Handspiel vor dem 1:1?

Zitat von CM_Punk
Aber Moment mal, das spricht doch noch viel mehr für eine unnatürliche Armhaltung. Direkt vor ihm gehen Leute zum Kopfball hoch und der Ball kommt also doch ein bißchen unerwartet durch. Was haben seine Arme dann auf dieser Höhe in diesem Moment zu suchen?

Theoretisch hast du Recht, aber praktisch nicht, denke ich. Kramer geht natürlich zum Ball, hier mit versuchtem Kopfball. Er kann in der Situation nicht davon ausgehen, den Ball zu kriegen, er bewegt sich von Pisczek und Co. weg, hat evtl. die Augen geschlossen. Auf dem Bild hier im Thread sieht man, wie nah die sich sind. Vllt. rechnet er damit, gleich umgesprungen zu werden.

Da er aber keine freie Sicht auf den Ball hat, kann er nicht schulbuchmäßig zum Kopfball gehen und kann nur spekulieren, wo ihn der Ball erreichen wird - falls überhaupt.

Sowas sieht man gerade bei Eckbällen häufig. Alle Spieler in Ballnähe gehen hoch, der Ball kommt irgendwie durch, aber der Spieler trifft ihn nicht richtig.

Auf jeden Fall kann man aus den vergangenen Seiten ableiten, dass hier nichts völlig klar ist.
Ich bin mir auch unschlüssig und wenn ein Handspiel zum Tor führt, tendiere ich eher zum Freistoß als zum Anstoß.
Man achte mal auf die Verhältnismäßigkeiten; du stehst als Profi nach Schiri-Intuition 'ne Nasenlänge im Abseits und dir wird ein Tor aberkannt.
Bei einem VAR-bestätigten Handspiel, das unmittelbar ein Tor zur Folge hat, gibt es Grauzonen.

Zitat von verruca

Zitat von lufdbomp

Du meinst also tatsächlich, Kramer hat sich den Ball, so kurz vor dem Tor, auf seine bewusst nach vorne gehaltenen Arme geköpft, wohl wissend, dass der Ball von dort an Witsels Arm und dann ihm wieder vor die Füße fällt?

Nein, er ist sicherlich nicht heute morgen aufgestanden und hat sich gedacht: Lass doch heute mal den Kramerdropper(c) testen! Er hat auch 2-3 sec. vor dem Ballkontakt nicht Witsel angeschaut und überlegt in welchem Winkel er ihn an"spielen" muss, damit der Ball zu ihm zurückkommt. Er hat selbst direkt vorm Ballkontakt mit dem Kopf nicht BEWUSST seine Hände gehoben und zusammengeführt. 

Genau dies spricht eben nicht für Absicht.

Er wusste lediglich, dass er den Ball irgendwie runterholen musste. Mit dem Kopf allein ging das nicht. Und dabei wäre es von Vorteil, den Ball am zu weiten nach vorn Prallen zu hindern. Natürlich war das eher ein Reflex als ein gesteuertes nach dem geköpften Ball greifen. Und erst recht nicht war Witsels unfreiwillige Hilfe so eingeplant.

Auch dies ist ein Argument pro keine Absicht.

Nichtsdestoweniger war die Hand-/Armhaltung nicht natürlich und genauso viel Absicht wie z.B. ein beim Blocken einer Flanke ausgestellter Ellenbogen.
 

Ich finde die Armhaltung durchaus natürlich, da Kramer in Rücklage war.

Kurzum:
Natürlich sieht das komisch aus und natürlich hat dieser Treffer ein Geschmäckle ob der Art und Weise, wie er zustande kam. Ich kann Kramer hier aber weder Absicht noch Fahrlässigkeit im Sinne der Handregel vorwerfen.
Unmittelbar vor ihm fand das Kopfballduell statt, er hatte wenig Zeit, sich darauf vorzubereiten. Da ist es verständlich, dass er den Ball nicht richtig trifft. Zudem ist die Armhaltung durchaus spieltypisch. Für mich nach den derzeit geltenden Regeln ein korrekter Treffer.

Es ist ja eine Änderung geplant:
"Darüber hinaus will die IFAB künftig unter bestimmten Voraussetzungen auch ein unabsichtliches Handspiel strafbar machen, nämlich in den Fällen, in denen ein Spieler einer angreifenden Mannschaft durch das unabsichtliche Handspiel einen klaren Vorteil hat."

Diese geplante Änderung würde hier greifen und ich fände das begrüßenswert.

Ich kann mich hie rmeinem bayerischen Vorredner nur weitestgehend anschließen. 

Leider ist das Tor regelkonform, obwohl sich Kramer hier m. E. mit den Händen klar einen Vorteil verschafft hat.

Der Knackpunkt ist, dass es eine reine Auslegungssache ist, ob eine Handhaltung "natürlich" ist oder nicht. Einen derftigen Beigeschmack hat es schon, dass er die Hände zufällig (?) genau so hält, dass aus seiner Kopfballannahme eine perfekte Vorlage für ihn selbst wird. Man kann ihm aber dennoch keine sichere Absicht unterstellen bzw. nachweisen ud im Zweifel muss man das eher laufen lassen. Deswegen muss das Tor (zähneknirschend) den Regeln nach auch gegeben werden. Das ist "gefühlt" für mich persönlich falsch, den Regeln nach aber richtig.

Ich finde generell diese Geschichte mit der "natürlichen" Handhaltung äußerst fragwürdig und das gehört geändert. Wenn ein Spieler sich einen klaren  Vorteil verschafft, sollte das strafbar sein - egal ob absichtlich oder nicht. Ein Foul wird ja auch immer gepfiffen, auch wenn es manchmal unabsichtlich bei ´ner Grätsche dazu kommt.

Logik von Dortmund Fans (pauschalisiert):
Spiel Schalke - Hoffenheim:
- Der Hoffenheimer kriegt den Ball aus kurzer Distanz vom eigenen Körper trotz unnatürlicher Haltung an den Arm --> kein Elfmeter (weil gegen Schalke)
- Der Schalker kriegt den Ball vom eigenen Körper aus kurzer Distanz trotz natürlicher Haltung an den Arm --> Klarer Elfmeter (weil gegen Schalke)

Spiel Dortmund - Gladbach:
- Der Gladbacher kriegt den Ball aus kurzer Distanz vom eigenen Körper trotz unnatürlicher Haltung an den Arm --> Klarer Elfmeter (weil gegen Dortmund)

De facto haben wir hier wie so oft die unsägliche Situation, dass die Handspielregel einfach völlig für den Arsch ist. Für mich ist das ein Handspiel, allerdings besagt die Regel, dass es eben keine Absicht sein kann, wenn der Ball vom eigenen Körper abprallt.
Ich glaube auch kaum, dass Kramer das alles ganz genau so wollte. Der hätte den Kopfball bestimmt lieber sauber getroffen und so aufs Tor gebracht. Da reinzuinterpretieren, dass er sich genau so an die Arme köpfen wollte, um den Ball genau so abprallen zu lassen, dass er dann so abschließen konnte, halte ich für wahnwitzig...

 Und auch hier gilt leider wie immer:
Alle die wollen das dies ein strafbares Handspiel ist, haben sich noch nie darüber Gedanken gemacht, warum es überhaupt eine Handregel gibt und was diese umfassen sollte. 

Und bevor jetzt die tolle Gegenfrage kommt: "Ja warum denn?" wie gesagt erstmal ernst Gedanken machen. 

Zitat von Sturmgeweihter
allerdings besagt die Regel, dass es eben keine Absicht sein kann, wenn der Ball vom eigenen Körper abprallt.

Hast du dazu eine Quelle?
Laut diverser Aussagen in Medien stimmt das nicht - ganz im Gegenteil

Zitat von lufdbomp
Ich finde die Armhaltung durchaus natürlich, da Kramer in Rücklage war.

Kurzum:
Natürlich sieht das komisch aus und natürlich hat dieser Treffer ein Geschmäckle ob der Art und Weise, wie er zustande kam. Ich kann Kramer hier aber weder Absicht noch Fahrlässigkeit im Sinne der Handregel vorwerfen.
Unmittelbar vor ihm fand das Kopfballduell statt, er hatte wenig Zeit, sich darauf vorzubereiten. Da ist es verständlich, dass er den Ball nicht richtig trifft. Zudem ist die Armhaltung durchaus spieltypisch. Für mich nach den derzeit geltenden Regeln ein korrekter Treffer.

Wir unterscheiden uns nur um Nuancen und meinen beide im Grundsatz dasselbe, nämlich dass das nicht so ganz hasenrein war und wir die von Dir bereits zitierte kommende Änderung begrüßen.

Der eine feine Unterschied ist, dass ich diese Hand-/Armhaltung vor dem Körper eben nicht als natürlich einstufe.
 
Der andere ist, dass auch ein Reflex bewusst und damit Absicht als Reaktion auf das jeweilige Ereignis sein kann. Ein Abwehrspieler darf z.B. auf der Linie nicht - auch aus einem Reflex heraus nicht - den Ball mit der Hand abwehren. Hier steckt nämlich durchaus eine Absicht dahinter, nämlich das Tor irgendwie zu verhindern. Käme da ein glühendheißer Lavabrocken angeflogen ginge diese intuitive Schutzbewegung der Hand in die komplett andere Richtung, nämlich so weit weg von der Gefahr wie möglich. 

Weiter will ich gar nicht Haare spalten (Stichworte: konditionierter vs. angeborener Reflex). Einigen wir uns einfach darauf, dass man viele Situationen so oder so einschätzen kann. Gäbe es tatsächlich immer nur die eine Wahrheit, könnten wir uns dieses Forum schließlich sparen.

Wirklich ne kuriose Nummer. 
Denke aber nach aktueller Regelauslegung durchaus korrekt. Vor allem weil es mir schwer fällt zu glauben,  dass Kramer sich lieber in die Arme köpft als aufs Tor.

Grundsätzlich finde ich die aktuelle Regelauslegung gut. Die Regelergänzung, die hier schon erwähnt wurde, erscheint mir aber trotzdem sinnvoll.

P.S Danke für die Bilder

Zitat von verruca
Weiter will ich gar nicht Haare spalten (Stichworte: konditionierter vs. angeborener Reflex). Einigen wir uns einfach darauf, dass man viele Situationen so oder so einschätzen kann. Gäbe es tatsächlich immer nur die eine Wahrheit, könnten wir uns dieses Forum schließlich sparen.

Genau so können wir das stehen lassen

Zitat von etso
Nein, kein Handspiel, da aus kurzer Distanz selber angeköpft.

Vor gar nicht allzu langer Zeit gab es die gleiche Situation mit einem Dortmunder (?) glaube ich. Weiß jemand, welches Spiel das war. Da wurde auch aus kurzer Distanz an die eigene Hand geköpft und danach gabs ein Tor.

Edit: Es war kein Dortmunder, sondern Lars Stindl am 22. Spieltag.

Hier auch mal die Anweisung vom DFB:
Springt der Ball einem Spieler von einem anderen Körperteil unkontrolliert und unkontrollierbar an den Arm oder die Hand, sollen die Schiedsrichter – so will es der DFB – ebenfalls weiterspielen lassen. 

Der entscheidende Punkt in der DFB-Anweisung ist doch "unkontrolliert" - hier springt der Ball aber eben nicht "unkontrolliert" vom Kopf an die Hand (wie in den vergleichbaren Szenen), sondern der Kopfball wird kontrolliert ausgeführt, und die Handhaltung ist dann auch nicht wirklich natürlich.


Wenn das wirklich dem Regelwerk entspricht (wo ich mir immernoch nicht sicher bin), ist es ein Paradebeispiel dafür, was mit dieser Handregelung nicht stimmt.

Zitat von WitzigesForum
 Und auch hier gilt leider wie immer:
Alle die wollen das dies ein strafbares Handspiel ist, haben sich noch nie darüber Gedanken gemacht, warum es überhaupt eine Handregel gibt und was diese umfassen sollte. 

Und bevor jetzt die tolle Gegenfrage kommt: "Ja warum denn?" wie gesagt erstmal ernst Gedanken machen. 

zusammengefasst: "Ihr habt alle keine Ahnung - ich weiß es besser, sag euch aber nicht warum."
--> Glückwunssch - du hast den Sinn eines Diskussions-Forums absolut verstanden

Zitat von WitzigesForum
 Und auch hier gilt leider wie immer:
Alle die wollen das dies ein strafbares Handspiel ist, haben sich noch nie darüber Gedanken gemacht, warum es überhaupt eine Handregel gibt und was diese umfassen sollte. 

Und bevor jetzt die tolle Gegenfrage kommt: "Ja warum denn?" wie gesagt erstmal ernst Gedanken machen. 

ähnlich wirres zeug wie deine aussage, das interview von fröhlich wäre nicht öffentlich zugänglich. dein post hat genau NULL aussagekraft, keine begründung, keine argumentation, das einzige was kommt ist "ja wenn ihr das anders seht, solltet ihr euch mal gedanken machen". die leute, die pro strafbarem handspiel sind, haben mit dem interview ein stichhaltiges argument für ihre sichtweise erbracht, du dagegen bist nicht in der lage, mal konkret zu werden, denn dann könnte man dich ja mal auf eine aussage festnageln. immer schön schwammig und wischiwaschi und "macht euch mal gedanken", was die eine seite scheinbar in ein schlechtes licht aka "ihr habt keine ahnung" rücken soll. das nenne ich mal eine geniale diskussionskultur, die du da an den tag legst

Zitat von lufdbomp
Es ist ja eine Änderung geplant:
"Darüber hinaus will die IFAB künftig unter bestimmten Voraussetzungen auch ein unabsichtliches Handspiel strafbar machen, nämlich in den Fällen, in denen ein Spieler einer angreifenden Mannschaft durch das unabsichtliche Handspiel einen klaren Vorteil hat."

Diese geplante Änderung würde hier greifen und ich fände das begrüßenswert.

Diese Änderung ist ganz dringend nötig!

Zitat von J_Bond
Der entscheidende Punkt in der DFB-Anweisung ist doch "unkontrolliert" - hier springt der Ball aber eben nicht "unkontrolliert" vom Kopf an die Hand (wie in den vergleichbaren Szenen), sondern der Kopfball wird kontrolliert ausgeführt, und die Handhaltung ist dann auch nicht wirklich natürlich.


Wenn das wirklich dem Regelwerk entspricht (wo ich mir immernoch nicht sicher bin), ist es ein Paradebeispiel dafür, was mit dieser Handregelung nicht stimmt.

a) Kramer kontrolliert die Armhaltung insofern, dass er eigentlich die Arme ganz hochreißen wollte, aber wohl merkt, dass der Ball gar nicht so hoch kommt, wie er ursprünglich springen wollte. b) Eine kontrollierte Armhaltung liegt vor insofern, dass die Arme tiefer gehalten wurden als ursprünglich geplant, aber sie liegt nicht so weit vor, dass die Absicht unterstellt werden muss, Kramer wollte den Ball mit der Hand spielen.

Wie bei den meisten Bundesligaspieler ist Kramers Kopfballtechnik mangelhaft ausgebildet (Nackenschwung statt Kreuzschwung). Daher reißt er eigentlich - in der Annahme den Ball aufs Tor zu kopfen - die Arme hoch. Ganz dem Motto: Die Sprungkraft, die ich nicht habe, kann ich ja aus den Armen holen. Die natürliche (häufigste wegen mangelhafter Technik) Armhaltung bei Bundesligaspielern ist nämlich das Hochreißen der Arme. Eine korrekte Armhaltung sieht hingegen anders aus (Arme auf Brusthöhe neben dem Körper). Vergleicht das mal mit Lehrvideos zum Kopfball. Kramers besondere Fähigkeit ist es hingegen, schneller als andere auf Situationen zu reagieren (vgl. z.B. Freistoßtor in der letzten Saison), daher bricht er die Armbewegung ab, aber schnell genug die Arme aus der Ballrichtung zu bekommen, ist wahrscheinlich nicht möglich.

Die Handspielregel gibt es deswegen, weil man das Spiel interessanter Fand, wenn der Ball nicht mehr mit der Hand gestoppt wird. Das war damals aber wohl eine aktive Bewegung zum Ball. - nicht eine Kontrolle des Balls in Richtung der eigenen Hand.

Tja, war mir klar und so vorhergesagt. Ein "warum" interessiert die wenigsten: Wenn uns jemand was (von oben) vorgibt, muss das ja logisch sein!

Warum darf man eigentlich den Ball mit Hinterteil, Brust, Rücken, Schulter, etc. spielen? Alles seltsam und verwirrend das Ganze...

Das Interview von Fröhlich hat doch mit dieser Situation kaum was zu tun. Da ging es im speziellen um die Abwehraktionen mittels Hand, vor allem beim Schalke Spiel. Wenn der Ball vom eigenen Körper abprallt ist das ein Argument für ein unabsichtliches Handspiel. Die Armhaltung ist schon komisch hat aber damit zu tun das Kramer den Ball völlig falsch einschätzt und das erst im letzten Moment mitkriegt. Einen Vorteil zieht er auch nicht aus der Situation, denn der Vorteil kommt erst durch den Abpraller von Witsel. Außerdem ist das nicht Bestandteil der Regel oder deren Auslegung. 

Zitat von kurt
Das Interview von Fröhlich hat doch mit dieser Situation kaum was zu tun. Da ging es im speziellen um die Abwehraktionen mittels Hand, vor allem beim Schalke Spiel. Wenn der Ball vom eigenen Körper abprallt ist das ein Argument für ein unabsichtliches Handspiel. Die Armhaltung ist schon komisch

Das stimmt so nicht ganz
Fröhlich geht explizit auch auf die Aktion von Hoffenheim ein, als der Ball vom eigenen Körper an seinen Arm gesprungen ist - das mag der DFB als strafbar abgepfiffen haben

Würde das dann alles nicht im Umkehrschluss bedeuten, dass ich als Spieler zukünftig zusehe beim Kopfball die Arme möglichst „günstig“ in Ballnähe zu halten, so dass ich mir den Ball besser scheinbar unabsichtlich vorlegen kann?

Denn hier wird ja propagiert, dass ich, sobald ich mir den Ball selber irgendwie an die Hand bringe (nicht umgekehrt!), ich grundsätzlich kein strafbares Handspiel begehen kann.

Zitat von sebbo

Zitat von DaChrizzo
Vor 6 Wochen hat er sich an die Hand geschossen (fallrueckziehert). Da war sich auch jeder einig dass es keine Hand ist. Dies ist keine Spitze gegen BvBler da die entscheidung korrekt war. So ist es heute aber auch. 

Daher warum auf einmal der Stimmungsschwang im Lager von kein Hand zu sicver Hand?  

Die Stimmungswechsel kommen von der Fanbrille. Für mich waren die Aktionen von Witsel gegen Bayern und Schalke kein Handspiel, und so war es die Aktion von Kramer eben auch nicht.

Wer immer mit "unnatürlicher Handbewegung" argumentiert, den möchte ich gerne mal Fußballspielen sehen. Mit 21 anderen, die auch immer diese Schiene fahren.
Das muss aussehen wie die Paralympics, wenn sie sich alle diese "unnatürlichen Handbewegungen" absichtlich verkneifen müssen.

Abgewinkelter Arm bei Körperdrehung ist unnatürlich? Derjenige soll sich mal drehen mit angelegten Armen. Und sich dann wundern, das er voll aufs Maul fällt.

Das Handspiel von Kramer wäre für mich nur strafbar gewesen, wenn in der Mitte 1-2m neben ihm nicht ein Dortmunder und ein Gladbacher zum Kopfball gehen, und einfach nur unter dem Ball durchrauschen. Wäre er völlig frei zum Kopfball gekommen, hätte er sich nicht angeköpft, und wenn, wäre es gepfiffen worden.

Kann ich so nur unterzeichnen. Klasse Analyse

Fanbrille ist ja schoen und gut, aber man sollte vielleicht doch der eigenen Linie treu bleuben (Linie einhalten wird ja auch vom Schiri eingefordert). 

Unnatuerliche Handhaltung ist sowieso ein schwieriges Thema. An sich ist jede Handhaltung natuerlich (abgesehen von irgendwelchen Bruechen), wenn keine grossartigen Verrenkungen von Noeten sind und Volleyballblockversuche ausgenommen.