Hummels vs. Herrmann - Elfmeter für Gladbach?

Zitat von jensn77
Ich hab die Perspektive, die ich hatte, auch nochmal verlangsamt als gif:

Wer bei einem Tritt von hinten meint das sei ein Stürmerfoul hat doch eh nicht mehr alle Latten am Zaun!
Alle Beteiligten am Dopa haben am Sonntag gesagt "klarer Elfmeter". lol

 

Zitat von AllesZufall

Zitat von rolli

Zitat von AllesZufall
Wenn man aufgrund irgendwelcher Ansichten zum Ergebnis kommt, dass es für einen persönlich kein Elfmeter sei, von mir aus. 

Dass aber 6 von 8 KT-Mitgliedern ihre Entscheidung damit begründen, dass Hermann Hummels zuerst auf den Fuß getreten sei, lässt mich das sprachlos zurück, da hier etliche Personen darauf hingewiesen haben, dass der "Tritt" (abgesehen davon, dass es nur ein Streifen war) nur zustande kommt, weil Hummels zuerst das Bein Hermanns trifft.

Also ich schiebe mein Bein vor das eines anderen, berühre ihn natürlicherweise dabei und kann dann sagen: ich bin dem nur auf den Fuß gestiegen, weil er mich getroffen hat. Sensationell. Daß diese wesentliche Erkenntnis durch das KT ignoriert wird, ist natürlich skandalös.

Hast Du überhaupt schon einmal eine Entscheidung des KT, die gegen Deine Ansicht geht, nicht skandalisiert? Hab ich jedenfalls noch nicht mitbekommen.

Wo ist es denn eigentlich verboten sich vor einen Gegner zu schieben? Und ja, wenn er mich dabei trifft, ist es eher ein Foul. Wenn man das verneint, okay. Dann ist es aber auch sein Ding, wenn sein Treffer einen Treffer durch mich verursacht. Sonst könnte ich genauso gut einen Gegner mit einem Zweikampf in einen Mitspieler schubsen und dieser Mitspieler erhält dann einen Freistoß. Gleiche "Logik".

Aber darum geht es eigentlich nicht mal. Sondern darum, dass unwahre Behauptungen aufgestellt werden und Begründungen hanebüchen sind. Wie mein Vorredner das auch schon ansprach. Und hättest du meinen Beitrag gelesen, wüsstest du auch, dass ich gegen zwei Entscheidungen nichts gesagt habe. 
Wie oftmals sonst auch, wenn du dir meine Beiträge anschaust.

 

Henne-Ei-Problem?
Ja, 8-6=2. Ich erkenne ja an, daß Du etliche Mitglieder des KT, um mit Deinen Worten zu reden, diesmal nicht gerügt hast..

Zitat von svenex

Zitat von ArchieGreen
Da es jetzt so schön dazu passt @svenex

Die Superslomo verzerrt mMn nicht pro Herrmann sondern gegen ihn. In normaler Geschwindigkeit kommt niemand auf die Idee hier ein Foul von Herrmann zu sehen, geschweige denn ein "auf den Fuß treten". Wenn ich natürlich die Berührung in Dauerschleife in 10facher Verlangsamung zeige, denke ich auch nach einer Weile, dass Herrmann Foul spielt.

Das stimmt so nicht.
In Echtzeit am TV habe ich mich sehr stark gewundert, warum Hummels, trotz deutlich besserer Position, den Ball nicht sauber klären kann. Mit diesem Fragezeichen habe ich in der ersten "normalen" Wiederholung auf Sky in der Hintertorperspektive direkt bemerkt, dass Herrmann Hummels zuerst(!) auf den Fuß steigt und ihn so mMn signifikant beim Klärungsversuch behindert hat.

Da habe zumindest ich keine dutzende Super-Slomos für benötigt. (Der SR im DFB-Keller offensichtlich auch nicht). Abgesehen davon war ich hier der erste der am gleichen Abend noch das Vergehen Herrmanns hier thematisiert hat (Post #23), da hatte ich noch gar keine "Dauerschleife in 10facher Verlangsamung".

Aber das ist doch genau der Punkt, du bist nicht auf die naheliegende Begründung gekommen, das Hummels langsam und das schlecht verteidigt war? In keinem Bild ist zu erkennen, dass Herrmann Hummels auf den Fuß tritt. 
Das wird aber von Dir zur absoluten, objektiven Wahrheit erhoben.

Ich bin auch deshalb skeptisch, weil es eine 80:20 Community Abstimmung und eine 2:8 @kt Abstimmung gibt. Das passt mMn nicht.

Zitat von ArchieGreen

Zitat von svenex

Zitat von ArchieGreen
Da es jetzt so schön dazu passt @svenex

Die Superslomo verzerrt mMn nicht pro Herrmann sondern gegen ihn. In normaler Geschwindigkeit kommt niemand auf die Idee hier ein Foul von Herrmann zu sehen, geschweige denn ein "auf den Fuß treten". Wenn ich natürlich die Berührung in Dauerschleife in 10facher Verlangsamung zeige, denke ich auch nach einer Weile, dass Herrmann Foul spielt.

Das stimmt so nicht.
In Echtzeit am TV habe ich mich sehr stark gewundert, warum Hummels, trotz deutlich besserer Position, den Ball nicht sauber klären kann. Mit diesem Fragezeichen habe ich in der ersten "normalen" Wiederholung auf Sky in der Hintertorperspektive direkt bemerkt, dass Herrmann Hummels zuerst(!) auf den Fuß steigt und ihn so mMn signifikant beim Klärungsversuch behindert hat.

Da habe zumindest ich keine dutzende Super-Slomos für benötigt. (Der SR im DFB-Keller offensichtlich auch nicht). Abgesehen davon war ich hier der erste der am gleichen Abend noch das Vergehen Herrmanns hier thematisiert hat (Post #23), da hatte ich noch gar keine "Dauerschleife in 10facher Verlangsamung".

Aber das ist doch genau der Punkt, du bist nicht auf die naheliegende Begründung gekommen, das Hummels langsam und das schlecht verteidigt war? In keinem Bild ist zu erkennen, dass Herrmann Hummels auf den Fuß tritt. 
Das wird aber von Dir zur absoluten, objektiven Wahrheit erhoben.

Ich bin auch deshalb skeptisch, weil es eine 80:20 Community Abstimmung und eine 2:8 @kt Abstimmung gibt. Das passt mMn nicht.

Warum VERDREHT sich dann Herrmanns linker Fuß? Wenn du mal nur darauf schaust.

Zitat von Madara
Ich kann jede Meinung respektieren, wenn sie gut begründet ist, und das sollte es von KTlers sein.

Es geht speziell in diesem Fall darum, dass die Wortwahl/Argumentation vieler KTler wirklich unfassbar vage oder schlichtweg falsch ist.

Vage = Der Klassiker, man kann nichts "erkennen", also bin ich fein raus und mache kein schwieriges Veto. Wenn man schon selber zugibt nichts zu erkennen, muss man sich enthalten! Man stelle sich vor ein Offizieller macht so eine Begründung nach einem Spiel zu so einer Situation.("Eigentlich habe ich nichts erkennen können, also habe ich auf gut Glück mal laufen lassen")

Falsch = Die drei Leute, die hier ein "Herrmann tritt Hummels auf den Fuß" unterstellen. Er steht/tritt Hummels hier nachweislich in keiner Realwdlh., verlangsamten Wdl. oder irgendeinem Gif hier auf dem Fuß. Er streift ihn maximal.
Bin gerne bereit mir den Treffer aber noch einmal genau zeigen zu lassen.
Diese Leute müssen sonst die gesamte Saison jetzt genau diesen Maßstab vertreten. Spann streifen -> auf den Fuß getreten -> Foul


 

Manchmal geht es aber nicht anders. Das ist die Realität.

Während des Spiels muss der SR das häufig machen. 

Man erkennt nichts-> laufen lassen-> hier GRÜN.
Man erkennt etwas-> Abpfeifen-> hier ROT

Enthaltung ist in dieem Board m.E. nicht vorgesehen. Sonst hätte man eingebaut, dass man seine einmal gemachte Bewertung anschließend stornieren kann.

Zitat von woscsnh

Warum VERDREHT sich dann Herrmanns linker Fuß? Wenn du mal nur darauf schaust.

Eigentlich recht einfach, weil es eine Berührung gibt, welche ich und viele andere hier auch schon als Foul von Hummels sehen.
Die Intensität des von hinten kommenden Hummels ist viel höher. 
Es gibt nMn kein "auf den Fuß treten"

Zitat von Borussenfreund
Wer bei einem Tritt von hinten meint das sei ein Stürmerfoul hat doch eh nicht mehr alle Latten am Zaun!

Du weisst aber schon, dass es bei dem "Stürmerfoul" um die vorherige Berührung beider linker Füße geht? In deiner Einstellung nicht zu erkennen, aber in der Hintertor-Perspektive.

Zitat von ArchieGreen

Zitat von woscsnh

Warum VERDREHT sich dann Herrmanns linker Fuß? Wenn du mal nur darauf schaust.

Eigentlich recht einfach, weil es eine Berührung gibt, welche ich und viele andere hier auch schon als Foul von Hummels sehen.
Die Intensität des von hinten kommenden Hummels ist viel höher. 
Es gibt nMn kein "auf den Fuß treten"

Also das Video auf dieser Seite ist halt von hinten und zweidimensional. Theoretisch kann da zwischen den rechten Füßen von beiden genauso noch Luft ohne Berührung sein. Aus der Perspektive entscheiden zu wollen, das einer der Treffer, so es die gibt, intensiver als der andere sei, ist schon sehr gewagt.

Die Aufnahme ist aber sehr schön: sie zeigt, daß das Sehen intentional ist, und man immer Gefahr läuft, daß man nur und genau das sieht, was man sehen will. Aus der Perspektive könnte man sehen, daß Hermann von Hummels umgesenst wird, die Bewegungen passen dazu, man könnte sehen, daß Hermann zu Fall kommt, weil er auf Hummels linken Fuß tritt, auch dazu passen die Bewegungen, selbst daß Hummels mit der Fußspitze den Ball spielt, könnte man sehen.

Zitat von ArchieGreen
Die Intensität des von hinten kommenden Hummels ist viel höher. 
Es gibt nMn kein "auf den Fuß treten"

Hummels kommt aber nicht "von hinten'". Von hinten kommt ja Herrmann, dessen Körper sich aus Ballperspektive zunächst hinter Hummels befindet.

Nur mit seinem rechten Fuß kommt Hummels gegen Herrmann von hinten und senst ihn und den Ball für sich allein betrachtet 11m würdig um. Bei allen anderem kommt Herrmann von hinten (inkl. Blocken mit dem llinken Bein)

Zitat von ArchieGreen

Zitat von woscsnh

Warum VERDREHT sich dann Herrmanns linker Fuß? Wenn du mal nur darauf schaust.

Eigentlich recht einfach, weil es eine Berührung gibt, welche ich und viele andere hier auch schon als Foul von Hummels sehen.
Die Intensität des von hinten kommenden Hummels ist viel höher. 
Es gibt nMn kein "auf den Fuß treten"

Also ist es für dich ein Foulspiel des vorderen Spielers, wenn der hinten laufende Spieler sein Bein gezielt in den Laufweg des vor ihm laufenden Spielers stellt, sodass dieser zwangsläufig dagegen läuft? Was ist denn dann deine Definition von "Beinstellen"?
Oder anders gefragt, wenn bei einem Eckball alle Beteiligten zum kurzen Pfosten laufen und der Angreifer stellt sein Bein gezielt in den Laufweg des Verteidigers, ist es dann ein Elfmeter?

Wer sind eigentlich die "vielen", die das außer dir als Foul angesehen haben?

Zitat von ArchieGreen
Aber das ist doch genau der Punkt, du bist nicht auf die naheliegende Begründung gekommen, das Hummels langsam und das schlecht verteidigt war? In keinem Bild ist zu erkennen, dass Herrmann Hummels auf den Fuß tritt. 
Das wird aber von Dir zur absoluten, objektiven Wahrheit erhoben.

Das Herrmann Hummels für mich entscheidend durch sein Einsteigen von hinten behindert (=foult) ist meine subjektive Wahrnehmung und keine "absolute objektive Wahrheit".

Was für mich objektiv ist, dass Herrmann sein Bein von hinten vor Hummels Bein stellt. Oder willst du das anzweifeln? Ob das nun als Foul anzusehen ist oder als normales Gerangel bleibt jedem selbst überlassen.

Ich kann dir aber gerne aufschlüsseln, warum das für mich ein Foul an Hummels ist:
a) Herrmann steht hinter Hummels und stellt sein linkes Bein von hinten vor Hummels Standbein
b) Herrman trifft Hummels (über die Intensität kann man unterschiedlicher Meinung sein)
c) Herrmann rutscht mit seinen Stollen am Schienbein hinunter  bzw. tritt Hummels dort (je nachdem, wie man es wahrnimmt).
d) Hummels kommt optisch in Schieflage bzw. gerät aus dem Gleichgewicht (ein etwaiges Schieben an der Hüfte könnte sein übriges dazu tun ist mMn aber nicht ahndungswürdig)
d) Das findet für mich chronologisch eindeutig vor dem Wischer von Hummels mit seinem rechten Bein statt

Aber um deiner Argumentation zu folgen stelle ich es mal wie folgt dar:
In keinem Bild ist zu erkennen, dass Herrmann Hummels nicht entscheident von hinten behindert.

btw, ich möchte dich nicht krampfhaft vom Gegenteil deiner jetzigen Entscheidung überreden. Ich finde es nur irritierend, dass viele hier die o.g. Aspekte scheinbar völlig außer Acht lassen.

Zitat von svenex
.....
Aber um deiner Argumentation zu folgen stelle ich es mal wie folgt dar:
In keinem Bild ist zu erkennen, dass Herrmann Hummels nicht entscheident von hinten behindert.

....

Meinst du:
In keinem Bild ist zu erkennen, dass Herrmann Hummels entscheidend von hinten behindert.

Du schreibst m.a.W.:
Es gibt Bilder, auf denen man sieht, dass Herrmann Hummels von hinten entscheidend behindert.
 

Zitat von ArchieGreen

Zitat von woscsnh

Warum VERDREHT sich dann Herrmanns linker Fuß? Wenn du mal nur darauf schaust.

Eigentlich recht einfach, weil es eine Berührung gibt, welche ich und viele andere hier auch schon als Foul von Hummels sehen.
Die Intensität des von hinten kommenden Hummels ist viel höher. 
Es gibt nMn kein "auf den Fuß treten"

Über die Schlagbewegung von Hummels mit rechts wird hier nicht gestritten.

Hummels linker Fuß ist unten, der von Herrmann oben.

Hummels steht ja näher zum Ball.
Du meinst jetzt (?):
Dann kommt Herrmann von hinten und drückt mit seinem li. Fuß  auf den li. von Hummels.
Das ist dann Foul von Hummels?

Und btw., weshalb sollte Hummles von hinten kommen. Schau dir bitte die anderen Videos dazu an.
Zunächst ist Herrmann hinten. Nochmals: Über die Schlagbewegung von Hummels mit rechts wird hier nicht gestritten.

Zitat von svenex
.... Ich finde es nur irritierend, dass viele hier die o.g. Aspekte scheinbar völlig außer Acht lassen.

Das kann man so nicht besser ausdrücken

@woscsnh
@svenex

Erst mal vielen Dank für die sachbezogene Beiträge. Ich wäre darauf auch nicht weiter eingegangen wenn ihr jetzt nicht darauf beharren würdet. Für mich hat Hermann einen Geschwindigkeitsüberschuss den nutzt er um den Pass von Zakaria zu erreichen. Im Moment des Kontakts möchte Hermann an Hummels vorbeilaufen, er will den Fuß vor Hummels absetzen. Während dieser Bewegung tritt ihm Hummels aber dann von hinten oder seitlich gegen den Fuß das was ihr als auf den Fuß treten bezeichnet, dadurch Gerät Hermann aus dem Gleichgewicht und kann nicht kontrolliert abschließen. Während des Tor Abschlusses trifft Hummels dann mit der Grätsche auch noch den anderen Fuß.

Alles zusammen für mich ein klarer Elfmeter.

Ich werde jetzt nicht alle heraussuchen die das genauso sehen einen groben Überblick geben die über 100 Veto Stimmen.

Zitat von ArchieGreen
@woscsnh
@svenex

Erst mal vielen Dank für die sachbezogene Beiträge. Ich wäre darauf auch nicht weiter eingegangen wenn ihr jetzt nicht darauf beharren würdet. Für mich hat Hermann einen Geschwindigkeitsüberschuss den nutzt er um den Pass von Zakaria zu erreichen. Im Moment des Kontakts möchte Hermann an Hummels vorbeilaufen, er will den Fuß vor Hummels absetzen. Während dieser Bewegung tritt ihm Hummels aber dann von hinten oder seitlich gegen den Fuß das was ihr als auf den Fuß treten bezeichnet, dadurch Gerät Hermann aus dem Gleichgewicht und kann nicht kontrolliert abschließen. Während des Tor Abschlusses trifft Hummels dann mit der Grätsche auch noch den anderen Fuß.

Alles zusammen für mich ein klarer Elfmeter.

Ich werde jetzt nicht alle heraussuchen die das genauso sehen einen groben Überblick geben die über 100 Veto Stimmen.

Genauso war es.

Nur beschreibst du es aus der Sicht des Angreifers. Natürlich wird Herrmann behindert. 

Der Kontakt mit dem linken Fuß entspricht dem des Kreuzens und Beinstellens, wie oben erläutert. 

Denn Herrmann ist nicht der Ballführende. Er trifft nicht den Ball mit links. Erst dann wäre es Foul von Hummels oder 'neutral'. 

Zitat von woscsnh

Zitat von ArchieGreen
@woscsnh
@svenex

Erst mal vielen Dank für die sachbezogene Beiträge. Ich wäre darauf auch nicht weiter eingegangen wenn ihr jetzt nicht darauf beharren würdet. Für mich hat Hermann einen Geschwindigkeitsüberschuss den nutzt er um den Pass von Zakaria zu erreichen. Im Moment des Kontakts möchte Hermann an Hummels vorbeilaufen, er will den Fuß vor Hummels absetzen. Während dieser Bewegung tritt ihm Hummels aber dann von hinten oder seitlich gegen den Fuß das was ihr als auf den Fuß treten bezeichnet, dadurch Gerät Hermann aus dem Gleichgewicht und kann nicht kontrolliert abschließen. Während des Tor Abschlusses trifft Hummels dann mit der Grätsche auch noch den anderen Fuß.

Alles zusammen für mich ein klarer Elfmeter.

Ich werde jetzt nicht alle heraussuchen die das genauso sehen einen groben Überblick geben die über 100 Veto Stimmen.

Genauso war es.

Nur beschreibst du es aus der Sicht des Angreifers. Natürlich wird Herrmann behindert.

Und was ist an dieser Sichtweise falsch?Jedenfalls ist es kein Foul an Hummels soviel ist klar.

Für mich ist es Foul an Hermann.

Und der Kontakt mit Rechts Ist sowieso Foul.

Zitat von ArchieGreen

Zitat von woscsnh

Zitat von ArchieGreen
@woscsnh
@svenex

Erst mal vielen Dank für die sachbezogene Beiträge. Ich wäre darauf auch nicht weiter eingegangen wenn ihr jetzt nicht darauf beharren würdet. Für mich hat Hermann einen Geschwindigkeitsüberschuss den nutzt er um den Pass von Zakaria zu erreichen. Im Moment des Kontakts möchte Hermann an Hummels vorbeilaufen, er will den Fuß vor Hummels absetzen. Während dieser Bewegung tritt ihm Hummels aber dann von hinten oder seitlich gegen den Fuß das was ihr als auf den Fuß treten bezeichnet, dadurch Gerät Hermann aus dem Gleichgewicht und kann nicht kontrolliert abschließen. Während des Tor Abschlusses trifft Hummels dann mit der Grätsche auch noch den anderen Fuß.

Alles zusammen für mich ein klarer Elfmeter.

Ich werde jetzt nicht alle heraussuchen die das genauso sehen einen groben Überblick geben die über 100 Veto Stimmen.

Genauso war es.

Nur beschreibst du es aus der Sicht des Angreifers. Natürlich wird Herrmann behindert.

Und was ist an dieser Sichtweise falsch?Jedenfalls ist es kein Foul an Hummels soviel ist klar.

Für mich ist es Foul an Hermann.

Und der Kontakt mit Rechts Ist sowieso Foul.

Falsch ist, das es eben kein Foul des vorderen Spielers ist, wenn der hintere Spieler, auch wenn er Geschwindigkeitsüberschuss hat, sein Bein in den Laufweg von Hummels stellt. Sonst behauptest du, das es ein Foul sei, wenn ein Spieler seinen normalen Laufweg fortsetzt. 
Welche Alternative gibt es denn für Hummels? Um den von hinten kommenden Herrmann nicht zu treffen müsste er in der Zehntelsekunde, in der Herrmann sein Bein reinstellt, seine legitime Vorwärtsbewegung komplett stoppen. Dies ist nicht möglich. 
99% der Vetos bewerten übrigens das Foul mit rechts, du bist so wie ich das sehe der einzige, der mit links ein Foul von Hummels sieht, vlt gibt es noch 1-2 weitere, aber von "vielen anderen hier" ist man weit entfernt

Das ist ja interessant wo ist denn jetzt Hermann tritt Hummels auf den Fuß geblieben - ich bin durchaus der Meinung dass man das noch als normalen Zweikampf durchgehen lassen könnte, aber das mit Rechts ist ein Foul und wenn das mit Links ein Zweikampf ist dann ist das Elfmeter.

Deswegen habe ich hier auch als erstes geschrieben, das es für mich tendenziell eher Elfmeter ist, und dabei bleibe ich auch. Der Tritt auf den Fuß ist jedoch da und man KANN ihn ahnden, da man es als Beinstellen auslegen kann, der hintere Spieler stellt sein Bein in den Laufweg des vorderen und behindert ihn grundsätzlich am weiterlaufen. Es sollte ja klar sein, wenn der Spieler hinten rechts sein Bein auf den vorderen linken Fuß des vor ihm laufenden setzt, selbst wenn er direkt daran abrutscht, ist es für den vorderen faktisch nicht möglich, sein rechtes Bein nach vorne zu setzen, ohne das linke Bein des Gegenspielers zu treffen. Hier haben wir nur die Situation, das Hummels nicht weiterläuft, sondern grätscht.
Grundsätzlich haben aber beide das gleiche recht auf den Ball, keiner ist ballführend. 
Herrmann behindert Hummels, Hummels Herrmann, beide sich gegenseitig. Wie man das nun wertet, es ist alles (außer Ecke) nicht falsch. Meine Tendenz geht zu Elfmeter, genau wie bspw die Erben Collinas, aber eindeutig falsch ist es nicht. Daher bleibe ich dabei, 30% Freistoß Dortmund, 30% weiterspielen, 40% Elfmeter