf dem oben verlinkten Video hört man ja recht deutlich, dass die Protagonisten darüber diskutieren, und weniger über Abseits.
Handspiel vor dem 0:1 - #17
25.01.2021 22:41
Das Handspiel von Halstenberg ansich ist unstrittig.
Laut Sportschau nach aktueller Regelauslegung OK, da tatsächlich nicht er oder Sabitzer als nächster Spieler getroffen hat sondern eben Adams.
Somit hätte das Tor nicht gezählt, hätte Zentner den Ball nicht gehalten und Adams abgestaubt. Also war das Handspiel (l)egal, verstehe es wer wolle...
https://streamable.com/iiurgw
Laut Sportschau nach aktueller Regelauslegung OK, da tatsächlich nicht er oder Sabitzer als nächster Spieler getroffen hat sondern eben Adams.
Somit hätte das Tor nicht gezählt, hätte Zentner den Ball nicht gehalten und Adams abgestaubt. Also war das Handspiel (l)egal, verstehe es wer wolle...
https://streamable.com/iiurgw
Handspiel vor dem 0:1 - #18
25.01.2021 22:43
Das gab es ja diese Woche zwei mal in der Form, also Angreifer hat die Hand (unabsichtlich) am Ball, dann jedoch folgt noch ein Abspiel und erst dann das Tor.
Laut Kommentatoren wurde das explizit in dem Ablauf als korrektes Tor bewertet vom DFB.
heist solange nicht direkt das Tor fällt oder der Dchuss ein zweitkontakt ist, wird nichts zurückgenommen.
Laut Kommentatoren wurde das explizit in dem Ablauf als korrektes Tor bewertet vom DFB.
heist solange nicht direkt das Tor fällt oder der Dchuss ein zweitkontakt ist, wird nichts zurückgenommen.
Handspiel vor dem 0:1 - #19
25.01.2021 22:48
Mag sein, die Regel ist somit trotzdem absurd, da ohne das Eingreifen des Torhüters das Tor nicht gezählt hätte.
Handspiel vor dem 0:1 - #20
26.01.2021 00:32
Zitat von terminamtor
Das Handspiel von Halstenberg ansich ist unstrittig.
Laut Sportschau nach aktueller Regelauslegung OK, da tatsächlich nicht er oder Sabitzer als nächster Spieler getroffen hat sondern eben Adams.
Somit hätte das Tor nicht gezählt, hätte Zentner den Ball nicht gehalten und Adams abgestaubt. Also war das Handspiel (l)egal, verstehe es wer wolle...
https://streamable.com/iiurgw
Danke für die Bilder, top! Im Rückblick hätte man es dann wohl strittig stellen können, und wahrscheinlich hätte sich eine Diskussion entspannt, ob der Ball wirklich abgelenkt wird (ich meine, man kann erkennen, dass das der Fall ist). Wie dem auch sei, für Sieg und Niederlage ist es ja eh nicht relevant.
Aber letztlich bin ich jetzt ungefähr genauso schlau wie am Anfang des Threads. Möglicherweise ist das Regelverständnis der Sportschau falsch? Denn nach deren Auslegung wäre ein Torschuss ohne Torerfolg ja nicht ausreichend, um aus dem Handspiel ein strafbares zu machen. Was im Kontrast zu der Auslegung von @SetOnFire steht. Letzteres wäre regeltechnisch auf jeden Fall stringenter, denn dann wäre das Tor auf jeden Fall irregulär, egal ob als Nachschuss oder als direktes Tor. Nur die Regel an sich wäre dann nach wie vor blöd, weil es wohl kaum einen Fußballfan gibt, der möchte, dass dieses Tor nicht zählt.
Voting-Teilnehmer 
 richtig entschieden
|
|
|---|---|
| - | |
 Veto
|
|
|---|---|
| - | |
23.01.2021 15:30
Schiedsrichter
Christian Dingert Note
4,1
2,5
4,2
4,5 Benedikt Kempkes
Timo Gerach
Marco Achmüller
Felix Zwayer
Sascha Thielert
Statistik von Christian Dingert
Spiele
4
16
Siege (DFL)
3
9
Siege (WT)
3
6
Unentschieden (DFL)
0
3
Unentschieden (WT)
0
5
Niederlagen (DFL)
1
4
Niederlagen (WT)
1
5
Aufstellung
Zentner
St. Juste
da Costa
Onisiwo
Bell
Martins 87.
Latza 66.
Niakhaté
Kohr 79.
Mwene 67.
Quaison 67.
St. Juste
da CostaOnisiwo
Bell
Martins 87.
Latza 66.
NiakhatéKohr 79.
Mwene 67.
Quaison 67.
77. Adams
77. Olmo
55. Halstenberg
Sabitzer
61. Haidara
61. Forsberg
Gulácsi
Orban
Angeliño
Sørloth
Upamecano
77. Olmo
55. Halstenberg
Sabitzer
61. Haidara
61. Forsberg
Gulácsi
Orban
Angeliño
Sørloth
Upamecano
Öztunali 66.
Tauer 79.
Stöger 67.
Szalai 67.
Burkardt 87.
Tauer 79.
Stöger 67.
Szalai 67.
Burkardt 87.
61. Samardžić
77. Mukiele
55. Nkunku
77. Hwang
61. Kluivert
77. Mukiele
55. Nkunku
77. Hwang
61. Kluivert
