Ist das ein strafbares Handspiel?

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 Ist das ein strafbares Handspiel?  - #81


05.11.2019 02:40


SetOnFire
SetOnFire

Fortuna Düsseldorf-FanFortuna Düsseldorf-Fan

SetOnFire
Mitglied seit: 15.04.2013

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Beiträge: 1185

@1860forever

Zitat von 1860forever
Zitat von 1860forever
Sehr geehrtes wundervolles KOMPETENZteam @kt, warum ist das nun schon wieder keine Strittige nachdem das letzte Woche gegen Augsburg seltsamerweise schon keine strittige war?


@kt @mods ...?

https://www.wahretabelle.de/news/deadline-verschoben/7545

und ganz nebenbei für mich sehr vergleichbar mit Mainz und wohl gleich zu bewerten.



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 Ist das ein strafbares Handspiel?  - #82


05.11.2019 09:12


jay-jay10


VfL Wolfsburg-FanVfL Wolfsburg-Fan


Mitglied seit: 21.10.2013

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@Fan-100%

Zitat von Fan-100%
Zitat von Festgeld
Und weil es keine Absicht ist (so sehe ich das jedenfalls auch), ist es kein Elfmeter. Denn die Regel lautet nach wie vor, dass Absicht das einzige Kriterium für strafbares Handspiel ist (außer neuerdings im Falle der Torvorbereitung oder -erzielung). Alles andere (unnatürliche Handhaltung, Vergrößerung der Körperfläche) sind nur Auslegungshinweise für das Vorliegen von Absicht.
Das ist leider falsch. Nicht nur rein absichtliches Handspiel ist strafbar, sondern auch grob fahrlässiges und genau für diese sind die Kriterien gedacht.
Eindeutig gegen Absicht spricht das vorherige Verschränken der Hände hinterm Rücken.
Man könnte aber auch sagen, dass das Lösen der Hände und Rausstrecken des Armes eindeutig für Absicht sprechen. Ansichtssache.
Der wollte alles, aber nicht Hand spielen. Dass man nicht die ganze Zeit beim Laufen die Hände hinterm Körper halten kann, ist klar.
Ich weiß nicht was er wollte, bezweifle aber stark, dass er den Ball nicht irgendwie spielen wollte. Sonst hätte er sich ja nicht in die Schussbahn geworfen.
Ich erwarte auch nicht, dass Spieler die ganze Zeit mit Armen hinter dem Rücken agieren, allerdings bin ich dann dafür, dass sie sich entscheiden sollen. Wie viele andere hier schon auch geschrieben haben, wäre er wahrscheinlich eher fein raus gewesen, wenn die Hände gar nicht erst hinter dem Rücken gehabt hätte, weil dann die Arme normal seitwärts geschwankt wären und man es als normale fussballtypische Handhaltung ansehen kann.
So aber, läuft er mit Händen hinterm Rücken hin, hat dann aber genau im Richtigen Moment den Arm doch außen um die Flanke zu blocken. Dieses Lösen der Hände und "Rausstrecken" des Armes ist für mich einfach keine normale Bewegung. Das macht man bewusst oder unbewusst um zu blocken und damit ist diese Aktion für mich fahrlässig genug, weil er damit rechnen muss damit eine Flanke zu blockieren.
Dass er im falschen Moment angeschossen wird, ist Pech. Ich hätte den nicht gegeben.
Kommt auf den Pfiff an. So wie es einige und du hier sehen, war es dann wohl eher Glück für ihn, denn er hätte dann mit dem Arm erfolgreich eine Flanke  und erfolgreichen Angriff verhindert.
Klingt für mich nicht nach Pech. Eher verdammt viel Glück.
Ist es aber halt wirklich nur Glück, wenn man durchgehend seine Hände hinterm Rücken hält, aber es dann doch schafft, sie genau im richtigen Moment zu lösen um damit weit genug zu kommen, um in einem kleinen Zeitfenster, die Flanke zu blocken?
 


ich möchte dich gerne noch mal anhalten, die Szene erneut zu betrachten, ohne die Arme zu begutachten. Um zu verstehen, was Bruma eigentlich vor hat...

Bruma geht nämlich Richtung Brandt mit der Absicht, die Flanke zu blocken. Als er aber merkt, dass Brandt lange dafür braucht, entscheidet er sich um und möchte den Ball tackeln. Und genau DAS ist der Auslöser dafür, dass er seine Arme vom Rücken löst. Hätte er seine Arme dabei in unnatürlicher Haltung oder weit abgespreizt, könnte ich die Argumentation pro Elfmeter verstehen...so aber ist die Entscheidung vom Schiri äußerst amateurhaft. Er war sofort geblendet vom vorherigen Verschränken der Arme...
 



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 Ist das ein strafbares Handspiel?  - #83


06.11.2019 10:37


Festgeld


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 30.01.2017

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Beiträge: 85

@Fan-100%

- Veto
Zitat von Fan-100%
Zitat von Festgeld
Und weil es keine Absicht ist (so sehe ich das jedenfalls auch), ist es kein Elfmeter. Denn die Regel lautet nach wie vor, dass Absicht das einzige Kriterium für strafbares Handspiel ist (außer neuerdings im Falle der Torvorbereitung oder -erzielung). Alles andere (unnatürliche Handhaltung, Vergrößerung der Körperfläche) sind nur Auslegungshinweise für das Vorliegen von Absicht.
Das ist leider falsch. Nicht nur rein absichtliches Handspiel ist strafbar, sondern auch grob fahrlässiges und genau für diese sind die Kriterien gedacht.
Eindeutig gegen Absicht spricht das vorherige Verschränken der Hände hinterm Rücken.
Man könnte aber auch sagen, dass das Lösen der Hände und Rausstrecken des Armes eindeutig für Absicht sprechen. Ansichtssache.
Der wollte alles, aber nicht Hand spielen. Dass man nicht die ganze Zeit beim Laufen die Hände hinterm Körper halten kann, ist klar.
Ich weiß nicht was er wollte, bezweifle aber stark, dass er den Ball nicht irgendwie spielen wollte. Sonst hätte er sich ja nicht in die Schussbahn geworfen.
Ich erwarte auch nicht, dass Spieler die ganze Zeit mit Armen hinter dem Rücken agieren, allerdings bin ich dann dafür, dass sie sich entscheiden sollen. Wie viele andere hier schon auch geschrieben haben, wäre er wahrscheinlich eher fein raus gewesen, wenn die Hände gar nicht erst hinter dem Rücken gehabt hätte, weil dann die Arme normal seitwärts geschwankt wären und man es als normale fussballtypische Handhaltung ansehen kann.
So aber, läuft er mit Händen hinterm Rücken hin, hat dann aber genau im Richtigen Moment den Arm doch außen um die Flanke zu blocken. Dieses Lösen der Hände und "Rausstrecken" des Armes ist für mich einfach keine normale Bewegung. Das macht man bewusst oder unbewusst um zu blocken und damit ist diese Aktion für mich fahrlässig genug, weil er damit rechnen muss damit eine Flanke zu blockieren.
Dass er im falschen Moment angeschossen wird, ist Pech. Ich hätte den nicht gegeben.
Kommt auf den Pfiff an. So wie es einige und du hier sehen, war es dann wohl eher Glück für ihn, denn er hätte dann mit dem Arm erfolgreich eine Flanke  und erfolgreichen Angriff verhindert.
Klingt für mich nicht nach Pech. Eher verdammt viel Glück.
Ist es aber halt wirklich nur Glück, wenn man durchgehend seine Hände hinterm Rücken hält, aber es dann doch schafft, sie genau im richtigen Moment zu lösen um damit weit genug zu kommen, um in einem kleinen Zeitfenster, die Flanke zu blocken?
 


Du sagst, es sei falsch, dass Absicht das Kriterium für Handspiel ist. Wieso sagst du das? Die Regel lautet so:

Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler...
... den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (einschließlich Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball),
... in Ballbesitz gelangt, nachdem ihm der Ball an die Hand/den Arm springt, und danach ins gegnerische Tor trifft oder zu einer Torchance kommt,
... direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) ins gegnerische Tor trifft (gilt auch für den Torhüter).
Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und...
... seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,
... sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).
Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

Vielleicht lese ich die Regel anders als du, weil ich Rechtsanwalt bin. Aber für mich ist sonnenklar, dass die Absicht das entscheidende Kriterium bleibt (so wie ehedem vorher), außer im Fall der Torerzielung. Das wird gesagt durch die Worte "Ein Vergehen liegt vor..:" - danach werden Kriterien zur Auslegung genannt ("Ein Vergehen liegt IN DER REGEL vor"...). Früher gab es diese Kriterien auch schon, nur nicht als Teil der Regel, sondern als sog. Auslegungshinweise. Also erklär mir bitte, wieso du sagst, es sei falsch, dass Absicht das entscheidende Kriterium ist. Danke.

Zu dem Rest deiner Ausführungen: da sind wir unterschiedlicher Meinung, das ist okay.



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02.11.2019 15:30


52.
Hazard
58.
Guerreiro
88.
(11er)
Götze

Schiedsrichter

Tobias WelzTobias Welz
Note
3,2
Bor. Dortmund 1,9   3,4  VfL Wolfsburg 4,8
Rafael Foltyn
Dr. Martin Thomsen
Marcel Pelgrim
Tobias Stieler
Christian Leicher

Statistik von Tobias Welz

Bor. Dortmund VfL Wolfsburg Spiele
12  
  11

Siege (DFL)
7  
  6
Siege (WT)
7  
  6

Unentschieden (DFL)
4  
  2
Unentschieden (WT)
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  2

Niederlagen (DFL)
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  3
Niederlagen (WT)
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