Handspiel Witsel

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 Handspiel Witsel  - #61


10.12.2018 11:36


schoeni
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schoeni
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Der Assistent hatte freie Sicht auf die Szene.



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 Handspiel Witsel  - #62


10.12.2018 11:47






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@schoeni

Zitat von schoeni
Der Assistent hatte freie Sicht auf die Szene.

Dann hätte ja nicht beim VAR nachgefragt werden müssen.



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 Handspiel Witsel  - #63


10.12.2018 11:54


shagyou


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@schoeni

- richtig entschieden
Zitat von schoeni
Der Assistent hatte freie Sicht auf die Szene.

Trotzdem guckt er nicht dort hin sondern auf den letzten Verteidiger... weil er noch damit beschäfftigt ist auf seine Höhe zu kommen. 



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 Handspiel Witsel  - #64


10.12.2018 12:07


schoeni
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Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan

schoeni
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@Detmolder

Zitat von Detmolder
Zitat von schoeni
Der Assistent hatte freie Sicht auf die Szene.

Dann hätte ja nicht beim VAR nachgefragt werden müssen.

Hat man zur Sicherheit aber trotzdem und ist zum gleichen Ergebnis gekommen: kein Elfmeter. Was ist da jetzt das Problem?



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 Handspiel Witsel  - #65


10.12.2018 12:08


schoeni
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schoeni
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@shagyou

Zitat von shagyou
Zitat von schoeni
Der Assistent hatte freie Sicht auf die Szene.

Trotzdem guckt er nicht dort hin sondern auf den letzten Verteidiger... weil er noch damit beschäfftigt ist auf seine Höhe zu kommen. 

Nicht wirklich - schau es dir einfach nochmal an, der Assistent steht felsenfest und dürfte den Zweikampf genau im Blick gehabt haben.



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 Handspiel Witsel  - #66


10.12.2018 12:25






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@schoeni

Zitat von schoeni
Zitat von Detmolder
Zitat von schoeni
Der Assistent hatte freie Sicht auf die Szene.

Dann hätte ja nicht beim VAR nachgefragt werden müssen.

Hat man zur Sicherheit aber trotzdem und ist zum gleichen Ergebnis gekommen: kein Elfmeter. Was ist da jetzt das Problem?


Na, dass Herr Siebert sicherlich nicht beim VAR nachgefragt hat, ob das vermeintliche Handspiel im Strafraum war.



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 Handspiel Witsel  - #67


10.12.2018 12:27


shagyou


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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@schoeni

- richtig entschieden
Zitat von schoeni
Der Assistent hatte freie Sicht auf die Szene.


Was willst du denn überhaupt mit der Aussage sagen? 
Das er eindeutig gesehen hat, dass das Handspiel außerhalb war oder das es kein strafbares Handspiel war ? 



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 Handspiel Witsel  - #68


10.12.2018 12:30


schoeni
schoeni

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan

schoeni
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@Detmolder

Zitat von Detmolder
Zitat von schoeni
Zitat von Detmolder
Zitat von schoeni
Der Assistent hatte freie Sicht auf die Szene.

Dann hätte ja nicht beim VAR nachgefragt werden müssen.

Hat man zur Sicherheit aber trotzdem und ist zum gleichen Ergebnis gekommen: kein Elfmeter. Was ist da jetzt das Problem?


Na, dass Herr Siebert sicherlich nicht beim VAR nachgefragt hat, ob das vermeintliche Handspiel im Strafraum war.

Der VAR wird es ihm sicher dennoch gesagt haben, weil es nunmal absolut wichtig ist für die Szene...



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 Handspiel Witsel  - #69


10.12.2018 12:32


schoeni
schoeni

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schoeni
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@shagyou

Zitat von shagyou
Zitat von schoeni
Der Assistent hatte freie Sicht auf die Szene.


Was willst du denn überhaupt mit der Aussage sagen? 
Das er eindeutig gesehen hat, dass das Handspiel außerhalb war oder das es kein strafbares Handspiel war ? 

Es war lediglich die Antwort auf die Aussage, dass der Schiri das Handspiel gar nicht hätte sehen können. Wollt nur damit sagen, dass der Schiri noch einen Assistenten hat, der dies durchaus hätte sehen können - insofern sollte das "hat es nicht gesehen Argument" weg!



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 Handspiel Witsel  - #70


10.12.2018 12:43


schoeni
schoeni

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan

schoeni
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Ich will nur nochmal kurz sagen, dass meine Ausgangsthese war, dass das Handspiel außerhalb des Strafraums war und habe das aus meiner Sicht so gut wie möglich dargestellt  (s. Beiträge #48 & #50).
Und wenn das Handspiel außerhalb war, dann brauchen wir gar nicht drüber spekulieren was der Schiri/ Assisten gesehen hat/ nicht gesehen hat oder den VAR gefragt hat/ nicht gefragt hat. Und dann ist es auch nicht relevant, ob das Handspiel strafbar war oder nicht.
 



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 Handspiel Witsel  - #71


10.12.2018 12:55






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@schoeni

Zitat von schoeni
. Und dann ist es auch nicht relevant, ob das Handspiel strafbar war oder nicht.


War es für dich denn strafbar? Unabhängig davon ob Frei- oder Strafstoss?



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 Handspiel Witsel  - #72


10.12.2018 12:58


shagyou


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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@schoeni

- richtig entschieden
Zitat von schoeni
Zitat von shagyou
Zitat von schoeni
Der Assistent hatte freie Sicht auf die Szene.


Was willst du denn überhaupt mit der Aussage sagen? 
Das er eindeutig gesehen hat, dass das Handspiel außerhalb war oder das es kein strafbares Handspiel war ? 

Es war lediglich die Antwort auf die Aussage, dass der Schiri das Handspiel gar nicht hätte sehen können. Wollt nur damit sagen, dass der Schiri noch einen Assistenten hat, der dies durchaus hätte sehen können - insofern sollte das "hat es nicht gesehen Argument" weg!

Ja da hast du natürlich recht, der Schiri konnte es nicht sehen, der Assistent schon, aber eher ob es strafbares Handspiel war. Um genau sehen zu können ob es auf der Linie war oder noch ausserhalb hat der Assistent aber meiner Meinung nach nicht den richtigen Winkel, weil er auf der Höhe des letzten Verteidiger steht, nicht auf Höhe der Strafraumlinie. 



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 Handspiel Witsel  - #73


10.12.2018 14:41


friedenreich


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@LuciferZ

- Veto
Zitat von LuciferZ
Zitat von friedenreich
und für mich gibts keinen wirklichen Grund dafür, warum sie in die Richtung geht, außer dass sie in Richtung Ball geht. Vielleicht ein Reflex, aber für mich ein Elfer.

Wobei ich dazu anmerken möchte, dass mir diese Reklamiererei im laufenden Betrieb dermaßen auf den Sack geht. Sollen sie von mir aus in der nächsten Spielunterbrechung rumheulen, aber während des laufenden Spiels aufhören und Arm heben oder gar zum Schiri laufen, das geht sowas von gar nicht. Wäre ich Trainer, würd ich da meinen inneren Max Merkel rausholen. Eine Woche Medizinballtraining unter verschärften Bedingungen. Und wäre ich Schiri, gäbs gelb wegen Unsportlichkeit. Jawoll.


Für mich wäre das grundsätzlich auch ein Strafstoß.
Jedoch wird Witsel sein Arm deutlich erkenntlichvon Bentaleb eingehackt, sodass er mit dem Arm bzw. mit seiner Hand gar nicht mehr wegkommt und eine gewisse Spannung hat.

Somit keine klare Fehlentscheidung und generell kein Strafstoß. Korrekt entschieden.

also zunächst mal kann ich nicht erkennen, dass Bentaleb auf Witsels Arm einhackt. Er hat auch gar keine Axt oder Beil in der Hand, und Witsels Arm ist hinterher noch dran, er geht aus dieser Szene völlig unverletzt hervor. Also hacken tut Bentaleb hier schonmal nicht.

Wenn du das einhaken ansprichst, dann müsstest du erkennen, dass Witsels Oberarm zwar eingehakt ist, sein Unterarm mit der Hand dran sich aber Richting Ball bewegt. Ich wüsste nicht, warum ihm das nicht möglich sein sollte, da Witsel ja wie die meisten Menschen einen Ellbogen hat. Man sieht auch, dass es möglich ist, er tut es ja. Und nur wegen dieser Bewegung der Hand zum Ball ist das für mich auch ein Elfer.



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 Handspiel Witsel  - #74


10.12.2018 14:47


friedenreich


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@schoeni

- Veto
Zitat von schoeni
Ich will nur nochmal kurz sagen, dass meine Ausgangsthese war, dass das Handspiel außerhalb des Strafraums war und habe das aus meiner Sicht so gut wie möglich dargestellt  (s. Beiträge #48 & #50).
Und wenn das Handspiel außerhalb war, dann brauchen wir gar nicht drüber spekulieren was der Schiri/ Assisten gesehen hat/ nicht gesehen hat oder den VAR gefragt hat/ nicht gefragt hat. Und dann ist es auch nicht relevant, ob das Handspiel strafbar war oder nicht.
 


In den Bildern, die du postest, sieht man aber auch, dass Witsels Fuß zwar auf der Linie steht, er aber nach vorn gebeugt ist. Außerdem gilt in so einem Fall, wenn die Regelwidrigkeit beim Einlaufen in den Strafraum gehschieht, nicht unbedingt der Ort des Erstkontakts, sondern der Ort der größten Wirkung.



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 Handspiel Witsel  - #75


10.12.2018 16:35


Rocky09


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@Lieberwolf

- richtig entschieden
Zitat von Lieberwolf

Das man für sowas eigentlich keinen Elfmeter bekommen sollte, gebe ich dir recht. Allerdings wurde die Handregel im bisherigen Saisonverlauf eigentlich immer so ausgelegt, dass diese Aktion ein strafbares Handspiel darstellt. Die Hand geht Richtung Ball, somit muss mans auch pfeifen, wenn man einigermaßen konsistent bleiben will. Ob Witsel dabei die Augen auf oder zu hat ist völlig irrelevant. 


Hallo Lieberwolf,

sie wird manchmal so ausgelegt, aber eben nicht immer. Das ist es ja, was mich so wütend macht. Handspiele werden total willkürlich bestaft, niemand blickt mehr durch.

Dennoch sieht man in den Bildern eindeutig, dass Witsel Oberarm im engen Kontakt mit dem des Schalkers ist. Da weigere ich mich einfach, eine bewusste Bewegung der Hand zum Ball zu unterstellen. Dazu ist viel zu viel Dynmanik in dem ganzen Zweikampf.

Aber ich gebe zu, diese ganze Szene ist verdammt komplex. Man findet Argumente für beide Richtungen. Aber genau deswegen würde ich dem Schiri hier auch keinen Fehler unterstellen.

Desweiteren muss zudem in der Tat geklärt werden, ob das Handspiel im Stafraum war. Witsels Fuß ist auf der Linie, die Hand etwas weiter dahinter. Wahnsinnig schwer zu sehen, wo genau die Aktion jetzt war. 





 



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 Handspiel Witsel  - #76


10.12.2018 16:59






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@Rocky09

Zitat von Rocky09
Zitat von Lieberwolf

Das man für sowas eigentlich keinen Elfmeter bekommen sollte, gebe ich dir recht. Allerdings wurde die Handregel im bisherigen Saisonverlauf eigentlich immer so ausgelegt, dass diese Aktion ein strafbares Handspiel darstellt. Die Hand geht Richtung Ball, somit muss mans auch pfeifen, wenn man einigermaßen konsistent bleiben will. Ob Witsel dabei die Augen auf oder zu hat ist völlig irrelevant. 


Hallo Lieberwolf,

sie wird manchmal so ausgelegt, aber eben nicht immer. Das ist es ja, was mich so wütend macht. Handspiele werden total willkürlich bestaft, niemand blickt mehr durch.

Dennoch sieht man in den Bildern eindeutig, dass Witsel Oberarm im engen Kontakt mit dem des Schalkers ist. Da weigere ich mich einfach, eine bewusste Bewegung der Hand zum Ball zu unterstellen. Dazu ist viel zu viel Dynmanik in dem ganzen Zweikampf.

Aber ich gebe zu, diese ganze Szene ist verdammt komplex. Man findet Argumente für beide Richtungen. Aber genau deswegen würde ich dem Schiri hier auch keinen Fehler unterstellen.

Desweiteren muss zudem in der Tat geklärt werden, ob das Handspiel im Stafraum war. Witsels Fuß ist auf der Linie, die Hand etwas weiter dahinter. Wahnsinnig schwer zu sehen, wo genau die Aktion jetzt war. 


Davon ausgehend, dass Witsel mit dem linken Fuß auf der Linie steht, sich rechts in den Schalker legt (geht nicht anders, Arm eingeklemmt), er mit der rechten Seite zur Mittellinie steht (man sieht von hinten seine Rückennummer) und der Ball vor dem Schalker gespielt wird, der außerhalb steht kann die Ballberührung eigentlich nur außerhalb gewesen sein. 
Müsste man mit Pythagoras hilfsweise ansatzweise berechnen können, selbst wenn man von einem 45 Grad Winkel ausgeht, die körperbreite mit Hand mit 45 cm annimmt und dabei die Körperhaltung Witsels zu seinen Ungunsten nicht berücksichtigt, also alles gegen ihn rechnet, würde es bedeuten, dass die Ballberührung 31,8 cm weiter rechts von seinem linken Fuß stattfindet. Die Linie ist maximal 12 cm breit. Der linke Fuß müsste also 20 cm über der Linie sein, damit die Berührung auf der Linie stattfand. Dies ist erkennbar nicht der Fall



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 Handspiel Witsel  - #77


10.12.2018 23:57


TretRollerGott


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Ach Gott, hierfür will selbst ich im so wichtigen Derby keinen Handelfmeter sehen. Im Zweikampf war es eine natürliche Körperhaltung, die Hand geht nicht zum Ball, sondern der Kopf und der Arm war ebenfalls eingeklemmt.

Das letzte Woche gegen Oczipka war für mich kein Handelfmeter, weil mir die Absicht fehlte und er einfach aus kurzer Distanz angeschossen wurde und das Ding hier ist einfach unglücklich und dazu noch strittig, ob überhaupt im Strafraum.



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 Handspiel Witsel  - #78


11.12.2018 15:50


sebbo


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@friedenreich

- richtig entschieden
Zitat von friedenreich
Außerdem gilt in so einem Fall, wenn die Regelwidrigkeit beim Einlaufen in den Strafraum gehschieht, nicht unbedingt der Ort des Erstkontakts, sondern der Ort der größten Wirkung.


Wäh?

Wo steht das denn?

Touchiere ich den Fuß eines Gegenspielers außerhalb des Strafraums, er strauchelt, fällt aber erst imStrafraum, findet die größte Wirkung ja im Strafraum statt.

Das Vergehen fand aber außerhalb des Strafraums statt.

Und die Strafe erfolgt immer, völlig ausnahmslos, am Ort des Vergehens.
Berührt Witsel den Ball nicht mindestens auf der Strafraumlinie, kann es auch keinen Elfer geben. Die Linie gehört zum Raum, den sie begrenzt.

Ich lasse mich ja gerne eines Besseren belehren, aber jedes regelwidrige Spiel wird eben dort geahndet, wo es begonnen hat, und nicht, wo es endete (größte Wirkung!).

Witsel macht (verhältnismäßig) lange vor dem Kopfball die Augen zu:



Und er hat sie selbst bei der Berührung des Balles mit der Hand noch geschlossen:



Meine Arme sind von der Schulter bis zu den Fingern ca. 60cm lang. Keine Ahnung, ob ich besonders kurze Arme habe, oder durchschnittliche. Witsels Arm ist angewinkelt, als er den Ball trifft. Lass das mal 50cm sein, wenn man großzügig ist. Im Zweikampf, in dem er sich Bentaleb mit dem Arm vom Hals halten will, der seinen Oberarm auf Witsels Schulter aufstützt.

Um da gegenzuhalten, bleibt ihm da wohl kaum noch was anderes übrig, als den Arm zu heben. Anlasten könnte man Witsel, das er nur den Unterarm hebt, ihn anwinkelt. Man könnte daraus aber auch folgern, das er den Arm nicht gestreckt lassen will, um ein Handspiel zu verhindern.

Mal ernsthaft: Wenn man den Spielern nicht zugestehen will, das sie sich versehentlich aus so kurzer Distanz selbst anköpfen, dann muss man ihnen künftig die Arme auf den Rücken binden. Wäre er da nicht im körperlich intensiven Zweikampf mit Bentaleb, wäre der Arm gar nicht erst da, wo er ist.
Keine klare Torchance, wohl keine Absicht, keine unnatürliche Handbewegung.

Nö, für sowas will ich in keinem Spiel einen Elfer sehen.
 



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 Handspiel Witsel  - #79


16.12.2018 00:12


friedenreich


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@sebbo

- Veto
Zitat von sebbo
Zitat von friedenreich
Außerdem gilt in so einem Fall, wenn die Regelwidrigkeit beim Einlaufen in den Strafraum gehschieht, nicht unbedingt der Ort des Erstkontakts, sondern der Ort der größten Wirkung.


Wäh?

Wo steht das denn?

Touchiere ich den Fuß eines Gegenspielers außerhalb des Strafraums, er strauchelt, fällt aber erst imStrafraum, findet die größte Wirkung ja im Strafraum statt.

Das Vergehen fand aber außerhalb des Strafraums statt.

Und die Strafe erfolgt immer, völlig ausnahmslos, am Ort des Vergehens.
Berührt Witsel den Ball nicht mindestens auf der Strafraumlinie, kann es auch keinen Elfer geben. Die Linie gehört zum Raum, den sie begrenzt.

Ich lasse mich ja gerne eines Besseren belehren, aber jedes regelwidrige Spiel wird eben dort geahndet, wo es begonnen hat, und nicht, wo es endete (größte Wirkung!).


Da hab ich mich unklar ausgedrückt. Da gehts um Situationen wie zB Trikotziehen, also wenn das Trikotziehen vorm Strafraum beginnt, aber der gezogene Spieler erst im Strafraum umgerissen oder am Bellkontakt gehindert wird, dann gibt's Elfmeter. Und wenn einer, wie in diesem Fall Witsel, in den Strafraum reinläuft und den Ball im Strafraum immer noch an der Hand hat, dann ist Elfer mMn eben auch gerechtfertigt.



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 Handspiel Witsel  - #80


22.12.2018 23:59


Tomaster04


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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@BigBoymann

- Veto
Zitat von BigBoymann
Zitat von tomaster04
Die Hand des Dortmunders ist eingeklemmt und geht zum Ball. Kann hier von Absicht und somit Handspiel bzw Elfmeter gesprochen werden?


Also manchmal zweifele ich hier an dem gesunden Menschenverstand der Menschen .du schreibst selber, dass die Hand eingeklemmt ist. Damit möchtest du also, dass ein absichtliches Handspiel gepfiffen wird wo der Spieler keine Kontrolle über seinen Arm hat? Merkste selber, oder?
Nicht mal im Ansatz diskutbal diese Szene. 

ich habe gesagt dass die Hand ein eine Bewegungsrichtung gesperrt war. Da es aber in der realen Welt 3 Bewegungsrichtungen gibt waren noch 2 frei und eine davon hat er genutzt. Ergo Handspiel!



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08.12.2018 15:30


7.
Delaney
61.
Caligiuri
74.
Sancho

Schiedsrichter

Daniel SiebertDaniel Siebert
Note
3,3
Schalke 04 4,3   3,3  Bor. Dortmund 2,4
Lasse Koslowski
Jan Seidel
Robert Schröder
Sascha Stegemann
Mark Borsch

Statistik von Daniel Siebert

Schalke 04 Bor. Dortmund Spiele
17  
  27

Siege (DFL)
7  
  19
Siege (WT)
7  
  17

Unentschieden (DFL)
3  
  4
Unentschieden (WT)
1  
  7

Niederlagen (DFL)
7  
  4
Niederlagen (WT)
9  
  3

Aufstellung

Fährmann
Caligiuri
Gelbe Karte Sané
Gelbe Karte Nastasic
Gelbe Karte Oczipka 76.
Gelbe Karte Rudy
McKennie
Schöpf
Bentaleb 55.
Harit
Burgstaller 37.
Bürki 
Piszczek  Gelbe Karte
Akanji 
Diallo 
Hakimi  Gelbe Karte
Delaney 
Witsel 
89. Sancho 
Reus  Gelbe Karte
63. Bruun Larsen 
77. Alcácer 
Konoplyanka  76.
Mendyl  37.
Serdar  55.
77. Götze
89. Pulisic
63. Guerreiro

Alle Daten zum Spiel

Schalke 04 Bor. Dortmund Schüsse auf das Tor
3  
  4

Torschüsse gesamt
3  
  8

Ecken
3  
  1

Abseits
1  
  1

Fouls
14  
  9

Ballbesitz
46%  
  54%




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