Kein Tor wegen Aus auf der anderen Seite

Die Angriffsphase beginnt mMn hier schon beim Ballgewinn, das ist ein ziemlich straighter Konter ohne große Querpässe. Aus den Nahaufnahmen, die es bei DAZN gibt, war der Ball auch relativ deutlich im Aus.

Ball deutlich im Aus
Wenn der Ball faktisch im Aus ist, darf es keinen Vorteil/Nachteil geben

Diese Szene unterstreicht für mich, dass der VAR in seiner aktuellen Anwendung den Fussball zerstört. 

Der Vergleich dieser Szene mit einem Tor welches bspw. nach einer Ecke fällt, die keine war (was der VAR nicht mehr korrigieren würde), grenzt an Schizophrenie. Irgendwie wirkt es schon fast willkürlich.

Wenn das den Fussball gerechter macht, will ich es sonicht mehr haben. Versetzt Euch mal in die Spieler die ein solches Tor nicht gegeben bekommen. Ich würde behaupten dies verändert das Spiel mehr als eine vermeintliche Fehlentscheidung. Das hältst du ja im Kopf nicht aus.

 

Versetzt die Szene doch mal 4 Jahre in die Vergangenheit und dann noch aus der 2. in die Erste Liga. Die ganze Woche hätte es kein anderes Thema gegeben, als dass das Tor doch irregulär wäre, weil der Ball vorher doch klar im Aus war.

Egal wie man es macht, es werden immer Leute meckern, aber so steht wenigstens die richtige Entscheidung.

Was ich jetzt in Erfahrung bringen konnte: Hier gilt ganz normal das APP (Attacking Possession Phase) also muss man beurteilen ab wann Wiesbaden Ballbesitz hatte und ab wann die Angriffsphase beginnt.

Zitat von yannick811
Versetzt die Szene doch mal 4 Jahre in die Vergangenheit und dann noch aus der 2. in die Erste Liga. Die ganze Woche hätte es kein anderes Thema gegeben, als dass das Tor doch irregulär wäre, weil der Ball vorher doch klar im Aus war.

Egal wie man es macht, es werden immer Leute meckern, aber so steht wenigstens die richtige Entscheidung.

sehe ich nicht.
hier ist wenig Potential für grimmige Diskussionen. 

Zitat von MKsge92
Was ich jetzt in Erfahrung bringen konnte: Hier gilt ganz normal das APP (Attacking Possession Phase) also muss man beurteilen ab wann Wiesbaden Ballbesitz hatte und ab wann die Angriffsphase beginnt.

und das ist für mich frühestens mit dem Ballkontakt im Zentrum und damit NACH der Flanke

Das VAR-Protokoll hat eine solche Situation sicher nicht im Sinn gehabt. So kann der VAR auch einen falschen Einwurf oder daß der Ball beim Freistoß noch nicht ruhte nicht zur Grundlage einer Torrücknahme machen, weil ein inkorrektes "den Ball wieder ins Spiel bringen" durch ihn nicht zu bewerten ist.

Hier hat der Dresdner Spieler den Ball gespielt, obwohl er schon im Aus war. Diese Regelübertretung ist also nicht den Wehenern zuzuordnen.

Wehen ist hier nicht durch eine irreguläre eigene Aktion in Ballbesitz gekommen, die inkorrekte Spielfortsetzung ist vom VAR nicht zu bewerten - für mich deshalb eine falsche Entscheidung, auch wenn sie formal begründbar sein sollte.
 

https://www.kicker.de/762290/artikel/schaefer_das_widerspricht_dem_geist_der_regel_

Der Mann hat völlig recht.

Zitat von rolli
Das VAR-Protokoll hat eine solche Situation sicher nicht im Sinn gehabt. So kann der VAR auch einen falschen Einwurf oder daß der Ball beim Freistoß noch nicht ruhte nicht zur Grundlage einer Torrücknahme machen, weil ein inkorrektes "den Ball wieder ins Spiel bringen" durch ihn nicht zu bewerten ist.

Hier hat der Dresdner Spieler den Ball gespielt, obwohl er schon im Aus war. Diese Regelübertretung ist also nicht den Wehenern zuzuordnen.

Wehen ist hier nicht durch eine irreguläre eigene Aktion in Ballbesitz gekommen, die inkorrekte Spielfortsetzung ist vom VAR nicht zu bewerten - für mich deshalb eine falsche Entscheidung, auch wenn sie formal begründbar sein sollte.
 

Es ist eben keine inkorrekte Spielfortsetzung. Die gibt es nur, wenn das Spiel unterbrochen war. Hier hätte das Spiel unterbrochen werden müssen, weil der Ball im Aus war, wurde aber nicht. Wenn im (direkten) Vorfeld eines Tores (was es hier mMn ist) eine Spielunterbrechung hätte erfolgen müssen, greift der VAR ein und empfiehlt, diese Unterbrechung nachträglich zu tätigen. Nichts anderes ist hier passiert.

Wie schon einmal gesagt, bei einem Foul würde der Vorteil greifen, den gibt es bei "Ball im Aus" aber nicht. Verlässt der Ball das Spielfeld, wird das Spiel unterbrochen, da gibt es nichts dran zu rütteln.

Zitat von rolli
Das VAR-Protokoll hat eine solche Situation sicher nicht im Sinn gehabt. So kann der VAR auch einen falschen Einwurf oder daß der Ball beim Freistoß noch nicht ruhte nicht zur Grundlage einer Torrücknahme machen, weil ein inkorrektes "den Ball wieder ins Spiel bringen" durch ihn nicht zu bewerten ist. 

Doch. Wenn es im unmittelbaren Zusammenhang mit einem Tor geschieht, dann geht das. Siehe letztes Jahr das Foul von Oscar Wendt gegen Schalke bei der Balleroberung und das anschließende Tor von Gladbach (aberkannt). War ein Allerweltsfoul, konnte erst dadurch zum Faktor werden, dass kurz danach ein Tor fiel. Ähnliche Situation damals auch im niederländischen Pokal. 

Die Besonderheit hier ist doch, dass der Ball bei Ballbesitz Dresdens im Aus war, nunmehr also die Mannschaft, die den Ball ins Aus gehen ließ, faktisch profitiert. Allerdings ist "Ball im Aus" kein Verstoß eines Spielers, sondern nur Grund für eine Unterbrechung.

Wäre ein Foul eines Dresdners nicht gepfiffen worden, hätte der aber dann den Ball verloren und es hätte danach ein Tor für Wehen gegeben, hätte der VAR nicht einschreiten dürfen, weil Dresden nicht von einer eigenen Regelverletzung profitieren darf. Naturkausal betrachtet ist das natürlich fragwürdig, denn das Tor wäre ja ohne dieses nichtgeahndete Foul auch niemals auf der anderen Seite gefallen. Dann hätte der Dresdner nach dem Foul nicht den Ball an dieser Stelle gehabt und nicht verlieren können. Aber hier behilft man sich dann eben mit normativen Erwägungen. Kein VAR, da Foul nicht von der torerzielenden Mannschaft. Bei "Ball im Aus" ist das schwieriger, da keine Regel verletzt wird. 

Es ist und bleibt nicht zu lösen, das Problem mit der Gerechtigkeit im Fußball. Es ist völlig egal, wie man es dreht. Aber klar ist natürlich, dass man sich mit einer Auslegung wie hier auf dünnes Eis bewegt. Der VAR darf nicht alles kontrollieren, das ist auch gut so, weil nicht machbar, aber man sollte sich keinen Illusionen hingeben. Wenn der Schiri in Minute 1 Abstoß statt Ecke gibt und das falsch ist (und leider nicht kontrollierbar), dann wäre bei richtiger Entscheidung vermutlich ein völlig anderes Spiel entstanden. Vielleicht mit ganz anderem Ausgang, vielleicht wäre dann Trainer X noch Trainer dort und das Team wäre Fünfter statt Neunter geworden am Ende. Butterfly Effect, und so. Das kann durch den VAR nie gelöst werden.

Zitat von DocSportello

Zitat von rolli
Das VAR-Protokoll hat eine solche Situation sicher nicht im Sinn gehabt. So kann der VAR auch einen falschen Einwurf oder daß der Ball beim Freistoß noch nicht ruhte nicht zur Grundlage einer Torrücknahme machen, weil ein inkorrektes "den Ball wieder ins Spiel bringen" durch ihn nicht zu bewerten ist. 

Doch. Wenn es im unmittelbaren Zusammenhang mit einem Tor geschieht, dann geht das. Siehe letztes Jahr das Foul von Oscar Wendt gegen Schalke bei der Balleroberung und das anschließende Tor von Gladbach (aberkannt). War ein Allerweltsfoul, konnte erst dadurch zum Faktor werden, dass kurz danach ein Tor fiel. Ähnliche Situation damals auch im niederländischen Pokal.

Das habe ich weder geschrieben, noch gemeint. Ich habe von einer inkorrekten Spielfortsetzung, also falschem Einwurf oder rollendem Ball bei Freistoß, geschrieben. Das hat der VAR nicht zu überprüfen, die Entscheidung des SR steht. Oder hab ich da was übersehen?

Natürlich prüft der VAR, ob die torerzielende Mannschaft in korrekter Weise Ballbesitz erlangt hat. Da kann man schonmal aus einer Videoreview statt mit einem Tor mit einem Elfer gegen sich rauskommen. Kritisch wird es, wenn der Ballgewinn nicht unmittelbar vorausging - wie lang geht man zurück? Barcelona gegen Eibar 3 Minuten?

Die Besonderheit hier ist doch, dass der Ball bei Ballbesitz Dresdens im Aus war, nunmehr also die Mannschaft, die den Ball ins Aus gehen ließ, faktisch profitiert. Allerdings ist "Ball im Aus" kein Verstoß eines Spielers, sondern nur Grund für eine Unterbrechung.

Da sind wir ja einer Meinung. Allerdings kann man auch spitzfindig sagen, daß der Dresdner den Ball auf inkorrekte Art wieder ins Spiel gebracht hat. Das Spiel ist unterbrochen, wenn der Ball nicht mehr im Spiel ist. Das ist der Fall, wenn der Ball mit mehr als seinem Durchmesser im Aus ist. Nicht jede Spielunterbrechung muß vom SR angezeigt und nicht jede Spielfortsetzung von ihm angepfiffen werden. Nur mal als Argumentationsstrang.

Wäre ein Foul eines Dresdners nicht gepfiffen worden, hätte der aber dann den Ball verloren und es hätte danach ein Tor für Wehen gegeben, hätte der VAR nicht einschreiten dürfen, weil Dresden nicht von einer eigenen Regelverletzung profitieren darf. Naturkausal betrachtet ist das natürlich fragwürdig, denn das Tor wäre ja ohne dieses nichtgeahndete Foul auch niemals auf der anderen Seite gefallen. Dann hätte der Dresdner nach dem Foul nicht den Ball an dieser Stelle gehabt und nicht verlieren können. Aber hier behilft man sich dann eben mit normativen Erwägungen. Kein VAR, da Foul nicht von der torerzielenden Mannschaft.

Und wenn ich den Gedanken aufnehme und sage: nicht die torerzielende Mannschaft hat den Ball falsch wieder ins Spiel gebracht, sondern die andere? Und das darf der torerzielenden Mannschaft nicht zum Nachteil gereichen?

Bei "Ball im Aus" ist das schwieriger, da keine Regel verletzt wird.

Und da sind wir genau beim Ausgangspunkt. Aufhänger hier ist doch, das der VAR das Geschehen so interpretiert, das das Spiel nicht unterbrochen wurde, obwohl der Ball aus dem Spiel war. Ein kleiner Widerspruch, denn wenn der Ball aus dem Spiel war, dann war das Spiel ja per definitionem unterbrochen. Und dann erfolgte die  Spielfortsetzung nicht regelgerecht, denn korrekterweise hätte Wehen mit einem Abstoß das Spiel fortsetzen müssen. Das Spiel hat aber der Dresdner wieder in Gang gesetzt, in dem er den im Aus befindlichen Ball wieder ins Spiel gebracht hat. Bis zur Überprüfung hat das aber keiner gemerkt. Und jetzt kommt die Kardinalfrage: hätte der VAR das überprüfen dürfen?

Es ist und bleibt nicht zu lösen, das Problem mit der Gerechtigkeit im Fußball. Es ist völlig egal, wie man es dreht. Aber klar ist natürlich, dass man sich mit einer Auslegung wie hier auf dünnes Eis bewegt. Der VAR darf nicht alles kontrollieren, das ist auch gut so, weil nicht machbar, aber man sollte sich keinen Illusionen hingeben. Wenn der Schiri in Minute 1 Abstoß statt Ecke gibt und das falsch ist (und leider nicht kontrollierbar), dann wäre bei richtiger Entscheidung vermutlich ein völlig anderes Spiel entstanden. Vielleicht mit ganz anderem Ausgang, vielleicht wäre dann Trainer X noch Trainer dort und das Team wäre Fünfter statt Neunter geworden am Ende. Butterfly Effect, und so. Das kann durch den VAR nie gelöst werden.

Da sind wir uns einig.

Zitat von yannick811

Zitat von rolli
Das VAR-Protokoll hat eine solche Situation sicher nicht im Sinn gehabt. So kann der VAR auch einen falschen Einwurf oder daß der Ball beim Freistoß noch nicht ruhte nicht zur Grundlage einer Torrücknahme machen, weil ein inkorrektes "den Ball wieder ins Spiel bringen" durch ihn nicht zu bewerten ist.

Hier hat der Dresdner Spieler den Ball gespielt, obwohl er schon im Aus war. Diese Regelübertretung ist also nicht den Wehenern zuzuordnen.

Wehen ist hier nicht durch eine irreguläre eigene Aktion in Ballbesitz gekommen, die inkorrekte Spielfortsetzung ist vom VAR nicht zu bewerten - für mich deshalb eine falsche Entscheidung, auch wenn sie formal begründbar sein sollte.
 

Es ist eben keine inkorrekte Spielfortsetzung. Die gibt es nur, wenn das Spiel unterbrochen war. Hier hätte das Spiel unterbrochen werden müssen, weil der Ball im Aus war, wurde aber nicht. Wenn im (direkten) Vorfeld eines Tores (was es hier mMn ist) eine Spielunterbrechung hätte erfolgen müssen, greift der VAR ein und empfiehlt, diese Unterbrechung nachträglich zu tätigen. Nichts anderes ist hier passiert.

Wie schon einmal gesagt, bei einem Foul würde der Vorteil greifen, den gibt es bei "Ball im Aus" aber nicht. Verlässt der Ball das Spielfeld, wird das Spiel unterbrochen, da gibt es nichts dran zu rütteln.

Also, ich denke das jetzt einfach mal anders: das Spiel ist unterbrochen, wenn der Ball im Aus ist. Damit das Spiel fortgesetzt werden kann, muß der Ball wieder ins Spiel gebracht werden. Das ist hier passiert. Der Ball war im Aus und wurde, nicht den Regeln entsprechend, wieder ins Spiel gebracht. Und dazwischen war die Spielunterbrechung, nämlich genau für den Moment, wo der Ball aus dem Spiel war, bis zu dem Moment, in dem der Dresdner ihn regelwidrig, weil nicht er das hätte tun dürfen und auch nicht von dieser Stelle aus, den Ball wieder ins Spiel gebracht hat. Der SR signalisiert als Spielleiter Spielunterbrechungen. Ist das aber obligat? Nein, das Spiel kann auch durchaus ohne sein Signal unterbrochen sein und wieder aufgenommen werden, der Ball aus dem Spiel und wieder ins Spiel gebracht sein. Ist es wirklich undenkbar, daß im Sinne der Regeln das Spiel hier unterbrochen war und fortgesetzt wurde? Dann stellt sich nämlich der Eingriff des VAR, ohne ihm da irgendwas vorwerfen zu wollen, anders dar. Vielleicht war er einfach nicht geistesgegenwärtig genug, um diese Möglichkeit zu sehen. Nimm es einfach mal als Gedankenspiel im Sinne der Regeln, nicht im Sinne des Formalen.

Ich glaube wir haben da ein kleines Definitionsproblem.

Für dich ist das Spielen des Balls im Aus des Dresdners eine fehlerhafte Spielfortsetzung.

Meine, DocSportellos (und ich glaube auch des DFBs) Meinung ist, dass hier eben kein Vergehen einer Mannschaft, sondern einfach nur ein Wahrnehmungsfehler des Schiedsrichtergespanns vorlag. Sie glaubten, der Ball wäre noch im Feld. Es gab also keine Unterbrechung, denn die muss ja immer noch der SR vornehmen. Normalerweise ist das nicht nötig, wenn der Ball ins Aus geht, weil das für alle ersichtlich ist. Hier aber eben nicht. Das Spiel wurde nie unterbrochen, also gibt es keine falsche Spielfortsetzung. Denn ein Spiel kann nicht fortgesetzt werden, wenn es nicht unterbrochen war. Es wird das Spiel nach dem Eingriff dann bis dorthin zurückgedreht, wo es hätte unterbrochen werden sollen, zu keinem Vorteil oder Nachteil irgendeiner Mansnchaft.

Wie gesagt, ich verstehe dein Gedankenexperiment, nur glaube ich nicht, dass das das allgemeine Verständnis der Fußballwelt ist. Zumal der Dresdner die Spielfortsetzung ja gar nicht vornehmen kann, wenn er den Ball selbst aus dem Spiel befördert hat. Deswegen ist das Spielen des Balles durch einen Spieler der angreifenden Mannschaft, irgendwo auf der Grundlinie zwischen 16er und Eckfahne wohl kaum als falsch ausgeführter Torabstoß zu interpretieren.

Zitat von yannick811
.... Zumal der Dresdner die Spielfortsetzung ja gar nicht vornehmen kann, wenn er den Ball selbst aus dem Spiel befördert hat.

Das ist ein schlagendes Argument im Geist des Spiels und der Regel. Chapeau.

Ich habe aus vertrauenswürdiger Quelle erfahren, dass der DFB wegen dieser Szene eine Anfrage beim IFAB gestellt hat ob die Bewertung korrekt war. Dies wurde vom IFAB bestätigt folglich ist der EIngriff hier so gewollt!

Zitat von MKsge92
Ich habe aus vertrauenswürdiger Quelle erfahren, dass der DFB wegen dieser Szene eine Anfrage beim IFAB gestellt hat ob die Bewertung korrekt war. Dies wurde vom IFAB bestätigt folglich ist der EIngriff hier so gewollt!

Also wie bei der Szene von Bochum vor kurzem, nur dass dort eine negative Rückmeldung dazu kam. Ich denke, dass dies auch noch entsprechend veröffentlicht wird.

Wenn ich schon lese "laut Regel wohl korrekt" oder "dumm gelaufen, aber wahrscheinlich richtig entschieden", dann ist doch sofort klar, dass diese Entscheidung der totale Humbug ist!

Wer will sowas sehen? Niemand! Kein Wehener, kein Dresdner, KEIN Fußballer! 

Das Argument, dass wir uns vor vier Jahren so einen VAR gewünscht hätten, zieht auch nicht! Dazwischen liegt genug Zeit zum Verteidigen des Balles und man hätte damals einfach gesagt: schlecht verteidigt, selber schuld. 

Wenn das korrekt, sinnvoll und gewünscht sein soll, dann müsste ab jetzt nach jedem Tor die komplette Spielzeit vom Ballgewinn bis zum Tor vom VAR geprüft werden und alle dürfen jedes Mal ne Minute auf den Anstoß warten. Spoiler: das wird nicht passieren. 

Das beste Beispiel dafür, wieso der grandiose VAR-Slogan "dadurch wird das Spiel gerechter" eine Farce ist. 

Zitat von DocSportello

Zitat von rolli
Das VAR-Protokoll hat eine solche Situation sicher nicht im Sinn gehabt. So kann der VAR auch einen falschen Einwurf oder daß der Ball beim Freistoß noch nicht ruhte nicht zur Grundlage einer Torrücknahme machen, weil ein inkorrektes "den Ball wieder ins Spiel bringen" durch ihn nicht zu bewerten ist. 

Doch. Wenn es im unmittelbaren Zusammenhang mit einem Tor geschieht, dann geht das. Siehe letztes Jahr das Foul von Oscar Wendt gegen Schalke bei der Balleroberung und das anschließende Tor von Gladbach (aberkannt). War ein Allerweltsfoul, konnte erst dadurch zum Faktor werden, dass kurz danach ein Tor fiel. Ähnliche Situation damals auch im niederländischen Pokal. 

Die Besonderheit hier ist doch, dass der Ball bei Ballbesitz Dresdens im Aus war, nunmehr also die Mannschaft, die den Ball ins Aus gehen ließ, faktisch profitiert. Allerdings ist "Ball im Aus" kein Verstoß eines Spielers, sondern nur Grund für eine Unterbrechung.

Wäre ein Foul eines Dresdners nicht gepfiffen worden, hätte der aber dann den Ball verloren und es hätte danach ein Tor für Wehen gegeben, hätte der VAR nicht einschreiten dürfen, weil Dresden nicht von einer eigenen Regelverletzung profitieren darf. Naturkausal betrachtet ist das natürlich fragwürdig, denn das Tor wäre ja ohne dieses nichtgeahndete Foul auch niemals auf der anderen Seite gefallen. Dann hätte der Dresdner nach dem Foul nicht den Ball an dieser Stelle gehabt und nicht verlieren können. Aber hier behilft man sich dann eben mit normativen Erwägungen. Kein VAR, da Foul nicht von der torerzielenden Mannschaft. Bei "Ball im Aus" ist das schwieriger, da keine Regel verletzt wird. 

Es ist und bleibt nicht zu lösen, das Problem mit der Gerechtigkeit im Fußball. Es ist völlig egal, wie man es dreht. Aber klar ist natürlich, dass man sich mit einer Auslegung wie hier auf dünnes Eis bewegt. Der VAR darf nicht alles kontrollieren, das ist auch gut so, weil nicht machbar, aber man sollte sich keinen Illusionen hingeben. Wenn der Schiri in Minute 1 Abstoß statt Ecke gibt und das falsch ist (und leider nicht kontrollierbar), dann wäre bei richtiger Entscheidung vermutlich ein völlig anderes Spiel entstanden. Vielleicht mit ganz anderem Ausgang, vielleicht wäre dann Trainer X noch Trainer dort und das Team wäre Fünfter statt Neunter geworden am Ende. Butterfly Effect, und so. Das kann durch den VAR nie gelöst werden.

Danke, genau diesen Gedanken wollte ich ausführen.

Der Ball ist aus dem Spiel, wenn: • er auf dem Boden oder in der Luft eine der Tor- oder Seitenlinien vollständig überquert hat,

so steht es in den DFB-Regeln. Ist der Ball vom angreifenden Spieler über die Torauslinie außerhalb des Tores gespielt ist er aus dem Spiel und das Spiel ist mit Abstoß fortzusetzen. Eine falsche Spielfortsetzung darf aber nicht Grundlage der Überprüfung sein. Somit nimmt sich der VAR mit der Aussage, dass der Ball im Aus war (damit aus dem Spiel) selbst die Grundlage es als Grund zur Aberkennung des Tores heranzuziehen.

Bin wirklich gespannt auf den Ausgang des Einspruchs und ob sich vielleicht irgendwann mal ein ordentliches Gericht mit solchen Entscheidungen beschäftigen darf.