Ibisevic

das ändert natürlich nichts am wurf und vermutlich der roten, nur für die, die behaupten, er würde hier gerade aus gegen den kopf werfen.

Zitat von Borussenfreund

Zitat von svenex
...  
Ein solches Abwerfen mit voller Wucht ist mMn als Tätlichlichleit zu werten. Steht doch so, meine ich, auch im Regelwerk, oder?

Edit:

Vergehen durch Werfen von Gegenständen (inkl. Ball)

Wirft ein Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselter Spieler bei laufendem Spiel mit übermäßiger Härte einen Gegenstand auf einen Gegner oder eine andere Person, unterbricht der Schiedsrichter das Spiel und verweist den betreffenden Spieler wegen einer Tätlichkeit des Feldes.

Nö, da steht es nicht, das Spiel war unterbrochen.

In diesem Zusammenhang bedeutet "laufendes Spiel" die Zeit zwischen Anpfiff und Abfiff einer jeweiligen Halbzeit. Ansonsten dürfte ich bei unterbrochenden Spiel alle abwerfen

Zitat von Werner86
Er zielt ganz klar auf ihn drauf. Nicht unbedingt auf den Kopf, sondern einfach auf Bürki. Er will ihm den Ball ganz sicher nicht vor die Füße werfen. Dann wirft man anders. Nicht mit direktem Blick auf den Torwart, nicht mit dieser Wucht, nicht direkt ohne Bogen. Selbst wenn Bürki sich nicht bückt, trifft der Ball ihn mindestens auf Brusthöhe.

Das ist eine klare Tätlichkeit. Glasklar. Dass neben einigen Hertha-Fans explizit noch Bayern-Fans dagegen stimmen, liegt wohl an der Interessenlage. Wäre das eine Tätlichkeit eines Dortmunders gewesen, vermute ich, dass die selben Leute das alles mit "klar Rot" bedacht hätten.

Nochmal die rote Karte ist eindeutig für mich. Der gewollte Kopftreffer, wie er hier mehrfach im Thread erwähnt wird, ist es für mich aber nicht. Auch ein möglicher Brusttreffer, wenn Bürki sich nicht bücken würde, ist das bei weitem nicht, sondern es käme maximal noch am Oberschenkel zur Berührung. Insofern bleibe ich dabei er wollte Bürki den Ball vor oder meinetwegen noch an die Beine werfen aber hat die Bewegung Bürkis komplett falsch eingeschätzt. Es bleibt eine dämliche Aktion.

Zitat von svenex
In diesem Zusammenhang bedeutet "laufendes Spiel" die Zeit zwischen Anpfiff und Abfiff einer jeweiligen Halbzeit. Ansonsten dürfte ich bei unterbrochenden Spiel alle abwerfen

Das ergibt dann aber wieder keinen Sinn im Zusammenhang mit "unterbricht der Schiedsrichter das Spiel" oder?

Zitat von THEBIGDEE

Zitat von svenex

Das ist so nicht korrekt. Im Regelwerk wird auch noch zu "rücksichtslos" differenziert.
Bedeutet also zB, wenn ich den Ball im hohen Bogen hinter mich werfe und der dann einem Gegenspieler (oder Mitspieler!) auf den Kopf fällt, dann kann es bei einer Verwarnung verbleiben.

Also in meiner Welt hat Ibisevic ziemlich gerade geworfen, von einem hohen Bogen war da nichts zu sehen.
Vielleicht ist ja mein Sky kaputt

Nein, natürlich nicht.
Ich wollte nur aufzeigen, dass die Intensität durchaus ein Faktor sein kann. Nämlich der Unterschied zwischen "rücksichtlos" und "mit übermäßiger Härte". Und für rücksichtslos wollte ich ein Beispiel geben, was dann nur zu Gelb führen würde.
 

Zitat von Lester

Zitat von svenex
In diesem Zusammenhang bedeutet "laufendes Spiel" die Zeit zwischen Anpfiff und Abfiff einer jeweiligen Halbzeit. Ansonsten dürfte ich bei unterbrochenden Spiel alle abwerfen

Das ergibt dann aber wieder keinen Sinn im Zusammenhang mit "unterbricht der Schiedsrichter das Spiel" oder?

Doch. Da es in den Regeln nichts zu "bei unterbrochenem Spiel" gibt.

@THEBIGDEE

Irgendwie kommt mir der Eindruck als hätten sie meinen Text nicht richtig gelesen. Ich denke nicht, das er Bürki wirklich treffen/verletzen wollte. Ich denke, es war eine eher unglückliche Situation. Wenn man das so bewertet hat man sicherlich einen Ermessensspielraum. 
Hat der Ref nicht so gesehen, insofern war seine Entscheidung nicht falsch.
Aber jemand dessen Sicht auf die Dinge so schwarz-weiß ist wie die ihre, dem kann man auch einen gewisse 0-Ahnung der Dinge zutrauen.

 Zitat von svenex
Hut ab! In wenigen Sätzen seine mangelnde Kenntnis von

1. Fußballregeln
2. Wurftechniken
3. Sportverletzungen und
4. Videostudium
unter Beweis gestellt. Das schafft tatsächlich nicht jeder.

1. Er muss ihn nicht mal am Kopf oder überhaupt treffen um es zu einer Tätlichkeit und einem Platzverweis zu machen 

Das mag für Faustschläge gelten, die den Tatbesand der Tätlichkeit in dem Moment erfüllen, in dem sie getätigt wurden. Das reine Ballwerfen ist nicht strafbar und wenn der Ball einen Meter weiter an Bürki vorbei kullert kommt niemand auf die Idee da auch nur irgendwas zu fordern. Du unterstellst den Vorsatz dafür nur, weil Bürki nunmal in Wahrheit getroffen wurde.

 2. Es handelt sich hier um eine sog. Schlagwurf mit kurzer und schneller Ausholbewegung, was auch in der Zeitlupe die Intensität (hoch!) verdeutlich. Hier kommt der Arm "von oben". Bei einem Schleuderwurf wird der Ball mehr seitlich geschleudert (zB weite Abwürfe vom TW). 

Ließ doch bitte richtig. Dass das ein Schleuderwurf sein soll kam von "csfue91", nicht von mir. Hohe Intensität liegt hier trotzdem nicht vor. 

 3. Gerade unerwartete Treffer am Kopf, wenn keine Spannung in der Nackenmuskulatur aufgebaut ist, sind gefährlich und verletzungsintensiv. 

Verletzungsintensiv ist kein Kriterium auf das abgestellt wird, es geht um verletzungsabsicht. Das wirst selbst du mit deiner dicken Vereinsbrille hier nicht sehen können. Weitehrin ist Bürki Profisportler und wird regelmäßig im Kraftraum zu finden sein. Wo der Wurf für Bürki eine konkrete Gefahr darstellen soll, erkennt man wohl nur durch besagte Brille.

 4. Wo hebt denn Ibisevic seinen Arm zur Entschuldigung? Selbst nach dem Treffer lamentiert er weiter und geht gestikulierend auf Bürki zu. 

Nachdem er beide Arme gesenkt hat hebt er den Rechten wieder entschuldigend.
Insgesamt frage ich mich, ob du die Szene überhaüpt gesehen hast....

Zitat von VfB_H
das ändert natürlich nichts am wurf und vermutlich der roten, nur für die, die behaupten, er würde hier gerade aus gegen den kopf werfen.

Ob gezielt oder nicht sei mal dahingestellt, aber du implizierst hier ein wenig, das Ibisevic nicht mit der fortgesetzten Bewegung von Bürki rechnen könne. Angenommen er würde tatsächlich auf Bürki zielen, dann wird er ja definitv nicht dahin werfen, wo du den Pfeil ansetzt, eine vorwärtsbewegung ist zwingend zu erwarten. Hinzu kommt, das Torhüter in solchen Situationen zumeist den Ball mit den Händen aufnehmen, es ist keine unerwartete Bewegung. Wenn er also vor hatte, Bürki am Kopf zu treffen, müsste er ihn der Wahrscheinlichkeit nach genau dorthin werfen. 

Übrigens, da einige sich auch gefragt haben warum der VAR eingreift, es sei für sie keine klare Fehlentscheidung, im Hintergrund sieht man hier sehr gut, das Welz den Rücken zur Szene hat und sie nicht wahrnimmt

Zitat von csfue91

Zitat von Peachum

Zitat von 18BSC92

Zitat von BigBoymann
Wie war das noch mit der neutralen Threaderöffnung? 

Hier klare rote Karte und auch eine lange Sperre, da das absichtliche werfen des Balls an den Kopf einfach nur dumm ist. Ich würde dafür Mal 5 Spiele in den Raum werfen

Wollen wir ihn gleich 2 Jahre sperren? Das wird ja immer kurioser. Zagadou unterbindet eine klare Torchance gegen Kalou und hätte da schon mehr als 30 Minuten vor Schluss duschen gehen müssen, dann räumt Diallo Duda im Strafraum ab, der fällige Elfmeterpfiff belieb aus. Also über die SR darf man sich als Dorfmunder wirklich nicht beschweren.

Du versuchst wirklich hier die klarste Tätlichkeit seit mehreren Jahren zu rechtfertigen. Mit einem Zeitspiel, was eigentlich Ibisevic begeht. Ernste Frage, kann man den User sperren? Ich meine, mit so einem möchte denk ich hier niemand diskutieren.

So sehr ich dich tatsächlich verstehen kann gebe ich dir den Rat mit solchen Äußerungen aufzupassen, sonst wirst du hier neuerdings bald als "Gefahr für den Fußball" betitelt.
Aber wirklich, ich kann dich und auch deine Forderung wirklich nachvollziehen, du solltest aber auch bedenken, dass es sich hier um einen (vermute ich zumindest) Hertha Fan handelt, der einfach tierisch aufgebracht ist, dass seine Mannschaft das Spiel in der Nachspielzeit verloren hat. Das ist natürlich extrem bitter und führt zweifelsohne zu einer gewissen Frustration. Ich denke (und hoffe), dass er die ganze Situation morgen anders und ein wenig neutraler betrachten kann.

Und selbst wenn er das nicht kann und seine Posts beabsichtigt provokant formuliert, sollten wir uns darum bemühen zu versuchen solche Leute/Posts zu ignorieren, solange sie nicht persönlich angreifend sind, auch wenn das schwer fällt.

Ich will hier niemanden persönlich angreifen. Natürlich bin ich nicht glücklich über die Niederlage; klar kann man gegen einen Meisterschaftsaspiranten verlieren, das ist sicherlich keine Schande, vorallem wenn man die meiste Zeit gut mitspielt und ein Unentschieden halten kann. Was mich stört, ist das wie das Spiel zu Ende gegangen ist. Zagadou, der schon nach dem er den gefährlichen Angriff von Kalou per Foul beendet hat, hätte duschen gehen müssen und der nicht gegebene Elfmeter für Duda nach dem Foul von Diallo lassen ein Spiel sich in eine andere Richtung entwickeln, wenn eine Mannschaft gut 30 Minuten in Unterzahl agieren muss. Stattdessen geht Torunarigha runter, wo ich mir schwer tue zu erkennen mit welcher Begründung er des Platzes verwiesen wird, wenn der eben schon vorbelastete Zagadou im Gegenzug ungeschoren davon kommt.

Zitat von 18BSC92
 Stattdessen geht Torunarigha runter, wo ich mir schwer tue zu erkennen mit welcher Begründung er des Platzes verwiesen wird, wenn der eben schon vorbelastete Zagadou im Gegenzug ungeschoren davon kommt.

Insgesamt stimme ich dir zu, aber ich denke, dass Torunarighas gelb-rote ok war. Ich hätte die auch gegeben. Es war zwar kein hartes Foul, aber schon ein ziemlich aussichtsreicher Angriff der unterbunden wurde. Die Ampelkarte ist hier eigentlich fast zwingend. Eher fraglich ist vielleicht, dass Selke in der ein oder anderen Sitution fast mit einer ähnlichen Intensität gehalten wurde, wie Torunarigha dies getan hat, es aber keinen Freistoß für Hertha gegeben hat.

Zitat von Nike

Zitat von 18BSC92
 Stattdessen geht Torunarigha runter, wo ich mir schwer tue zu erkennen mit welcher Begründung er des Platzes verwiesen wird, wenn der eben schon vorbelastete Zagadou im Gegenzug ungeschoren davon kommt.

Insgesamt stimme ich dir zu, aber ich denke, dass Torunarighas gelb-rote ok war. Ich hätte die auch gegeben. Es war zwar kein hartes Foul, aber schon ein ziemlich aussichtsreicher Angriff der unterbunden wurde. Die Ampelkarte ist hier eigentlich fast zwingend. Eher fraglich ist vielleicht, dass Selke in der ein oder anderen Sitution fast mit einer ähnlichen Intensität gehalten wurde, wie Torunarigha dies getan hat, es aber keinen Freistoß für Hertha gegeben hat.

Ja genau das meine ich. Selke wurde ordentlich bearbeitet, das Foul von Zagadou an Kalou, welches hier auch diskutiert wird, müsste dann konsequenterweise dann auch die Ampelkarte zur Folge haben, wenn man wie Zagadou schon vorbelastet einen gefährlichen Angriff per Foul unterbindet.

Zitat von kettti
Es stand doch sowieso unmittelbar die Einwechslung von Toprak bevor, sodass Bürkis Aktion noch nicht einmal Zeitspiel gewesen sein kann.

Zitat von VfB_H
das ändert natürlich nichts am wurf und vermutlich der roten, nur für die, die behaupten, er würde hier gerade aus gegen den kopf werfen.

Willst du uns jetzt erzählen, es könne keine Absicht gewesen sein, weil Bürki sich (völlig erwart- und vorhersehbar) während des Wurfes bewegt?
War doch klar, dass er zum Ball geht.
 

Zitat von b3LT3r_bØy


Irgendwie kommt mir der Eindruck als hätten sie meinen Text nicht richtig gelesen. Ich denke nicht, das er Bürki wirklich treffen/verletzen wollte. 

Das ist völlig unerheblich was er wollte, hier muss es zwingend rot geben!

Frage mich, was es hier 7 Seiten lang zu diskutieren gibt. Rote Karte und mindestens 3 Spiele Sperre.

Zitat von SpanischerWasserhund
Nachdem er beide Arme gesenkt hat hebt er den Rechten wieder entschuldigend.
Insgesamt frage ich mich, ob du die Szene überhaüpt gesehen hast....

Meinst du etwa den Moment, in dem er ruckartig den rechten Arm nach links schwingt, im von mir verlinkten Video gut zu sehen?
Das ist wohl kaum eine entschuldigende Geste mit dem Arm, denn eine entschuldigende Geste geht wohl eher Richtung "Opfer".

Er hebt da nicht entschuldigend den Arm Richtung Bürki, soviel ist klar.

Generell finde ich es aber schon recht erstaunlich, welche fadenscheinigen Argumente hier teilweise heran geführt werden. Er wollte Bürki nicht am Kopf treffen? Macht nix. Selbst wenn er ihn dabei gar nicht trifft, ist das eine versuchte Tätlichkeit, und damit Rot.
Bürkis Zeitspiel ist "asozial"? Nunja... es sind zwei Bälle auf dem Spielfeld. Eine Auswechslung steht bevor. Bürki kann das Spiel gar nicht fortsetzen. Das weiß in dem Moment auch ein Vedad Ibisevic. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man ein "Zeitspiel" daraus konstruieren kann, wenn das Spiel gar nicht fortgesetzt werden darf.

Das Spiel ist an dieser Stelle vom Schiedsrichter unterbrochen. Spielt Bürki den Ball lang, ein Dortmunder köpft direkt ein - zählt das Tor nicht, der Freistoß wird wiederholt. Ich glaube, das geht hier gerade an so manchem völlig vorbei.


Immerhin sehen die Hertha-Verantwortlichen es ebenfalls so, dass das eine dumme Aktion, und die Rote Karte gerechtfertigt waren.

Zitat von Hansl
Ist das Werfen des Balles auf einen Gegenspieler mit gewisser Intensität immer rot oder kommt es auch darauf an, wo der Spieler getroffen wird? Wenn man zum Beispiel auf das Bein wirft, kann nicht viel passieren. Nur aus Neugier  

Nein, wo der Spieler getroffen wird, spielt dabei keine Rolle. Selbst, wenn der Spieler überhaupt nicht getroffen wird. Bereits der Versuch einer Tätlichkeit ist mit Rot zu bestrafen.
Explizit zur Intensität:
Wenn du dem Gegenspieler mit Karacho eine schmierst, ist das Rot.
Wenn du dich hinter den Gegenspieler stellst, und ihm gegen das Ohr schnippst (wir alle wissen, das tut weh!), dann ist die Intensität gering, aber auch Rot.
Wenn du vor dem Gegenspieler stehst, und ihm kurz mal mit der Hand einen "Nussknacker" spendierst, ist die Intensität auch gering. und trotzdem Rot.

Hätte Ibisevic den Ball von unten nach oben in hohem Bogen Richtung Bürki geworfen, und ihn dabei getroffen - Gelb, vielleicht auch nur ein erhobener Zeigefinger vom Schiri. Aber bei einem direkt Wurf auf den Gegenspieler, ist das Rot.
 

Zitat von SpanischerWasserhund
Nachdem er beide Arme gesenkt hat hebt er den Rechten wieder entschuldigend.
Insgesamt frage ich mich, ob du die Szene überhaüpt gesehen hast....

Wo ist das eine entschuldigendes Heben? Erstens geht der linke Arm (nicht der rechte) leicht nach vorne (nicht nach oben), weil Ibisevic leicht hüpft (weil die Arme beim Hüpfen immer in Bewegung sind) und zweitens winkelt er danach den rechten Arm an, weil er offensichtlich immer noch wütend/bockig ist. Manchmal reicht es nicht, eine Szene zu sehen, wenn man anschließend was falsch hinein interpretiert.  

Zitat von adlerherz

Zitat von VfB_H
das ändert natürlich nichts am wurf und vermutlich der roten, nur für die, die behaupten, er würde hier gerade aus gegen den kopf werfen.

Willst du uns jetzt erzählen, es könne keine Absicht gewesen sein, weil Bürki sich (völlig erwart- und vorhersehbar) während des Wurfes bewegt?
War doch klar, dass er zum Ball geht.
 

dir und auch @Esox erkläre ich es gern nochmal: Ja, ich denke Bürki so perfekt am Kopf zu treffen, war eher ein Zufallsprodukt, siehe flugkurve und bewegungen. Dass er ihn gar nicht treffen wollte, sage ich nicht, denn dass bürki dahin geht, sieht er ja. aber beim abwurf zu berechnen, dass sich genau da sein kopf befinden wird, ich bitte euch.

ps so eine unterstellung gleich wieder rauszuhauen, ohne meine vorherigen posts zu lesen und das von einem kt mitglied... unglaublich

ich zitiere mich selbst nochmal
"trotzdem,volle kanne auf den torwart geworfen oder eben dicht neben ihn gezielt. für mich rot, gab glaube ich schon für lascher geworfene die rote"


hier auch noch ein zitat der welt zum geschehen
"Der 34-Jährige Stürmer traf seinen Gegenspieler voll am Kopf. Absicht ist Ibisevic dabei schwer zu unterstellen, da er den Ball halbhoch warf, als Bürki noch aufrecht stand."


 

Zitat von VfB_H
er weiß, dass er sich da bücken wird und haargenau wo sein kopf sein wird etc

ist klar.
beim abwurf steht bürki bzw kommt noch angelaufen.
vielleicht sollte er dann doch zu den handball füchsen wechseln

Er hat ganze 2 Möglichkeiten, entweder spielt er den Ball mit dem Fuß weg oder nimmt ihn auf. Grade bei dem vorgeworfenen Zeitspiel von Ibisevic kann man davon ausgehen, das er erwartet das Bürki den Ball aufnimmt. Das dauert einfach länger. Außerdem wäre seine Reaktion komplett anders gewesen, wenn er nicht den Kopf hätte treffen wollen. Dann wäre er selbst überrascht gewesen und hätte nicht noch ein paar nette Worte sowie die abfällige Geste gemacht. 100% kann das nur er selbst sagen, wäre aber schön dumm, wenn er das zugibt. Die Indizien sind aber nunmal klar pro absicht.