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 Ist Handspielvergehen in Zeitlupe erkennen regelkonform?  - #1


05.03.2020 16:46


Motze


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


Mitglied seit: 24.11.2019

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Beiträge: 11

- Veto
Das Handspiel von Augustinson wurde in Zeitlupe analysiert. War dies zulässig?

Auszug Fußball-Regeln 2019/2020 Seite 108 bzw. 110:
Der Schiedsrichter kann andere/weitere Winkel/Geschwindigkeiten verlangen, grundsätzlich sollte die Zeitlupe aber nur für objektive Entscheidungen verwendet werden (z. B. Ort des Vergehens, Position des Spielers, Ort des Kontakts bei physischen oder Handspielvergehen, Ball aus dem Spiel (einschließlich Tor/kein Tor)). Normale Geschwindigkeit sollte verwendet werden, um den Schweregrad eines Vergehens oder ein mögliches Handspielvergehen zu beurteilen.
Community-Abstimmung
richtig entschieden:
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Veto:
50 %




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 Ist Handspielvergehen in Zeitlupe erkennen regelkonform?  - #2


05.03.2020 17:19


Master
Master

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 27.10.2019

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Beiträge: 832

Das ist eine interessante Frage, die ich mir noch nie gestellt habe. 

Den originalen Regeltext habe ich mir jetzt nicht nochmal angeschaut. Aber wenn da, wie du geschrieben hast,  "sollte" steht, dann ist das eine ungünstige Formulierung. Das lässt ja wieder jede Möglichkeit offen und der SR kann letztlich machen, wie er es für richtig hält. 



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 Ist Handspielvergehen in Zeitlupe erkennen regelkonform?  - #3


05.03.2020 17:48






Mitglied seit:

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Einfache Antwort: JA!
Wenn der SR ein Strafstoßwürdiges vergehen auf den Platz nicht wahrgenommen hat, dann soll der Var eingreifen und den SR. Darauf hinweißen. Dieser soll sich die Szene dann nochmal genau anschauen und ein finales Urteil fällen.
Sprich: Alles Richtig gemacht! 1+ mit Sternchen!;)



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 Ist Handspielvergehen in Zeitlupe erkennen regelkonform?  - #4


05.03.2020 17:59


Tttrdd


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 05.03.2020

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Beiträge: 439

Hier wurde doch die Zeitlupe für ein objektives Kriterium verwandt. 



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 Ist Handspielvergehen in Zeitlupe erkennen regelkonform?  - #5


05.03.2020 18:29


Nimmersapp


Hamburger SV-FanHamburger SV-Fan


Mitglied seit: 20.01.2020

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Beiträge: 106

@Motze

Zitat von Motze
Der Schiedsrichter kann andere/weitere Winkel/Geschwindigkeiten verlangen,

"kann" = Ermessenspielraum

Zitat von Motze
grundsätzlich sollte die Zeitlupe aber nur für objektive Entscheidungen verwendet werden (z. B. Ort des Vergehens, Position des Spielers, Ort des Kontakts bei physischen oder Handspielvergehen, Ball aus dem Spiel (einschließlich Tor/kein Tor)).

"grundsätzlich sollte" = Handlungsempfehlung, keine zwingend gültige Einschränkung (dann "darf"!)

Zitat von Motze
Normale Geschwindigkeit sollte verwendet werden, um den Schweregrad eines Vergehens oder ein mögliches Handspielvergehen zu beurteilen.

Dieser Satz betrifft nur  die Normalgeschwindigkeit und stellt wiederum eine Handlungsempfehlung dar. Der Umkehrschluß auf andere Geschwindigkeiten ist logisch nicht zulässig.

In den von Dir herausgesuchten Textstellen kann ich daher nichts finden, was an der Verwendung der Zeitlupe bei Handspiel verkehrt sein sollte.



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 Ist Handspielvergehen in Zeitlupe erkennen regelkonform?  - #6


05.03.2020 18:48


nick_user


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 20.09.2017

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Beiträge: 3746

Ich würde das eher so verstehen, dass damit nicht die Intensität des Fouls bewertet werden soll, das würde Sinn machen.
In Bezug aug ein Handspiel macht es ja absolut Sinn, das genau zu prüfen.
Bei einem Foul kann das hingegen stark verzerren.



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 Ist Handspielvergehen in Zeitlupe erkennen regelkonform?  - #7


05.03.2020 18:57


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 31.08.2015

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Beiträge: 8893

Objektiv: Gab es eine Berührung mit der Hand?
Subjektiv: War die Berührung strafbar? (selbst das ist hier objektiv) 



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 Ist Handspielvergehen in Zeitlupe erkennen regelkonform?  - #8


05.03.2020 19:04


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
Mitglied seit: 07.12.2014

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Beiträge: 6412

@Motze

Zitat von Motze
Das Handspiel von Augustinson wurde in Zeitlupe analysiert. War dies zulässig?

Auszug Fußball-Regeln 2019/2020 Seite 108 bzw. 110:
Der Schiedsrichter kann andere/weitere Winkel/Geschwindigkeiten verlangen, grundsätzlich sollte die Zeitlupe aber nur für objektive Entscheidungen verwendet werden (z. B. Ort des Vergehens, Position des Spielers, Ort des Kontakts bei physischen oder Handspielvergehen, Ball aus dem Spiel (einschließlich Tor/kein Tor)). Normale Geschwindigkeit sollte verwendet werden, um den Schweregrad eines Vergehens oder ein mögliches Handspielvergehen zu beurteilen.

Da steht die vorliegende Situation sogar ganz klar als Situation, in der eine Zeitlupe verwendet werden kann/soll. Es war ja auch nicht 100%ig klar, ob die Hand den Ball überhaupt berührt. Das tut sie, fertig.
Liest du überhaupt, was du zitierst?



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 Ist Handspielvergehen in Zeitlupe erkennen regelkonform?  - #9


05.03.2020 19:49


Tttrdd


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 05.03.2020

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Beiträge: 439

@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani
Subjektiv: War die Berührung strafbar? (selbst das ist hier objektiv) 


Eigentlich ist das nicht objektiv, aber gut...



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 Ist Handspielvergehen in Zeitlupe erkennen regelkonform?  - #10


05.03.2020 19:54


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 31.08.2015

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Beiträge: 8893

@Tttrdd

Zitat von Tttrdd
Zitat von SCF-Dani
Subjektiv: War die Berührung strafbar? (selbst das ist hier objektiv) 


Eigentlich ist das nicht objektiv, aber gut...

Über oder unter Schulterhöhe?
Der Ort ist objektiv und die Strafbarkeit teils kausal damit



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 Ist Handspielvergehen in Zeitlupe erkennen regelkonform?  - #11


05.03.2020 19:57


Pinguin


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


Mitglied seit: 03.04.2012

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Beiträge: 464

@Adlerherz

Zitat von adlerherz
Zitat von Motze
Das Handspiel von Augustinson wurde in Zeitlupe analysiert. War dies zulässig?

Auszug Fußball-Regeln 2019/2020 Seite 108 bzw. 110:
Der Schiedsrichter kann andere/weitere Winkel/Geschwindigkeiten verlangen, grundsätzlich sollte die Zeitlupe aber nur für objektive Entscheidungen verwendet werden (z. B. Ort des Vergehens, Position des Spielers, Ort des Kontakts bei physischen oder Handspielvergehen, Ball aus dem Spiel (einschließlich Tor/kein Tor)). Normale Geschwindigkeit sollte verwendet werden, um den Schweregrad eines Vergehens oder ein mögliches Handspielvergehen zu beurteilen.

Da steht die vorliegende Situation sogar ganz klar als Situation, in der eine Zeitlupe verwendet werden kann/soll. Es war ja auch nicht 100%ig klar, ob die Hand den Ball überhaupt berührt. Das tut sie, fertig.
Liest du überhaupt, was du zitierst?


Ort des Kontakts bei Handspielvergehen meint doch z.B. innerhalb oder außerhalb des Strafraums? Das war ja wohl unstrittig innerhalb des Strafraums, sondern es ging bei der Videobetrachtung um das mögliche Vorliegen eines Handspiels, d.h. dies fällt unter den zweiten Teil "Normale Geschwindigkeit sollte verwendet werden...".



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 Ist Handspielvergehen in Zeitlupe erkennen regelkonform?  - #12


05.03.2020 20:01


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
Mitglied seit: 07.12.2014

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Beiträge: 6412

Ich würde da sagen, dass das beides meint. Vielleicht missinterpretiere ich das aber auch. Ändert aber nichts daran, dass die Frage, ob ein Kontakt mit der Hand stattfand oder nicht, doch eine klar objektive Frage ist - ergo darf die Zeitlupe verwendet werden.
 



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 Ist Handspielvergehen in Zeitlupe erkennen regelkonform?  - #13


05.03.2020 22:10


MKsge92
MKsge92

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 09.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 4264

@Pinguin

Zitat von pinguin
Ort des Kontakts bei Handspielvergehen meint doch z.B. innerhalb oder außerhalb des Strafraums? Das war ja wohl unstrittig innerhalb des Strafraums, sondern es ging bei der Videobetrachtung um das mögliche Vorliegen eines Handspiels, d.h. dies fällt unter den zweiten Teil "Normale Geschwindigkeit sollte verwendet werden...".


Nein Ort des Kontaktes meint an der Hand oder vllt doch Schulter oder Kopf. Für innerhalb/ausserhalb steht ja extra noch "Ort ds Vergehens" bei der Aufführung dabei. Eine Doppelung wäre hier sinnlos.



Bitte beachten: Dieser Beitrag gibt meine subjektive Meinung wieder!


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 Ist Handspielvergehen in Zeitlupe erkennen regelkonform?  - #14


05.03.2020 22:29


Pinguin


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


Mitglied seit: 03.04.2012

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Beiträge: 464

@MKsge92

Zitat von MKsge92
Zitat von pinguin
Ort des Kontakts bei Handspielvergehen meint doch z.B. innerhalb oder außerhalb des Strafraums? Das war ja wohl unstrittig innerhalb des Strafraums, sondern es ging bei der Videobetrachtung um das mögliche Vorliegen eines Handspiels, d.h. dies fällt unter den zweiten Teil "Normale Geschwindigkeit sollte verwendet werden...".


Nein Ort des Kontaktes meint an der Hand oder vllt doch Schulter oder Kopf. Für innerhalb/ausserhalb steht ja extra noch "Ort ds Vergehens" bei der Aufführung dabei. Eine Doppelung wäre hier sinnlos.


Und was meint dann im zweiten Teil "... ein mögliches Handspielvergehen" in Abgrenzung zum Kontakt an der Hand oder vllt. doch Schulter oder Kopf? Und "Ort des Kontakt bei physischen oder Handspielvergehen" meint doch im Falle eines Foulspiels auch nicht den "Ort des Körperkontakts", oder?



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 Ist Handspielvergehen in Zeitlupe erkennen regelkonform?  - #15


05.03.2020 22:33


Tttrdd


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 05.03.2020

Aktivität:
Beiträge: 439

@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani
Zitat von Tttrdd
Zitat von SCF-Dani
Subjektiv: War die Berührung strafbar? (selbst das ist hier objektiv) 


Eigentlich ist das nicht objektiv, aber gut...

Über oder unter Schulterhöhe?
Der Ort ist objektiv und die Strafbarkeit teils kausal damit


Genau, wie du jetzt sagst "teils". Aber damit ist die Strafbarkeit nicht objektiv. 

@Pinguin
Es heißt "z.B." und ist damit keine abschließende Aufzählung. 



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 Ist Handspielvergehen in Zeitlupe erkennen regelkonform?  - #16


05.03.2020 23:11


nordic


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


Mitglied seit: 30.11.2014

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Beiträge: 1046

The VAR can ‘check’ the footage in normal speed and/or in slow motion but, in general, slow motion replays should only be used for facts, e.g. position of offence/player, point of contact for physical offences and handball, ball out of play (including goal/no goal); normal speed should be used for the ‘intensity’ of an offence or to decide if it was a handball offence

(Quelle IFAB)

Also nach der englischen Variante bin ich mir ziemlich sicher, dass bei Handspielen die Slomo nur dafür verwendet werden soll, ob das Handspiel innerhalb des Strafraums war oder nicht. Für die Beurteilung, ob es ein strafbares Handspiel war, soll hingegen die normale Geschwindigkeit genutzt werden. Das würde insofern auch Sinn machen, denn man kann argumentieren, dass die Bewertung strafbar oder nicht, keine klare Fehlentscheidung ist und auch kein serious missed incident, wenn man es nur in Slomo sehen kann. Allerdings lässt der Regeltext den Spielraum davon abzuweichen. Mich würde dazu die Meinung vom IFAB interessieren, ob sie hier einen Eingriff haben wollen oder nicht.



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 Ist Handspielvergehen in Zeitlupe erkennen regelkonform?  - #17


05.03.2020 23:37


Master
Master

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 27.10.2019

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Beiträge: 832

Auch im englischen original lassen die Begriffe "general" und "should be used"  immer noch die Option, dass der SR machen kann, wie er es will. 

Ob die IFAB das wirklich so haben will, würde mich aber auch interessieren. 



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 Ist Handspielvergehen in Zeitlupe erkennen regelkonform?  - #18


06.03.2020 08:50


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


Mitglied seit: 18.10.2015

Aktivität:
Beiträge: 2978

@Motze

Zitat von Motze
Das Handspiel von Augustinson wurde in Zeitlupe analysiert. War dies zulässig?

Auszug Fußball-Regeln 2019/2020 Seite 108 bzw. 110:
Der Schiedsrichter kann andere/weitere Winkel/Geschwindigkeiten verlangen, grundsätzlich sollte die Zeitlupe aber nur für objektive Entscheidungen verwendet werden (z. B. Ort des Vergehens, Position des Spielers, Ort des Kontakts bei physischen oder Handspielvergehen, Ball aus dem Spiel (einschließlich Tor/kein Tor)). Normale Geschwindigkeit sollte verwendet werden, um den Schweregrad eines Vergehens oder ein mögliches Handspielvergehen zu beurteilen.

Ich kann da nichts Aufregendes entdecken:
- Für die Tatsache des Handspieles festzustellen, nutzt man die Zeitlupe.
- Wenn man erkennen will, ob das absichtlich war (ein Vergehen), sollte die Realgeschwindigkeit genutzt werden.

Im übrigen steht über allem: inwieweit ist es zulässig/gerecht/gerechtfertigt, diese technischen Hilfsmittel nur in einem Teil der Spiele einzusetzen?



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 Ist Handspielvergehen in Zeitlupe erkennen regelkonform?  - #19


06.03.2020 09:22


aspengler


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 26.08.2014

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Beiträge: 2132

@Adlerherz

Zitat von adlerherz
Liest du überhaupt, was du zitierst?


Bis heute war ich ja der Meinung, dass die Schalker hier "die Schlimmsten" sind, was das Auseinandernehmen bzw. Ausdiskutieren von angeblich strittigen Situationen angeht.

Ich werde gerade eines besseren belehrt...



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 Ist Handspielvergehen in Zeitlupe erkennen regelkonform?  - #20


06.03.2020 09:35


toni21


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 14.12.2009

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Beiträge: 1268

Zitat von nordic
The VAR can ‘check’ the footage in normal speed and/or in slow motion but, in general, slow motion replays should only be used for facts, e.g. position of offence/player, point of contact for physical offences and handball, ball out of play (including goal/no goal); normal speed should be used for the ‘intensity’ of an offence or to decide if it was a handball offence

(Quelle IFAB)
Also nach der englischen Variante bin ich mir ziemlich sicher, dass bei Handspielen die Slomo nur dafür verwendet werden soll, ob das Handspiel innerhalb des Strafraums war oder nicht. Für die Beurteilung, ob es ein strafbares Handspiel war, soll hingegen die normale Geschwindigkeit genutzt werden. Das würde insofern auch Sinn machen, denn man kann argumentieren, dass die Bewertung strafbar oder nicht, keine klare Fehlentscheidung ist und auch kein serious missed incident, wenn man es nur in Slomo sehen kann. Allerdings lässt der Regeltext den Spielraum davon abzuweichen. Mich würde dazu die Meinung vom IFAB interessieren, ob sie hier einen Eingriff haben wollen oder nicht.


Also ich lese da genau das Gegenteil, von dem was Du schreibst. "point of contact for physical offences and handball" ist der Punkt, an dem man getroffen wird, oder den Ball berührt. Also die Körperstellen, die Kontakt haben. Der Ort auf dem Feld, an dem das passiert wäre eher "place" oder "location". Also soll man gerade die Zeitlupe nutzen, um den Kontaktpunkt herauszufinden.
Anders macht es ja auch gar keinen Sinn. Warum soll man auf die Zeitlupe verzichten, um festzustellen, ob und wo es einen Kontakt gab. Es macht ja schließlich einen Riesenunterschied, ob man an einem Fuss vorbei grätscht und den Ball spielt, oder man den Fuss wegtritt und dann erst den Ball spielt.
Zeitlupe soll aber bei Handspielen nicht genutzt werden, um z.B. zu beurteilen, ob der Spieler genügend Zeit hatte die Hand aus der Flugbahn des Balles zu bringen.

@Motze
Woher weisst Du eigentlich, ob der SR die Szene in Zeitlupe gesehen hat? Ich konnte auf dem Monitor im Fernsehbild nur erkennen, dass die Szene mehrfach vor- und zurückgespult wurde. Ob Zeitlupe oder nicht konnte ich nicht beurteilen.



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04.03.2020 20:45

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