Handspiel vor dem Tor?

Zitat von DrGueDre

Der VAR hat es sich angesehen und hat keine klare Fehlentscheidung gesehen. 

Das ist so nicht richtig. Laut Herrn Fritz hat der VAR zu ihm gesagt:" Klares Handspiel, brauchst Du Dir NICHT noch mal anschauen.

Also für mich ist das ein Eingriff, nur halt ein falscher.

Zitat von Elgaucho

Zitat von TobiF14
Der eigentliche Skandal ist ja mal wieder, dass der VAR anhand einer Zeitlupe etwas entschieden hat, wofür auch zwanzig Zeitlupen und Standbilder nicht auszureichen scheinen - war beim zurückgenommenen Elfmeter in Leverkusen ja nicht anders. Und das wird offiziell dann wieder als grandios richtige Entscheidung mit Hilfe des VAR propagiert. Dem ganzen die Krone auf setzt der Kommentar von Collinas Erben, die es für "keine klare Fehlentscheidung" halten. Zumindest anatomisch gesehen ist Hand in der Theorie keine Auslegungssache. Entweder der Ball berührt den strafbaren Bereich oder nicht, entweder ist die Entscheidung also klar richtig oder sie ist klar falsch. 50/50 wie bei einem Foulspiel oder der Frage, ob es sich um ein strafbares Handspiel handelt, gibt es hier nicht. Man hätte sich also zumindest die Zeit nehmen müssen zu überprüfen, ob sich anhand der Bilder aufklären lässt, ob der Ball den strafbaren Bereich berührt hat oder nicht. Hat man aber nicht - weil man selber die Regeln nicht versteht

ich kann den Frust verstehen, aber eigentlich wird alles was du geschrieben hast hinfällig was auf den ersten Satz folgt.
Der VAR hat hier in der Szene überhaupt nichts entschieden. Du regst dich da auf, als hätte Fritz den Treffer gegeben und der VAR ihn zurückgenommen Fakt ist aber, dass Fritz selbst schon die Szene richtigerweise bis zur torerzielung durchlaufen ließ und anschließend auf Hand entschieden hat.
Der VAR hat in dem Fall lediglich bestätigt und da wir uns jetzt hier auf 7 Seiten alles andere als einig sind und es auch keine Einstellung gibt die das wohl jemals auflösen word, ist das auch kortekt so durchgewunken worden.
Im übrigen wäre es damit auch genauso richtig gewesen, hätte Fritz auf Tor entschieden und der VAR auch das durchgewunken.
Was in beiden Fällen falsch gewesen wäre, unabhängig von der Entscheidung von fritz, wäre, wenn der VAR die ursprüngliche Entscheidung gevetot hatte

Das mag auch alles so sein.

Aber dann sollte es auch so gehandhabt werden.
Wenn der gleiche Schiedsrichter im gleichen Spiel auf Elfmeter entscheidet, der VAR aber interveniert, so dass der Schiedsrichter auf dem Feld sich die Szene noch mal anschaut, passt das nicht ganz zu Deiner Argumentation (und der von Collinas Erben).
War der Elfmeter eine klare Fehlentscheidung? Wohl kaum.
Er hat ihn gepfiffen, eine Intervention des VAR verbot sich daher. Ist aber erfolgt (und ist gängige Praxis).
Wenn aber regelmäßig der Feldschiedsrichter aufgefordert wird, sich kritische Szenen (bei denen keine offensichtliche oder klare Fehlentscheidung vorlag), dann gibt es ein Problem, wenn bei anderen Szenen auf einmal eine andere Handhabung auftritt (und hinterher auch noch legimitiert wird)
 

Zitat von Okudera

Zitat von Elgaucho

Zitat von TobiF14
Der eigentliche Skandal ist ja mal wieder, dass der VAR anhand einer Zeitlupe etwas entschieden hat, wofür auch zwanzig Zeitlupen und Standbilder nicht auszureichen scheinen - war beim zurückgenommenen Elfmeter in Leverkusen ja nicht anders. Und das wird offiziell dann wieder als grandios richtige Entscheidung mit Hilfe des VAR propagiert. Dem ganzen die Krone auf setzt der Kommentar von Collinas Erben, die es für "keine klare Fehlentscheidung" halten. Zumindest anatomisch gesehen ist Hand in der Theorie keine Auslegungssache. Entweder der Ball berührt den strafbaren Bereich oder nicht, entweder ist die Entscheidung also klar richtig oder sie ist klar falsch. 50/50 wie bei einem Foulspiel oder der Frage, ob es sich um ein strafbares Handspiel handelt, gibt es hier nicht. Man hätte sich also zumindest die Zeit nehmen müssen zu überprüfen, ob sich anhand der Bilder aufklären lässt, ob der Ball den strafbaren Bereich berührt hat oder nicht. Hat man aber nicht - weil man selber die Regeln nicht versteht

ich kann den Frust verstehen, aber eigentlich wird alles was du geschrieben hast hinfällig was auf den ersten Satz folgt.
Der VAR hat hier in der Szene überhaupt nichts entschieden. Du regst dich da auf, als hätte Fritz den Treffer gegeben und der VAR ihn zurückgenommen Fakt ist aber, dass Fritz selbst schon die Szene richtigerweise bis zur torerzielung durchlaufen ließ und anschließend auf Hand entschieden hat.
Der VAR hat in dem Fall lediglich bestätigt und da wir uns jetzt hier auf 7 Seiten alles andere als einig sind und es auch keine Einstellung gibt die das wohl jemals auflösen word, ist das auch kortekt so durchgewunken worden.
Im übrigen wäre es damit auch genauso richtig gewesen, hätte Fritz auf Tor entschieden und der VAR auch das durchgewunken.
Was in beiden Fällen falsch gewesen wäre, unabhängig von der Entscheidung von fritz, wäre, wenn der VAR die ursprüngliche Entscheidung gevetot hatte

Das mag auch alles so sein.

Aber dann sollte es auch so gehandhabt werden.
Wenn der gleiche Schiedsrichter im gleichen Spiel auf Elfmeter entscheidet, der VAR aber interveniert, so dass der Schiedsrichter auf dem Feld sich die Szene noch mal anschaut, passt das nicht ganz zu Deiner Argumentation (und der von Collinas Erben).
War der Elfmeter eine klare Fehlentscheidung? Wohl kaum.
Er hat ihn gepfiffen, eine Intervention des VAR verbot sich daher. Ist aber erfolgt (und ist gängige Praxis).
Wenn aber regelmäßig der Feldschiedsrichter aufgefordert wird, sich kritische Szenen (bei denen keine offensichtliche oder klare Fehlentscheidung vorlag), dann gibt es ein Problem, wenn bei anderen Szenen auf einmal eine andere Handhabung auftritt (und hinterher auch noch legimitiert wird)
 

Ich finde, dass das in der Natur der Sache liegt, dass bei unterschiedlichen Szenen unterschiedlich herangegangen wird.
Letztendlich sind da auch nur Menschen am Bildschirm und was für den einen eine klare fehlentscheidung ist, ist es für den anderen eben nicht. Zudem kennen wir die Kommunikation beim Elfmeter nicht, vielleicht wollte Fritz selber nochmal drüber schauen, wer weiß das schon.

Ich kann verstehen, dass das für dich ein Geschmäckle hat, aber letztendlich ist das einfach nicht miteinander zu vergleichen, wenn es nicht um die selbe Art von Foul und Entscheidung geht und selbst dann nur super schwer.

Habe jetzt mal unseren Kreislehrwart gefragt.
Er selbst ist SRA in der Regionalliga und pfeift in der ehemaligen Oberliga Hessen (jetzt Hessenliga).

Seine Antwort per WhatsApp lautet wie folgt:

"Ehrlich gesagt hätte ich aus der Situation heraus auch auf Handspiel und kein Tor entschieden... Es gibt aber eine Einstellung bei dem Videobeweis, wo man sieht, dass der Ball zuerst in den Schulterbereich kommt und danach über den Unterarm nach unten ab tröpfelt.. Aber ich denke, dass man das Tor trotzdem zurücknehmen kann, weil er dadurch den Ball führt... Ich kann aber voll verstehen, dass bei einer solchen strittigen Szene die Meinungen auseinander gehen."

Zitat von Mario91
Es gibt aber eine Einstellung bei dem Videobeweis, wo man sieht, dass der Ball zuerst in den Schulterbereich kommt und danach über den Unterarm nach unten ab tröpfelt..

Wo gibt es diese Einstellung zu sehen? 

Wieso wird eigentlich diese Szene strittig gestellt und der Elfmeter nicht ?
Beim Elfmeter scheint man sich ja weitestgehend einig zu sein.

Zitat von PaleRider
Wieso wird eigentlich diese Szene strittig gestellt und der Elfmeter nicht ?
Beim Elfmeter scheint man sich ja weitestgehend einig zu sein.

Der Elfmeter wurde ja gar nicht verwandelt, daher keine Relevanz. 

Zitat von woscsnh

Zitat von Maradonino
Fürchte dies ist ein Fall, der als "nicht eindeutig auflösbar" akzeptiert werden muss.

Eigentlich ist es ja eine schwarz/weiss Entscheidung (wie Abseits): entweder berührt der Ball den Arm unterhalb der Achselhöhle (dann strafbar) oder halt nicht (dann nicht strafbar).
Ich fürchte jedoch es wird keine Bilder (auch bei maximaler Auflösung) geben welche die Situation klar auflösen, da weder:
a) wann berührt der Ball (noch) den Arm von Hector oder nur noch das Trikot.
Noch:
b) wo genau endet Hectors Achselhöhle im Bezug auf die Position des Balls zum Zeitpunkt als der Ball noch den Arm berührt.
klar aufgelöst werden kann.

Ich persönlich hätte auf Hand entschieden, aber kann ich diesbezüglich zweifelsfrei sein: nein kann ich nicht und muss/kann somit auch andere Meinungen als völlig legitim ansehen.

Ergo ist auch die Frage nach dem VAR nur eine mit Hinblick: "man hätte sich dann mehr/maximale Mühe gegeben die Situation zu klären. Eindeutig klären können hätte er es auch nicht.

Somit: Sehr ärgerlich für die Kölner (besonders in ihrer Situation) aber klar falsch/klar benachteiligt halt auch nicht. 

Im Sinne von WT heißt das aber: Nicht entscheidbar, also Veto, Spiel müßte weiter laufen.

Also jetzt komme ich an meine Grenze hinsichtlich WT Regeln/Logik.
Dachte WT will, dass wir sagen: was hättet ihr an Stelle der Schiedsrichter entschieden?
Veto wäre somit: für mich kein strafbares Handspiel.

Deine Logik verstehe ich so: der Schiri konnte auch nicht zu 100% sicher sein (was aus meiner Sicht definitiv so ist, da stimme ich dir zu) und somit hätte er laufen lassen müssen (da stimme ich dir nicht zu).
Warum: Also ich habe signikant viel mehr Fußball als Spieler gespielt. Schiedsrichter war ich nur bei ein paar Jugend-Freundschaftspielen. Aber eines bin ich mir sicher: wenn ein Schiri nur pfeifen würde wenn er 100% sicher, ist würde das Spiel ganz anders aussehen (und nicht positiv anders). Ganz viele Pfiffe sind halt 90%, 80% und manchmal auch nur 51% Sicherheit. Weil er muss halt entscheiden, ein nicht pfeifen ist halt auch eine Entscheidung (und bei 80% Sicherheit nicht zu pfeifen ist dann halt zu 80% falsch).

Zitat von Mario91
Habe jetzt mal unseren Kreislehrwart gefragt.
Er selbst ist SRA in der Regionalliga und pfeift in der ehemaligen Oberliga Hessen (jetzt Hessenliga).

Seine Antwort per WhatsApp lautet wie folgt:

"Ehrlich gesagt hätte ich aus der Situation heraus auch auf Handspiel und kein Tor entschieden... Es gibt aber eine Einstellung bei dem Videobeweis, wo man sieht, dass der Ball zuerst in den Schulterbereich kommt und danach über den Unterarm nach unten ab tröpfelt.. Aber ich denke, dass man das Tor trotzdem zurücknehmen kann, weil er dadurch den Ball führt... Ich kann aber voll verstehen, dass bei einer solchen strittigen Szene die Meinungen auseinander gehen."

Dann hat Dein Lehrwahrt einen Wahrnehmungsfehler gehabt, der Ball dröppelt eben nicht über den Oberarm oder Unterarm mit Führung nach unten, sondern springt erkennbar von der Schulter ab.

Zitat von Mario91
Habe jetzt mal unseren Kreislehrwart gefragt.
Er selbst ist SRA in der Regionalliga und pfeift in der ehemaligen Oberliga Hessen (jetzt Hessenliga).

Seine Antwort per WhatsApp lautet wie folgt:

"Ehrlich gesagt hätte ich aus der Situation heraus auch auf Handspiel und kein Tor entschieden... Es gibt aber eine Einstellung bei dem Videobeweis, wo man sieht, dass der Ball zuerst in den Schulterbereich kommt und danach über den Unterarm nach unten ab tröpfelt.. Aber ich denke, dass man das Tor trotzdem zurücknehmen kann, weil er dadurch den Ball führt... Ich kann aber voll verstehen, dass bei einer solchen strittigen Szene die Meinungen auseinander gehen."

Dein Kollege hat da was vergessen, nämlich dass es bei einem offensiven Handspiel egal ist, ob "Absicht" oder nicht. Also auch, wenn er von der eigenen Schulter kommt. Zumindest in dieser Saison - ab der nächsten gilt da ja auch Absicht.

Zuerst ist der Ball an der Schulter (das Standbild steht ja auch im Thread von nem Kölner als Beweis, dass es "nur" Schulter war), aber wie auch auf dem Rasen gibt es mehr als einen Kontaktpunkt, wenn der Ball trift. Eigentlich kann man das Bild hernehmen und sich denken "und, was passiert im nächsten Frame?" 

In der Dazn-Zusammenfassung haben sie die Perspektive von hinten leider weggelassen, im echten Spiel kann man es sich per relive nochmal anschauen. Erste beide Perspektiven sagen die beiden Schulter, dann kommt die Perspektive von hinten, dann fängt der Kommentator an zu stocken, sagt dann aber "aber ab dieser Saison gilt ja die Trikotlinie" und argumentiert ab da so weiter. Wo man eben klar sieht, dass der Kontakt auch am Oberarm ist. Siehe collinas Erben-Twitter, hier verlinkt.

Absicht oder nicht ist vollkommen egal, das scheinen einige hier nicht zu verstehen. Es geht darum, wo er getroffen wurde. Das ist mMn deutlich erkennbar erst Schulter, dann Oberarm/Bizeps/Kapitänsbinde.Und dann eben abzupfeifen. Es gab KEIN Bewegtbild, das irgendwie belegt hätte, es wäre NICHT auch der Oberarm gewesen. Warum ist es für die Kölner dann ein Skandal, dass sich der VAR nicht meldet? Der soll ja gar nicht wenn es keine klare Fehlentscheidung ist und aus der Perspektive von hinten erkennt man klar den Kontakt mit dem Oberarm, auch wenn man in den anderen Perspektiven es nicht klar sieht. Nicht einmal sieht man aber eine Einstellung, in der man klar ausschließen kann, dass auch der Oberarm getroffen ist. Auch nicht die bewegten Bilder, die hier von manchem Kölner Anhänger als "Beweis" für Schulter gepostet wurden - auch da sieht es nach Schulter UND Oberarm aus. Oberarm reicht aber für irregulär (in dieser Saison), völlig egal ob auch Schulter dran war. 

Nächstes Jahr dürfte das zu 99% durchgehen, da kann man noch diskutieren, ob die Bewegung aktiv war und der Arm angelegt (für mich angelegt und dadurch nicht strafbar nächste Saison). In dieser Saison ist es aber ne klare Sache - Kontakt der Hand vor Torerzielung ist abzupfeifen. Daher richtig entschieden.

Zitat von Mario91
[...]Es gibt aber eine Einstellung bei dem Videobeweis, wo man sieht, dass der Ball zuerst in den Schulterbereich kommt und danach über den Unterarm nach unten ab tröpfelt.. [...]

In der Torvorbereitung ist auch ein unabsichtliches Handspiel, z.B. Abpraller vom eigenen Körper, strafbar. Die Regeländerung, durch die nicht mehr jeder Handkontakt vor einem erzielten Tor strafbar ist, tritt erst im Juli in Kraft.

Der Begriff T Shirt Liene ist wie ich finde irreführend. denn an den beispielbildern sieht man sehr klar, dass der strafbare bereich deutlich vorher anfängt als wo die meisten trikos aufhören. man sollte auf allen trikos eine rote line mit aufdrucken die den arm klar vom körper trennt, da würde es für den schiedsrichter viel einfacher machen!

Zitat von pinguin

Zitat von Mario91
[...]Es gibt aber eine Einstellung bei dem Videobeweis, wo man sieht, dass der Ball zuerst in den Schulterbereich kommt und danach über den Unterarm nach unten ab tröpfelt.. [...]

In der Torvorbereitung ist auch ein unabsichtliches Handspiel, z.B. Abpraller vom eigenen Körper, strafbar. Die Regeländerung, durch die nicht mehr jeder Handkontakt vor einem erzielten Tor strafbar ist, tritt erst im Juli in Kraft.

kannst du mir eine quelle zu der regeländerung geben?

Der Ball wird vom Schulterknochen getroffen und rollt dann über den Oberarm etwas ab - und das ist Handspiel. Durch die Torvorbereitung auch strafbar. Für mich ohne Frage korrekt entschieden.

Zitat von rolli

Zitat von Mario91
Habe jetzt mal unseren Kreislehrwart gefragt.
Er selbst ist SRA in der Regionalliga und pfeift in der ehemaligen Oberliga Hessen (jetzt Hessenliga).

Seine Antwort per WhatsApp lautet wie folgt:

"Ehrlich gesagt hätte ich aus der Situation heraus auch auf Handspiel und kein Tor entschieden... Es gibt aber eine Einstellung bei dem Videobeweis, wo man sieht, dass der Ball zuerst in den Schulterbereich kommt und danach über den Unterarm nach unten ab tröpfelt.. Aber ich denke, dass man das Tor trotzdem zurücknehmen kann, weil er dadurch den Ball führt... Ich kann aber voll verstehen, dass bei einer solchen strittigen Szene die Meinungen auseinander gehen."

Dann hat Dein Lehrwahrt einen Wahrnehmungsfehler gehabt, der Ball dröppelt eben nicht über den Oberarm oder Unterarm mit Führung nach unten, sondern springt erkennbar von der Schulter ab.

Könnte ich die Stelle, die ich als Screenshot aus der Zusammenfassung hab, irgendwie hochladen, dann würden hier mindestens 75% ihre Meinung ändern und sagen er war am Oberarm.

Zitat von Adlerherz








Der Ball wird vom Schulterknochen getroffen und rollt dann über den Oberarm etwas ab - und das ist Handspiel. Durch die Torvorbereitung auch strafbar. Für mich ohne Frage korrekt entschieden.

Danke, genau die Darstellung meinte ich.
Und die letzte zeigt klar den Kontakt am Oberarm und der reicht aus.

Zitat von Adlerherz








Der Ball wird vom Schulterknochen getroffen und rollt dann über den Oberarm etwas ab - und das ist Handspiel. Durch die Torvorbereitung auch strafbar. Für mich ohne Frage korrekt entschieden.

Die Perspektive haben sie im Live-Spiel auch gezeigt und war für mich der Grund, das eindeutig als Handspiel zu erkennen. Der Kommentator stockte da kurz und sagte dann was von "aber gilt ja jetzt die T-Shirt-Linie" und dann hat man das einfach überredet. Ist ja auch geiler, von nem Skandal zu reden..

Zitat von Mario91
Habe jetzt mal unseren Kreislehrwart gefragt.
Er selbst ist SRA in der Regionalliga und pfeift in der ehemaligen Oberliga Hessen (jetzt Hessenliga).

Seine Antwort per WhatsApp lautet wie folgt:

"Ehrlich gesagt hätte ich aus der Situation heraus auch auf Handspiel und kein Tor entschieden... Es gibt aber eine Einstellung bei dem Videobeweis, wo man sieht, dass der Ball zuerst in den Schulterbereich kommt und danach über den Unterarm nach unten ab tröpfelt.. Aber ich denke, dass man das Tor trotzdem zurücknehmen kann, weil er dadurch den Ball führt... Ich kann aber voll verstehen, dass bei einer solchen strittigen Szene die Meinungen auseinander gehen."

Kann das eigentlich nicht glauben. Wenn er so argumentiert, versteht er die Regeln nicht.

Zitat von Adlerherz








Der Ball wird vom Schulterknochen getroffen und rollt dann über den Oberarmetwas ab - und das ist Handspiel. Durch die Torvorbereitung auch strafbar. Für mich ohne Frage korrekt entschieden.

Vielen Dank für die Bilder.

Mit Zeugen es ist halt so: wenn schon die erste Wahrnehmung nicht stimmt, weshalb sollte man die zweite glauben....

Das ist zunächst ziemlich klar der Deltamuskel und nicht der Schulterknochen, dann eventuell der Trizeps. damit wäre es dann tatsächlich Handspiel.

Wenn Fritz das Tor gibt oder einfach nachfragt, hätte man das Tor geben müssen. Für eine Unterbrechung der Szene wäre mir das zu vage. 

Realtime und 3-dimensional mag Fritz das aber korrekt gesehen und bewertet haben. Für den VAR wären mir die Bilder zu wenig klar, um ändernd einzugreifen.

Vielleicht hätte es Köln auch geholfen, wenn ein anderer Spielführer gewesen wäre...
 

Zitat von Mario91
Könnte ich die Stelle, die ich als Screenshot aus der Zusammenfassung hab, irgendwie hochladen, dann würden hier mindestens 75% ihre Meinung ändern und sagen er war am Oberarm.

Wie meinst du das?
Wie kann ein Screenshot hilfreicher sein als die bewegten Bilder???