Handspiel vor dem 1:1

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von VARum?

Zitat von lexhg98
Kann mich auch nicht an sowas erinnern.
Aber ich sehe das Problem halt wieder darin, dass man in "schnell" und langsam unterteilt. Wie schnell ist genug, damit wir sagen, dass es sich nicht wie eine neue Spielsituation anfühlt? Dann würde ein schnell ausgeführter Freistoß in Zukunft auch strittig sein. Irgendwo muss man halt eine klare Grenze ziehen, auch wenn es vermutlich falsch ist und ein mulmiges Gefühl im Bauch bleibt.

Bei einem Freistoß ist der klar differenzierbare Unterschied zu der Szene hier, dass der SR per Pfiff das Spiel unterbricht und klar auf Freistoß entschieden hat, weshalb man das ganz klar und problemlos unterschiedlich bewerten kann. Wenn der SR das Spiel per Pfiff unterbricht, ist das die klare (Relevanz-)Grenze, die eben hier nicht gegeben ist, weil er hier weder das Spiel unterbrochen noch auf Einwurf entschieden hat, sondern einfach weiterlaufen lassen hat.

Das stimmt aber nicht so ganz. Der SR hat in diesem Fall den Einwurf offenbar als korrekte Fortsetzung des Spiels bewertet und das ist zumindest laut Collinas Erben ein Ausschlusskriterium um diese Szene umwerten zu lassen.

"Offenbar"... Aber auch absolut sicher? Ich behaupte einfach mal, dass es einem Schiedsrichtergespann welches nicht erkennt, ob ein Ball im Aus ist oder nicht, auch zuzutrauen ist, ein klares Handspiel nicht zu erkennen..

Wir hatten im weitesten Sinne "ähnlich gelagerte Fälle" bei einem Freistoß der ausgeführt wurde, obwohl der Ball nicht ruhte.
Und wir hatten schon mal ein Tor nach Einwurf gegen uns. welches in den sozialen Medien wild rauf und runter diskutiert wurde.
Ich glaube es war damals Hoffenheim. Ich weiß aber nicht mehr, was damals konkret vorlag - irgendwie auch ein ganz krummes Ding.

Zum ruhenden Ball beim Freistoß:

es gibt SR die wollen auf Teufel komm raus den Spielfluss nicht stören und lassen den Freistoß laufen, selbst wenn der Ball nicht ruhte.
In 95 % aller Fälle passiert nichts.

ann plötzlich fällt daraus ein spielentscheidendes Tor und alle regen sich auf.
Daraufhin achten die SR dann eine zeitlang wieder achtsamer darauf, bis sie es schlicht wieder vergessen haben usw....

So auch hier:
ob der Ball im aus war oder nicht, kann niemand mit vorhandenem Bildmaterial belegen.
Für mich sah es zumindest nicht danach aus.

Ich kann mich an ein Tor vom BVB vor ein paar Jahren erinnern, da wurde ein Tor nach Zuspiel vom linken Flügelspieler gegeben. Der Ball vor dem Pass sah optisch sehr weit im Toraus aus, damals gab es aber eine relativ klare Seitenkamera die die Torauslinie beleuchtete und nach Ansicht dieser Bilder war der Ball vielleicht noch mit einem Zentimeter über der Linie.

Im Vergleich zu der Szene damals, war der Ball gefühlt nicht im aus.

Kurzum:
der Berliner Spieler deckt mit seinem rechten Bein die Sicht für den Linienrichter zu.
Weder von der Bank aus im Rücken des Spielers noch aus Stielers Sicht vom Spielfeldrand ist zu erkennen ob der Ball aus war oder nicht.
Man bräuchte eine Kameraeinstellung auf der Seitenlinie oder aus der Vogelperspektive.

Dann noch der sehr höchstwahrscheinlich auch falsch ausgeführte Einwurf (Einschätzung mindestens 90%-Wahrscheinlichkeit falsch zu 10%-Wahrscheinlichkeit richtig ausgeführt)
Den allerdings hätte der Linienrichter als auch Stieler sehen müssen. 
Als der Ball die Hände verließ war das Bein ja beinahe einen Meter über dem Boden und wie um alles in der Welt sollte das funktionieren.

Der Berliner Spieler hat das alles aus dem Spielverlauf so schnell gemacht, dass wohl auch Stieler nicht mehr reagieren konnte oder wollte.

Der SR hätte hier sehr gedanken - und handlungsschnell pfeifen müssen.

Nachdem wider Erwarten daraus tatsächlich ein spielentscheidendes Tor wurde, wollte niemand mehr nachträglich eingreifen.

Es ist zu erwarten, dass SR nach dieser Szene beim Einwurf eine zeitlang wieder genauer draufschauen, bis sie es wieder vergessen und in 5 oder 6 Jahren das nächste krumme Ding passiert usw...

Meiner Meinung nach war es kein reguläres Tor, allerdings super clever und zu schnell für unsere SR gemacht von Union, siehe eckball Liverpool in der CL vor zwei Jahren etc...
Eventuell hätte es Stieler in den ersten 5 Minuten zurückgepfiffen, in der 85.Minute war er dafür viel zu müde und träge.

Nochmal : beim Eckball oder Freistoß ruht der Ball, deshalb neue Spielsituation. Das war hier jedenfalls in dieser Szene nicht der Fall.
 

Zitat von Duro

"Offenbar"... Aber auch absolut sicher? Ich behaupte einfach mal, dass es einem Schiedsrichtergespann welches nicht erkennt, ob ein Ball im Aus ist oder nicht, auch zuzutrauen ist, ein klares Handspiel nicht zu erkennen..

Collinas Erben gehen eben davon aus, dass das Gespann den Einwurf als korrekt bewertet hat und dementsprechend eine Entscheidung getroffen hat das Spiel in Form des Einwurfes fortzusetzen. Zudem war für diese Linie der Schiedsrichter aus der anderen Spielhälfte zuständig. Da wundert es mich nicht, dass er das nicht richtig sehen kann

Zitat von VARum?
Bei einem Freistoß ist der klar differenzierbare Unterschied zu der Szene hier, dass der SR per Pfiff das Spiel unterbricht und klar auf Freistoß entschieden hat, weshalb man das ganz klar und problemlos unterschiedlich bewerten kann. Wenn der SR das Spiel per Pfiff unterbricht, ist das die klare (Relevanz-)Grenze, die eben hier nicht gegeben ist, weil er hier weder das Spiel unterbrochen noch auf Einwurf entschieden hat, sondern einfach weiterlaufen lassen hat.

Sehe das wie GladbacherFohlen über mir.
Der SR hätte eingegriffen, wenn der Einwurf für ihn falsch gewesen wäre.

Zitat von lexhg98
Der SR hätte eingegriffen, wenn der Einwurf für ihn falsch gewesen wäre.

Wenn das das Kriterium wäre, dann könnten wir die Seite hier dicht machen

Ne, im Ernst: Spannende Frage, wie man damit umgehen sollte.
Grundsätzlich sehe ich es auch so, dass hier eine konkludente Genehmigung der Aktion durch den SR vorliegt, was damit nach allgemeinen Relevanzkriterien zu einer grundsätzlichen Irrelevanz führt.
Allerdings handelt es sich hier ja um eine nicht "normale" Situation, die eine andere Bewertung durchaus zulassen würde. Im vorliegenden Fall wurde die Entscheidung nicht vom SR getroffen, sondern von einem Spieler. Der SR hat nur nicht eingegriffen (ich denke mal, wir sind uns hier alle einig, dass er nicht deshalb nicht eingegriffen hat, weil er den Ball selber eindeutig im Aus gesehen hat, sondern deswegen, weil er es nicht wusste und deswegen nicht eingreifen wollte (Paradoxerweise ist dieses Verhalten das genaue Gegenteil von dem, wie SR eigentlich handeln sollen. Sie sollen ja nur ins Spiel eingreifen, wenn sie sich sicher sind. Der eigentliche Eingriff in dieser Situation ist aber der Einwurf (Ball im Aus) und nicht ein Zurückpfeifen des falschen Einwurfes.... Aber das würde jetzt zu weit führen )) und dem Spiel seinen Lauf gelassen. Das unterscheidet die Situation von anderen.

Allerdings ist die Frage, ob man dieses Fass wirklich aufmachen will? 
Ja, es würde zu einer größeren "Genauigkeit" hier führen, da man eine sehr kleine Gruppe an Fehlentscheidungen mehr abgedeckt hat. Es würde auch nicht die Gfahr des Ausuferns bestehen, da die Situation nicht einfach auf alle Spielfortführungen übertragbar ist.
Aber ist es notwendig? Macht man die Seite damit nicht unnötig kompliziert?

Zitat von Stern des Südens
Nochmal : beim Eckball oder Freistoß ruht der Ball, deshalb neue Spielsituation. Das war hier jedenfalls in dieser Szene nicht der Fall.

Naja, wenn du das so auslegst, ruht der Ball halt bei den wenigsten schneller ausgeführten Einwürfen...

Zur Korrektheit des Einwurfs:
Es gab doch hier Bilder, die eindeutig belegt haben, dass der Einwurf korrekt gewesen ist - auch wenn das wirklich knapp war?

Zitat von yxcvlkjh

Zitat von lexhg98
Der SR hätte eingegriffen, wenn der Einwurf für ihn falsch gewesen wäre.

Wenn das das Kriterium wäre, dann könnten wir die Seite hier dicht machen

Haha true.

Allerdings ist die Frage, ob man dieses Fass wirklich aufmachen will? 
Ja, es würde zu einer größeren "Genauigkeit" hier führen, da man eine sehr kleine Gruppe an Fehlentscheidungen mehr abgedeckt hat. Es würde auch nicht die Gfahr des Ausuferns bestehen, da die Situation nicht einfach auf alle Spielfortführungen übertragbar ist.
Aber ist es notwendig? Macht man die Seite damit nicht unnötig kompliziert?

Genau das ist halt am Ende die Frage, die wir uns stellen müssen. Wenn man damit anfängt, dann kann man doch auch noch dies und jenes mit reinnehmen. Und das ufert dann halt irgendwann komplett aus und niemand hat mehr Ahnung, was wann und wie relevant ist.

Dass der VAR hier wohl (leider) nach geltenden Eingriffskriterien raus ist heißt doch aber nicht zwangsläufig, dass man die Szene hier auf WT nicht strittig stellen könnte.
Hier wurden ja trotz VAR und kalibrierten Linien schon mehrmals Abseitsentscheidungen umentschieden, nur mal so als Beispiel.

Die Korrektheit des Einwurfs ist mMn nicht 100% klar, denn die linke Hand hat (so zumindest meine Wahrnehmung) schon keinen Ballkontakt mehr (wäre dann "Führhand"), bevor der Ball die andere verlässt, so dass der eigentliche Einwurf nur noch mit der rechten, also einer Hand erfolgt. Ob beide Füße Bodenkontakt haben, ist auch nicht ganz leicht aufzulösen, könnte aber der Fall sein.

Zitat von VARum?
Dass der VAR hier wohl (leider) nach geltenden Eingriffskriterien raus ist heißt doch aber nicht zwangsläufig, dass man die Szene hier auf WT nicht strittig stellen könnte.
Hier wurden ja trotz VAR und kalibrierten Linien schon mehrmals Abseitsentscheidungen umentschieden, nur mal so als Beispiel.

Es geht dabei auch nicht um die VAR-Kompetenzen, sondern um die WT-immanenten Relevanzkriterien.

Zitat von VARum?
Dass der VAR hier wohl (leider) nach geltenden Eingriffskriterien raus ist heißt doch aber nicht zwangsläufig, dass man die Szene hier auf WT nicht strittig stellen könnte.
Hier wurden ja trotz VAR und kalibrierten Linien schon mehrmals Abseitsentscheidungen umentschieden, nur mal so als Beispiel.

Das müssen wir aber differenzieren. Ich glaube nicht, dass eine Abseitsentscheidung bisher wegen der kalibrierten Linie umentschieden wurde, sondern eher wegen aktiv/passiv. Und das ist nochmal was komplett Anderes.

Zitat von lexhg98
Das müssen wir aber differenzieren. Ich glaube nicht, dass eine Abseitsentscheidung bisher wegen der kalibrierten Linie umentschieden wurde, sondern eher wegen aktiv/passiv. Und das ist nochmal was komplett Anderes.

Wenn ich mich richtig erinnere, ging man einmal davon aus, der VAR hätte gar nicht geprüft, obwohl es eng war und das Spiel schnell weiterging, was man aber nicht wirklich genau wusste (nicht alle waren für Abseits, für die Mehrheit des KT "nach Augenmaß" schon). Bei einer anderen Szene ging es darum, von wem der Ball kam, Mehrheit vom KT meinte Mitspieler, könnte aber auch der Gegenspieler gewesen sein.

Zitat von VARum?

Zitat von lexhg98
Das müssen wir aber differenzieren. Ich glaube nicht, dass eine Abseitsentscheidung bisher wegen der kalibrierten Linie umentschieden wurde, sondern eher wegen aktiv/passiv. Und das ist nochmal was komplett Anderes.

Wenn ich mich richtig erinnere, ging man einmal davon aus, der VAR hätte gar nicht geprüft, obwohl es eng war und das Spiel schnell weiterging, was man aber nicht wirklich genau wusste (nicht alle waren für Abseits, für die Mehrheit des KT "nach Augenmaß" schon). Bei einer anderen Szene ging es darum, von wem der Ball kam, Mehrheit vom KT meinte Mitspieler, könnte aber auch der Gegenspieler gewesen sein.

Naja, letzteres hat halt auch nichts mit der kalibrierten Linie zu tun. An das erste kann ich mich gerade gar nicht mehr erinnern. Wäre aber nur eine von Hunderten in den letzten Jahren, also ein Einzelfall...

Aber das wird hier jetzt zu Off-Topic hier.

Zitat von rolli
Wenn der Ball für den VAR erkennbar nicht im Aus war und Stieler nicht mit Pfiff unterbrochen hatte, hätte der VAR den SR korrigieren müssen. Dann war das Spiel zu diesem Zeitpunkt nicht unterbrochen, die letzte Spielfortsetzung läge also vor dem Einwurf und entsprechend hätte es hier ein Handspiel gegen Union geben müssen.
 

Ich denke da irrst Du dich. Der Ball war definitiv im Aus, als der Unioner den Einwurf macht. Außerdem ist der Einwurf eine nicht überprüfbare Tatsachenentscheidung des SR. Es trifft bis dahin ja keine der möglichen Legitimationen für einen Eingriff zu.
Das Tor fällt erst nach dem Einwurf. Damit ist das die letzte Spielfortsetzung. Überprüfen darf der VAR erst nach dieser. Also erst, als der Ball schon wieder im Spiel ist.
Vorher gibt es ein mögliches Handspiel außerhalb des Strafraumes und ohne Torzusammenhang. Außerdem einen möglichen falschen Einwurf. Keines davon darf der VAR überprüfen. Auf Grund welcher Regel hätte der VAR intervenieren müssen?

Zitat von toni21

Zitat von rolli
Wenn der Ball für den VAR erkennbar nicht im Aus war und Stieler nicht mit Pfiff unterbrochen hatte, hätte der VAR den SR korrigieren müssen. Dann war das Spiel zu diesem Zeitpunkt nicht unterbrochen, die letzte Spielfortsetzung läge also vor dem Einwurf und entsprechend hätte es hier ein Handspiel gegen Union geben müssen.
 

Ich denke da irrst Du dich. Der Ball war definitiv im Aus, als der Unioner den Einwurf macht. Außerdem ist der Einwurf eine nicht überprüfbare Tatsachenentscheidung des SR. Es trifft bis dahin ja keine der möglichen Legitimationen für einen Eingriff zu.
Das Tor fällt erst nach dem Einwurf. Damit ist das die letzte Spielfortsetzung. Überprüfen darf der VAR erst nach dieser. Also erst, als der Ball schon wieder im Spiel ist.
Vorher gibt es ein mögliches Handspiel außerhalb des Strafraumes und ohne Torzusammenhang. Außerdem einen möglichen falschen Einwurf. Keines davon darf der VAR überprüfen. Auf Grund welcher Regel hätte der VAR intervenieren müssen?

Ja, da hast Du absolut Recht. Im Parallelthread kam dieses Argument auch auf, in post #42 hier hab ich mich revidiert, was Du zitiert hast, ist also nicht der letzte Stand. Mit der Tatsachenentscheidung bin ich nicht komplett bei Dir. Es könnte auch Situationen geben, wo formal keine Spielunterbrechung entstand und man die stillschweigende Genehmigung zur Spielfortsetzung damit als hinfällig werten könnte, weil die eben die Erfüllung der formalen Gegebenheiten voraussetzt. Vielleicht nur eine akademische Frage - lassen wir uns mal überraschen.

Zitat von rolli
Dagegen sag ich überhaupt nichts. Das macht aber nicht der VAR, sondern der SR. Soll für sowas zukünftig auch der VAR zuständig werden?

Ich wollte nur verdeutlichen dass es Situationen gibt wo Zehntelsekunden oder Zentimeter entscheidend sind, in denen eingegriffen wird.
Wir hatten mal ein Spiel, als unser Kapitän im Tor liegend vom Torschuss eines Mitspielern getroffen wurde.
Da wurde vom VAR tatsächlich überprüft, ob der Ball bei der Berührung schon voll hinter der Linie war, oder ob eine Abseitsstellung vorlag.
Da die diskutierte Situation so unvorhersehbar war, kann ich verstehen dass nicht gehandelt wurde. Aber für die Zukunft sollte man sich schon überlegen ob man solche Situationen zumindest versucht zu überprüfen.
Immerhin gab's einen Vorteil aus einem Handspiel, und ich sehe es eben kritisch, dass so etwas als neue Situation gewertet wird.

Zitat von rolli

Ja, da hast Du absolut Recht. Im Parallelthread kam dieses Argument auch auf, in post #42 hier hab ich mich revidiert, was Du zitiert hast, ist also nicht der letzte Stand. Mit der Tatsachenentscheidung bin ich nicht komplett bei Dir. Es könnte auch Situationen geben, wo formal keine Spielunterbrechung entstand und man die stillschweigende Genehmigung zur Spielfortsetzung damit als hinfällig werten könnte, weil die eben die Erfüllung der formalen Gegebenheiten voraussetzt. Vielleicht nur eine akademische Frage - lassen wir uns mal überraschen.


Das habe ich beim Überfliegen leider übersehen. Sorry.
Das mit der Tatsachenentscheidung meinte ich auch speziell für diesen Fall.
Der SR sorgt hier mit einer Tatsachenentscheidung für eine Spielunterbrechung. Egal ob er dabei richtig oder falsch lag es kann durch den VAR nicht überprüft werden, weil nach der Spielfortsetzung das Tor fällt.
Eine Tatsachenentscheidung, bei der der SR entscheidet, dass der Ball weiterhin im Spiel ist, obwohl das Gegenteil eindeutig nachweisbar ist kann man natürlich korrigieren, weil es diese Spielunterbrechung als Grenze für den VAR ja nicht gab.

Zitat von VARum?

Die Korrektheit des Einwurfs ist mMn nicht 100% klar, denn die linke Hand hat (so zumindest meine Wahrnehmung) schon keinen Ballkontakt mehr (wäre dann "Führhand"), bevor der Ball die andere verlässt, so dass der eigentliche Einwurf nur noch mit der rechten, also einer Hand erfolgt. Ob beide Füße Bodenkontakt haben, ist auch nicht ganz leicht aufzulösen, könnte aber der Fall sein.

Du willst allen Ernstes ein Tor wegen eines möglicherweise falschen Einwurfs aberkennen? Das würde dann aber Kreise ziehen!
Es wird nur in äußerst seltenen Fällen passieren, dass beide Hände absolut gleichzeitig den Ball verlassen. Außerdem steht davon auch nichts in der Regel. Man muss den Ball nur mit beiden Händen halten und von hinten über den Kopf werfen.
Und zum Fuss: ich habe bei mehreren Fernsehsendern die Versuche gesehen, mit Standbildern einen Fehler nachzuweisen. Maximal kam ein "möglicherweise" heraus.

Zitat von toni21
Du willst allen Ernstes ein Tor wegen eines möglicherweise falschen Einwurfs aberkennen? Das würde dann aber Kreise ziehen!
Es wird nur in äußerst seltenen Fällen passieren, dass beide Hände absolut gleichzeitig den Ball verlassen. Außerdem steht davon auch nichts in der Regel. Man muss den Ball nur mit beiden Händen halten und von hinten über den Kopf werfen.
Und zum Fuss: ich habe bei mehreren Fernsehsendern die Versuche gesehen, mit Standbildern einen Fehler nachzuweisen. Maximal kam ein "möglicherweise" heraus.

Wo habe ich geschrieben, dass ich das Tor aberkennen will wenn der Einwurf falsch ausgeführt war?
In den Regeln steht "den Ball mit beiden Händen ... einwerfen". Bedeutet im Umkehrschluss: Wird der Ball mit nur einer Hand eingeworfen, ist der Einwurf regeltechnisch falsch ausgeführt.
Beide Füße (nicht) am Boden sehe ich auch als "möglicherweise", was aus meiner Formulierung klar hervorgeht.
Neben falschen Einwürfen ist z.B. die 6-Sekunden-Regel auch etwas, was so gut wie nie geahndet wird. Man kann sich dann aber schon fragen, weshalb das so ist bzw. wofür es die Regeln überhaupt gibt.

Zitat von rolli

Zitat von VARum?

Zitat von SCF-Dani
Der Ball war hier in jedem Fall im Aus, spätestens als dieser vom Berliner in der Hand gehalten wurde.Für einen Eingriff des VAR gibt es also keinerlei Grundlage, da dieser erst nach der Fortsetzung wieder eingreifen darf. Wenn, dann hätte der SR das Handspiel unterbinden müssen.

In Sachen WT sehe ich hier aber durchaus Relevanz, da das Tor unmittelbar damit in Zusammenhang steht.

THIS! Der SR hat das Spiel nicht unterbrochen, siehe auch mein voriger Post nach deinem.

Es kommt für die Spielfortsetzung formal aber nicht darauf an, ob der SR persönlich das Spiel unterbrochen hat. Das Spiel ist auch unterbrochen, wenn der Ball das Spielfeld verlassen hat. Hier hat er es spätestens, als der Ball in der Hand des Unioners mehr als eine Ballumdrehung hinter der Linie war. Da der  VAR zur Spielfortsetzung nach Spielunterbrechung nichts zu melden hat, kann er hier auch nicht eine davorliegende Regelverletzung monieren.

Ich hab es zunächst auch  wie Du gesehen, bis der Einwand kam, daß das Spiel zwar, als er in die Hand genommen wurde, möglicherweise noch nicht unterbrochen war, später, beim Einwurf aber schon, da der Ball dann zwischenzeitlich weit genug hinter der Linie war.

Das sehe ich anders. Lt. Regel gibt es einen Einwurf, wenn der Ball das Spielfrld verlassen hat und darf dabei in die Hand genommen werden. Da hier der Ball aber schon auf dem Spielfeld in die Hand genommen wird, findet der Einwurf eigentlich gar nicht statt, da die Voraussetzungen gar nicht erfüllt werden. Deshalb muss man die Szene gesamtheitlich betrachten und der VAR muss eingreifen.

Das sehe ich anders. Lt. Regel gibt es einen Einwurf, wenn der Ball das Spielfrld verlassen hat und darf dabei in die Hand genommen werden. Da hier der Ball aber schon auf dem Spielfeld in die Hand genommen wird, findet der Einwurf eigentlich gar nicht statt, da die Voraussetzungen gar nicht erfüllt werden. Deshalb muss man die Szene gesamtheitlich betrachten und der VAR muss eingreifen.

Der Ball war aber spätestens während der Ausführung des Einwurfs eindeutig im Aus... also wie oft denn noch? Ball im Feld in die Hand genommen => richtige Entscheidung: Freistoß für Bayern. Entscheidung auf dem Feld: Einwurf Union. Ist das ein Grund für den VAR? Nein, des geht nicht um ein Tor, ein feldverweiswürdiges Vergehen oder eine Spielerverwechslung. Der VAR schaut drauf (hoffentlich verfolgt er ja das ganze Spiel) und kann nix machen, denn es fällt nicht in sein Aufgabengebiet. Jetzt wirft der Berliner ein, wegen mir sogar falsch, obwohl die Bilder das nicht zeigen, und der VAR schaut weiter drauf und kann nix machen, weil ein falscher Einwurf ebensowenig in sein Aufgabengebiet fällt. Nach dem Einwurf geht das Fenster für den VAR auf und zack... da ist nix mehr für den VAR passiert.

Der VAR muss in der Situation seine Schnauze halten.