Kein Wiederholungsspiel nach ,,Phantom-Tor"

 Kein Wiederholungsspiel nach ,,Phantom-Tor"  - #41


29.10.2013 10:13


Matze
Matze

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@ rb71

Zitat von rb71

Wenn du genaue Rahmenbedinungen möchtest kann ich dir nicht helfen.
Aber genau darin sehe ich halt große Probleme, diese transparent und logisch festzusetzen, ohne dass der Fußball darunter leidet. Die FIFA und UEFA ist nicht ganz ohne Grund seit vielen Jahrzehnten gegen den Videobeweis. Da sitzen nicht nur (wie oft von Fans gennannt) alte Volltrottel, sondern auch einige Herren, die sich da differenzierter Gedanken machen.


Die FIFA ist gegen den Videobeweis, weil damit das Meinungsmonopol des Schiedsrichter untergraben wird. Das ist ihnen aber heilig. Mit einer zweiten Meinung (z.b. einem Videoschiedrichter, der anhand von Fernsehbildern entscheidet wie beim Eishockey), kann eine Entscheidung des Schiedrichters auf den Platz angefochten und faktisch belegt werden.

Du redest von Transparenz, beharrst aber darauf, dieses Meinungsponopol bei einem einzigen Menschen zu lassen, der auf einem 100 Meter langen Feld nicht immer richtig stehen kann, um alles genau zu sehen. Dafür haben wir seit Jahrzehnten die passende Technologie, sie wird aber von den verantwortlichen Gremien konsequent ignoriert. Beim Tennis und Eishockey klappt das hingegen wunderbar. Ich kann mich an ein Youtube-Video erinnern, wo ein Tor annuliert wurde, weil zuvor ein Tor der Gegenmannschaft fiel, was man aber erst anhand des Videobeweises feststellen konnte.  Macht das den Sport kaputt? Ich denke nein. Es macht die Sache fairer. Die Entscheidung ist logisch, transparent und für jeden nachvollziehbar. 

Der Videobeweis würde auch einen Teil der Last der Verantwortung vom Schiedsrichter nehmen. Es gab schon welche, die haben sich über eine Fehlentscheidung so gegrämt, dass sie im Anschluss ihre Karriere beendet haben.



https://www.youtube.com/watch?v=N1mcFG2oJ3U


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 Kein Wiederholungsspiel nach ,,Phantom-Tor"  - #42


29.10.2013 16:18


rb71


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@ Matze

Zitat von Matze
Du redest von Transparenz, beharrst aber darauf, dieses Meinungsponopol bei einem einzigen Menschen zu lassen, der auf einem 100 Meter langen Feld nicht immer richtig stehen kann, um alles genau zu sehen.

Ach weißt du, dass stört mich nicht. Es entscheidet auch schon mal nur ein Mensch auf dieser Erde, ob eine Atombombe fliegt oder nicht. Ich bin überzeugt, dass drei Menschen auf dem Feld auch nicht besser wären.

Zitat von Matze
Dafür haben wir seit Jahrzehnten die passende Technologie, sie wird aber von den verantwortlichen Gremien konsequent ignoriert.

So. Welche passende Technologie haben wir denn dMn? Und welches Konzept würdest du vorschlagen?

Im übrigen: Was ist denn daran fair, einer Mannschaft ein Tor abzusprechen, weil drei Minuten später ein Oberguru eine andere Szene für irregulär erklärt und damit alles was danach kam für ad asurdum erklärt? Stell dir mal vor, der Oberguru entscheidet auch falsch. Dann hat er nicht nur die eine Szene falsch beurteilt, sondern auch noch ein Tor danach nicht gegeben. Diese Diskussionen möchte ich dann erleben.

Was machen wir eigentlich beim Bildausfall? Wäre ein einfaches für ne Heimmannschaft, oder?



"Barca ist kein Fußballverein. Barca ist auch keine Religion. Nein, Barca ist ein Lebensgefühl, welches man nur erfahren wird, wenn man als Katalane im Camp Nou diese Mannschaft hat zaubern sehen."


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 Kein Wiederholungsspiel nach ,,Phantom-Tor"  - #43


29.10.2013 20:34


Der_Schuster
Der_Schuster

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@ rb71

Zitat von rb71
Zitat von Matze
Du redest von Transparenz, beharrst aber darauf, dieses Meinungsponopol bei einem einzigen Menschen zu lassen, der auf einem 100 Meter langen Feld nicht immer richtig stehen kann, um alles genau zu sehen.

Ach weißt du, dass stört mich nicht. Es entscheidet auch schon mal nur ein Mensch auf dieser Erde, ob eine Atombombe fliegt oder nicht. Ich bin überzeugt, dass drei Menschen auf dem Feld auch nicht besser wären.

Zitat von Matze
Dafür haben wir seit Jahrzehnten die passende Technologie, sie wird aber von den verantwortlichen Gremien konsequent ignoriert.

So. Welche passende Technologie haben wir denn dMn? Und welches Konzept würdest du vorschlagen?

Im übrigen: Was ist denn daran fair, einer Mannschaft ein Tor abzusprechen, weil drei Minuten später ein Oberguru eine andere Szene für irregulär erklärt und damit alles was danach kam für ad asurdum erklärt? Stell dir mal vor, der Oberguru entscheidet auch falsch. Dann hat er nicht nur die eine Szene falsch beurteilt, sondern auch noch ein Tor danach nicht gegeben. Diese Diskussionen möchte ich dann erleben.

Was machen wir eigentlich beim Bildausfall? Wäre ein einfaches für ne Heimmannschaft, oder?


Das dies keine Diskussionsgrundlage ist hatte ich dir doch schon genannt, oder?

Atombombenvergleiche, super...


Kameras? Bzw. die Dinger die uns diese bunten Bilder auf den sonst schwarzen Kasten zu Hause im Wohnzimmer "liefern".

Der ständige Ruf nach einem vollständigem Konzept bekräftigt deine Meinung nicht. Es wirkt eher verzweifelt.

Wer außer dir sagt den das man 3 Minuten später etwas zurücknimmt, das ist doch Kokolores.
Es ist ja OK das du gegen Technik im Fussball bist, das haben hier einige mittlerweile sehr wohl verstanden, aber nur mit Fragen um dich zu werfen (alleine in den letzten Zeilen 5 Stück) bringt es doch dann auch nicht.

Schreib doch einfach in deine Signatur:
"Ich bin gegen Regeländerungen im Fussball die mit Technik zu schaffen haben.
2 bis 6 Augen sehen besser als Kameras und können auch objektiver entscheiden."

Dann hast du deinen Standpunkt doch klar gemacht und ersparst dir auch die ständigen Wiederholungen.

Gruss



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 Kein Wiederholungsspiel nach ,,Phantom-Tor"  - #44


29.10.2013 21:40


hrub
hrub

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hrub
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@ rb71

Die Videobeweis-Diskussion hatten wir hier im Forum schon öfters und ich bin zu 100% bei dir. Genau diese Fragen müssen alle beantworten, die für den Oberschiedsrichter auf der Tribüne sind. In einer ähnlichen Diskussion hatte ich 13 Fragen gestellt und da waren deine hier sinngemäß dabei. Mir konnte keiner wirklich befriedigende Antworten geben und bevor nicht elementar wichtige Lösungsansätze gefunden werden, die dann auch in der Praxis umsetzbar sind, können zwar die Befürworter weiterhin jeden Sonntag im Doppelpass nach dem Videobeweis schreien, aber es wird ziemlich zwecklos bleiben. Denn wer Veränderungen will, muss auch Vorschläge unterbreiten und v.a. Probleme bewerkstelligen. Auch hatte ich seinerzeit 4 Beispiele genannt, die in einer Saison gar nicht selten vorkommen. Darunter auch dein Beispiel mit dem direkten Kontertor nach einer vermeintlichen Fehlentscheidung (ist übrigens mein Lieblingsbeispiel). Auch hier kamen keine konkreten Vorschläge, höchstens irgendwelche Floskeln. Es wird auch jetzt nicht anders sein, da kann man es drehen und wenden wie man will. Aber vielleicht belehrt mich mal einer der Befürworter eines Besseren und beantwortet dann doch einmal die ganzen Fragen und Punkte, die dagegen sprechen. 



Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.


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 Kein Wiederholungsspiel nach ,,Phantom-Tor"  - #45


29.10.2013 23:16


LordHorst
LordHorst

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@ hrub

Zitat von hrub
 Darunter auch dein Beispiel mit dem direkten Kontertor nach einer vermeintlichen Fehlentscheidung (ist übrigens mein Lieblingsbeispiel).


Aber wie häufig kommt das denn vor? Nenne doch mal 3 Beispiele aus den vergangenen 2 Jahren.

Ansonsten gibt es doch jetzt eh schon laufend Spielunterbrechungen bei Schiedsrichterentscheidungen: Es wird auf den Schiri losgestürmt, es kommt zur Rudelbildung, an der Seitenlinie gibt es Streit, der 4. Offizielle wird vollgelabert... wieso also nicht diese Zeit nutzen und mal eben schnell auf einen Bildschirm schauen?



Scheint die Sonne auch für Nazis? Ich könnt's nicht verstehen. Dürfen Faschos auch verreisen? Das wäre ungerecht. Können Rassisten etwa auch den blauen Himmel sehen? Scheint die Sonne auch für Nazis? Wenn's nach mir geht, tut sie es nicht.


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 Kein Wiederholungsspiel nach ,,Phantom-Tor"  - #46


29.10.2013 23:36


Stormfalco
Stormfalco

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Stormfalco
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Also ich glaube wenn wir die Torlinientechnologie gehabt hätten, hätte der Schiri sich deutlich mehr Gedanken über das Tor gemacht und hätte vielleicht selbst nach dem Loch im Netz gesucht, etc...


Zu dem Videobeweis:
Ich bin auch ein großer Fürsprecher des Videobeweises, ich finde die Trainer jeder Mannschaft sollte 2mal (oder 1mal) während der Partie eine Entscheidung anfechten können, dieses muss aber maximal 5 (oder 10) Sekunden nach einer Aktion geschehen. Drüber nachdenken könnte man ob diese Anfechtungen nur verbraucht werden wenn die Entscheidung des Schiris falsch war. Ich persönlich finde Fussballspiele sollten nicht durch Schiris sondern durch die Mannschaften entschieden werden.



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 Kein Wiederholungsspiel nach ,,Phantom-Tor"  - #47


30.10.2013 02:00


Matze
Matze

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@ rb71 @hrub

Zitat von rb71
So. Welche passende Technologie haben wir denn dMn?

In jedem Spiel der wichtigsten Ligen dieser Erde stehen zig Kameras am Spielfeldrand, auf der Tribüne, hinter dem Tor, neben dem Tor, im Tor, am Stadiondach. Die Schiedsrichter sind per Headset miteinander verbunden und können sich auch außerhalb von Rufdistanz verständigen. Wir laufen ja nicht mehr mit Keulen durch die Gegend.

Und welches Konzept würdest du vorschlagen?


Möglichkeit 1:

Bei Entscheidungen, in denen sich der Schiedsrichter nicht sicher ist (Elfmeter ja / nein, Ball im Tor ja/nein, Abseits ja/nein, Offensivefoul ja/nein), lässt er zunächst weiterspielen, fordert dann bei der nächsten Spielunerbrechung aber einen Videobeweis an. Ähnlich ist es bereits im Eishockey üblich. Hier kann er sich ggf. mit Linien- oder Torrichter absprechen (Headset, siehe oben). Hierbei behält das Schiedsrichtergespann noch Einiges an Ermessensspielraum, ob man diese Karte ausspielen will oder nicht.

Möglichkeit 2:

Die Mannschaft, respektive der Trainer kann gegen eine der oben genannten Fehlentscheidungen Protest einlegen. Da der vierten Offizielle sowieso mittlerweile für die Trainer abgestellt ist, bietet sich das mit dem Trainer durchaus an. Wenn das innerhalb einer gewissen Zeitspanne geschieht, sagen wir 10 Sekunden, kann der vierte Offizielle seinen Kollegen auf dem Feld hierüber verständigen (Headset, siehe oben). Natürlich sind die Vetos begrenzt. Ich wäre für 2 Vetos pro Halbzeit. Das bringt Spannung in die Sache, wenn man z.B. noch eins übrig hat, aber noch 20 Minuten zu spielen sind. Nimmt man das Veto? Wie wahrscheinlich ist es, dass der Schiedsrichter falsch lag, wie heftig fielen die Reaktionen der Spieler bzw. der Zuschauer aus?


Im übrigen: Was ist denn daran fair, einer Mannschaft ein Tor abzusprechen, weil drei Minuten später ein Oberguru eine andere Szene für irregulär erklärt und damit alles was danach kam für ad asurdum erklärt?

Das klingt zugegebenermaßen paradox, ist meiner Meinung nach aber schlüssig. Wenn das Tor ursprünglich gegeben worden wäre, hätte sich die folgende Spielsituation ja nie so abgespielt. Sondern das Match wäre vom Anstoßpunkt wieder angepfiffen worden, mit zwei sortierten Mannschaften auf jeder Seite. Stell dir vor, die Mannschaft A hat alles nach vorne geworfen, um das Tor zu erzielen und wird dann nicht nur um ihren gerechten Lohn gebracht (ein reguläres Tor), sondern läuft fängt sich auch noch ein Kontertor. Hiermit wird sie doppelt bestraft, während Mannschaft B nur das Kontertor aberkannt wird. Meinem Gerechtigkeitssinn nach ist das sogar sehr fair.

Stell dir mal vor, der Oberguru entscheidet auch falsch. Dann hat er nicht nur die eine Szene falsch beurteilt, sondern auch noch ein Tor danach nicht gegeben. Diese Diskussionen möchte ich dann erleben.

Darauf kann man ihn aber konkret festnageln. Er hat trotz Durchsicht der Fernsehbilder falsch entschieden. Das Rumgeeiere von wegen 'Schiri stand nicht optimal', 'Szene zu schnell für das menschliche Auge', 'hatte seine Brille nicht auf', 'Wetter war schlecht', hätte dann zumindest ein Ende. Ganz zu schweigen vom unsäglichen Dogma der 'Tatsachenentscheidung', die trotz haarsträubender Fehler nichtz zurückgenommen werden kann.
Außerdem hab ich nicht davon gesprochen, Fehlentscheidungen komplett auszumerzen, sondern sie nur erheblich zu verringern. Ich weiß nicht, wo du das interpretiert hast. Aber ich muss mich schon fragen, wieso du es kategorisch ablehnst, nur weil dann nicht - simsalabim - alles perfekt wäre im Vergleich zum jetzigen Zustand. Wenn man ein Ziel nicht mit einem einzigen Sprung erreichen kann, macht man eben kleine Schritt dorthin.

Was machen wir eigentlich beim Bildausfall? Wäre ein einfaches für ne Heimmannschaft, oder?


Technisches Versagen, das ist ja mal ein ganz starkes Argument. So ein Risiko gibt es immer. Wenn bei mir auf der Arbeit der PC oder der Server ausfällt, kann ich auch nach Hause gehen. Soll ich deshalb von vornherein alle Daten mit Stift und Papier erfassen? Wenn man Astronauten in den Weltraum schickt, kann technisch auch so Einiges schief gehen. Das kann dann sogar das Leben kosten. Ich bin froh um solche Leute, die ein erhebliches persönliches Risiko eingehen, nur um die Menschheit ein kleines Stück vorran zu bringen. Dagen ist Einführung des Videobeweises nur ein Klacks!



https://www.youtube.com/watch?v=N1mcFG2oJ3U


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 Kein Wiederholungsspiel nach ,,Phantom-Tor"  - #48


30.10.2013 12:36


rb71


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@ Matze

Vielen Dank für deine ausführliche Stellungnahme. So stelle ich mir ne Diskussion vor!

Verstehe mich nicht falsch, ich bin auch für Gerechtigkeit. Und ich bin erst recht für Fortschritt.
Und ich lasse mich auch gerne überzeugen, wenn ein Konzept stimmig ist. Aber ich habe meine große Zweifel, dass das alles so funktionieren kann, wie du und andere euch das vorstellen.

Nun ist es halt mal so, dass man nicht einfach sagen kann "So, jetzt führen wir den Videobeweis ein und alles wird gerechter". Da müssen genauso Regeln her wie beim Fußball selbst und sicher hast du gar keine schlechte Ideen, wie man das eine oder andere bewerkstelligen könnte. Aber in der Umsetzung insgesamt sehe ich mehr Probleme wie dass es am Ende einen Nutzen bringt. Fußball ist deshalb weltweit der beliebteste Sport, weil dieser so herrlich einfach ist und weil er sich in 150 Jahren kaum verändert hat. Deshalb sollte man jede signifikante Veränderung sich sehr gut überlegen.

1. Wo fängt man an und wo hört man auf? Thema Vetorecht eines Trainers:
Wenn man, wie du und andere vorschlagen, den Trainern die Gelegenheit gibt, ein Veto einzulegen, dann würde diese Möglichkeit mit Sicherheit sehr oft missbraucht werden. Umso weniger Minuten noch zu spielen ist, umso mehr Vetos wird es geben. Ich kann mir als Mensch alles aus den Fingern saugen. Jeden Zweikampf könnte ich überprüfen lassen, jede Gelbe Karte, jeden Einwurf etc.
Wenn ich sehe, dass der Spielfluss des Gegners immer stärker wird, kann ich diesen damit stören. Ein sogenanntes "Powerplay" mal schnell unterbrechen. Und bei kniffligen Entscheidungen, bei denen danach (da nicht unterbrochen wurde) etwas elementares passierte, würde ich wegen dem "Doppeleffekt" sowieso Veto einlegen. 2 bis 3 pro Halbzeit bedeutet 8 bis 12 im Spiel. Wenn eine Diskussion und eine Überprüfung nur zwei Minuten andauert reden wir von 16 bis 24 Minuten Gerichtsverhandlung.

2. Das Spiel läuft erstmal weiter.
Du würdest also alles ad absurdum erklären, was nach einer Fehlentscheidung auf dem Platz passierte. Persönliche Strafen, Tore oder Elfmeter würden zusammen mit der Fehlentscheidung für nichtig erklärt werden. Was glaubst du, was in den Stadien los wäre? Und jedes mal drehen wir die Uhr auch wieder zurück. Ich stelle mir das gerade vor: Wir sitzen auf der Tribüne und feiern ein Tor. Der SR hat es bereits anerkannt, der Arm ging Richtung Mittelkreis. Der Stadionsprecher verkündet den Torschützen, der gerade ne Gelbe Karte bekommt, weil er auf den Zaun klettert oder sein Trikot auszieht. Die Torhymne spielt. Und nun kommt der gegnerische Trainer daher und legt Veto ein, weil vor dem gegnerischen Angriff ein vermeintliches Foul passierte. Es wird lange diskutiert. Der Oberguru entscheidet nach 7 maligen Betrachten der Szene auf direkten Freistoß aus 17 Meter Mittelstürmerposition. Die Uhr wird 93 Sekunden zurück gedreht (es gibt manchmal drei oder vier Minuten gar keine Unterbrechung) nachdem sie bereits 145 Sekunden angehalten wurde. Auch dies wurde alles genau gemessen. Der Stadionsprecher verkündet, das Tor war zwar schön heraus gespielt, aber es zähle nicht. Und dann sehen wir den direkten Freistoß. naja, wahrscheinlich legt dann der andere Trainer erstmal Veto aufs Veto ein...
So sieht das dann in der Praxis aus. 8 bis 12 Vetos der Trainer und vielleicht nochmal 2 Überprüfungen, weil der SR danach verlangt.
Ich möchte das nicht. Da sind Fehlenetscheidungen, die jede Mannschaft mal betrifft, mMn das kleinere Übel.

3. Es entscheidet immer noch der Mensch.
Die Videokameras wären die Hilfestellung. Und der Oberschiedsrichter schaut sich die Bilder an. Oder macht es ein ganzes Komitee? Naja, ist erst mal egal. Schau einfach mal hier im Forum einige strittige Entscheidungen an. Wie oft herrscht denn Einigkeit bei Handspiel oder Foulspiel? Und ich meine jetzt nicht die User mit Fanbrille, sondern objektive Menschen. Das Kompetenzteam der wahren Tabelle hat pro Spieltag meist ein, zwei oder gar mehrere strittige Szenen, die am Ende knapp so oder so ausgehen. Wir würden am Schluss also nicht mehr über die Tatsachenentscheidung des Schieds- oder der Linienrichter sprechen, sondern über den Oberschiedsrichter. Und vielleicht sogar über die Vetos, die überflüssig waren oder die gar nicht kamen, weil es keiner sah. Wie lange soll denn der OS dann Zeit haben, sich zu entscheiden? Hier im Forum werden alle Fehlentscheidungen richtig gehend auseinandergenommen. Stundenlang. Alle möglichen Kameraperspektiven, Zeitlupen, Abseitslinien. Mal ist das Bild so, mal so angehalten. Die Entscheidung muss hier jedoch ein OS innerhalb von Sekunden fällen. Jetzt mag der ein oder andere sagen: Ja, dann haben wir aber nur noch 70 statt 200 Fehlentscheidungen. Nichts wäre perfekter, alles teurer. Und wäre es fairer? Man stelle sich vor, dass ein oder zwei Vetos erfolgreich waren. Und eine Mannschaft deshalb ein oder zwei Entscheidungen auf der Tribüne für sich "rüberholen" konnte. Aber die dritte, die dann den Gegner betraf, die blieb aus den genannten Gründen auf der Strecke. Nun wäre es unfairer wie vorher. Ich behaupte mal, dass jede zweite wichtige Fehlentscheidung nicht eindeutig als solche erkannt wird, da es gerade bei Foul- oder Handspiel meist zwei Sichtweisen gibt. Naja,man könnte dann einfach sagen: Wenn der OS es nicht besser sieht, dann bleibt es halt bei der ersten Entscheidung...
Darauf kann man ihn aber konkret festnageln.

Und was bringt das dann der benachteiligten Mannschaft?
Technisches Versagen, das ist ja mal ein ganz starkes Argument.

Nein, nicht stark, sondern eines von vielen. Vor allen Dingen kann die Technik vom Menschen beeinflusst werden. Stromausfälle müssen nicht immer zufällig sein. Und wer hält eigentlich bei einer engen Abseitsentscheidung das Bild genau an der richtigen Stelle an und wer zieht die Linie? Das sollte doch alles möglichst 100% korrekt sein, oder?
Außerdem hab ich nicht davon gesprochen, Fehlentscheidungen komplett auszumerzen, sondern sie nur erheblich zu verringern.

Hier erst mal die Frage an dich: Welche Entscheidungen würdest du eigentlich in den Katalog der "anfechtbaren" aufnehmen?


@ Stormfalco
Drüber nachdenken könnte man ob diese Anfechtungen nur verbraucht werden wenn die Entscheidung des Schiris falsch war.

Du meinst sicher umgekehrt, oder? Von der Logik wäre es doch sinnvoller, wenn man schon so eine Veto-Regel einführen würde, dass der Trainer sein Vetorecht nicht verbraucht hätte, wenn er denn Recht behält. Denn dann war doch das Veto berechtigt, oder? Andersrum könnte er ja nach Gutdünken alle 3 Minuten sein Veto einlegen...
Oder bringe ich jetzt etwas durcheinander?


@ der_Schuster
Schreib doch einfach in deine Signatur:
"Ich bin gegen Regeländerungen im Fussball die mit Technik zu schaffen haben.
2 bis 6 Augen sehen besser als Kameras und können auch objektiver entscheiden."

Dann hast du deinen Standpunkt doch klar gemacht und ersparst dir auch die ständigen Wiederholungen.

Bei dir muss ich leider das Gegenteil schreiben wie bei Matze: So stelle ich mir eine Diskussion nicht vor. Dein Kommentar trägt nichts dazu bei, dass kontroverse Meinungen auch effektiv ausgetauscht werden. Übersetzt: Dein Post war total überflüssig! Dein Zynismus kannst du dir also getrost sparen. Dass man Fragen stellt in einer Diskussion ist etwas völlig normales und wenn du dich nicht beteiligen willst an eine anständige Diskussion, dann lass wenigstens diejenigen diskutieren, die es möchten. Dein Kommentar ist sowas von "von oben herab", das steht dir nicht zu. Zumal du gar nicht gefragt wurdest, sondern Matze. Und nach Verzweiflung, weil nichtssagend, klingt eher dein Beitrag zum Thema.



"Barca ist kein Fußballverein. Barca ist auch keine Religion. Nein, Barca ist ein Lebensgefühl, welches man nur erfahren wird, wenn man als Katalane im Camp Nou diese Mannschaft hat zaubern sehen."


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 Kein Wiederholungsspiel nach ,,Phantom-Tor"  - #49


30.10.2013 14:27


Matze
Matze

Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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@ rb71

Zitat von rb71
1. Wo fängt man an und wo hört man auf? Thema Vetorecht eines Trainers:
Wenn man, wie du und andere vorschlagen, den Trainern die Gelegenheit gibt, ein Veto einzulegen, dann würde diese Möglichkeit mit Sicherheit sehr oft missbraucht werden. Umso weniger Minuten noch zu spielen ist, umso mehr Vetos wird es geben. Ich kann mir als Mensch alles aus den Fingern saugen. Jeden Zweikampf könnte ich überprüfen lassen, jede Gelbe Karte, jeden Einwurf etc.

Ich würde das nicht zwingend als Missbrauch sehen. Da gibts es schlimmere Sachen. Spieler schinden Zeit durch vorgetäuschte Verletzungen, der Torwart macht einen besonders langen Anlauf beim Abschlag, Spieler diskutieren mit dem Schiedsrichter etc. Und nebenbei tickt die Uhr immer weiter runter. Ich würde es eher auch als taktische Möglichkeit sehen, der eigenen Mannschaft etwas Luft zu verschaffen. Sowas ist beim Basketball oder Handball durch Auszeiten ja ebenfalls Gang und Gebe. Außerdem wäre ein Veto nur bei relevanten Szenen (siehe unten) erlaubt.

Ich wollte das in meinen Post auch noch dazu schreiben, aber irgendwie lässt einen die Seite nur eine bestimmte Anzahl von Edits pro Post zu (?), dann wird das gesperrt. Genau wie bei meiner 1. Variante würde ich nur Vetos zulassen, die direkt mit einem Tor oder Elfmeter zusammenhängen, ähnlich den Relevanzkritieren der Wahren Tabelle hier.

I. Fällt also ein Gegentor, dem z.b. eine mutmaßliches Offensivfoul oder eine mutmaßliche Abseitsposition vorausging, kann der Trainer hiergegen ein Veto einlegen, das Spiel ist ja sowieso unterbrochen. Je nachdem gibt es anschließend Abstoß oder Anstoß.
Andersherum genauso.

II.Entscheidet der Schiedsrichter auf den ersten Eindruck hin auf Elfmeter (durch Foul oder Handspiel), kann hiergegen direkt vorgegangen werden, da das Spiel ja durch den Pfiff unterbrochen ist. Man könnte auch erst das Tor abwarten, aber dafür ist ein Strafstoß mMn emotional zu heikel für den Schützen und die Mannschaft.
Entscheidet der Schiedsrichter nicht auf Elfmeter und wird ein Veto dagegen eingelegt, wird die Szene natürlich erst bei der nächsten Spielunterbrechung überprüft. Bei Nichterfolg des Vetos entsprechend an dieser Stelle fortgesetzt.

III. Bei mutmaßliche Abseitspositionen wird grundsätzlich weiterlaufen gelassen, auch wenn der Linienrichter die Fahne hebt. Das ist aber schon mal ein eindeutiges Signal dafür, dass die andere Mannschaft gut beraten ist, diese Szene überprüfen zu lassen.

IV.Bei einem Tor durch direkten Freistoß kann erst anschließend überprüft werden, ob der Freistoß berechtigt war oder nicht, da hier im Gegensatz zum Elfmeter die Wahrscheinlichkeit auf einen Torerfolg viel geringer ist. Kommt heraus, dass der Freistoß nicht berechtigt war, gibt es von der selben Stelle aus Schiedsrichterball.

V. Bei Ecken bin ich mir noch nicht schlüssig. Es gibt halt Mannschaften, die sind darin unheimlich stark, andere wiederum sehr schwach.

So sieht das dann in der Praxis aus. 8 bis 12 Vetos der Trainer und vielleicht nochmal 2 Überprüfungen, weil der SR danach verlangt.
Ich möchte das nicht. Da sind Fehlenetscheidungen, die jede Mannschaft mal betrifft, mMn das kleinere Übel.


Nein nein, entweder oder. Entweder der Schiedsrichter darf danach verlangen oder die Trainer. Aber nichts beides, das ist in der Tat inflationär. Und wenn du ein Veto bereits verbraucht hast, überlegst du dir ganz genau, ob du noch ein Zweites nimmst. Weil wenn das ebenfalls scheitert, hast du gar keins mehr. Über die Anzahl kann man sich aber streiten. Eventuell würde eins pro Halbbzeit auch langen, dass man dann mit in die zweite Halbzeit nehmen darf.

3. Es entscheidet immer noch der Mensch.
Die Videokameras wären die Hilfestellung. Und der Oberschiedsrichter schaut sich die Bilder an. Oder macht es ein ganzes Komitee?


Ich wäre für einen einzigen Oberschiedsrichter. Stundenlange Diskussionen führen zu nichts. Jedenfalls kann man aber anhand von TV-Bildern in einem ruhigen Kämmerlein schon ein sehr viel fundierte Entscheidung treffen, als nur mit dem menschlichen Augen in der Hitze des Gefechts

Wie lange soll denn der OS dann Zeit haben, sich zu entscheiden? Hier im Forum werden alle Fehlentscheidungen richtig gehend auseinandergenommen. Stundenlang. Alle möglichen Kameraperspektiven, Zeitlupen, Abseitslinien. Mal ist das Bild so, mal so angehalten.


Zwei Minuten. Das reicht, um sich die Szene einmal aus der Totalen, von verschiedenen Seiten und in Super-Slomo anzuschauen. Nach spätestens zwei Minuten muss die Entscheidung feststehen, egal ob sich der OS dann völlig sicher ist oder nicht. Wie ich schon in meinem vorherigen Post sagte, es bringt keine 100%ige Perfektion, aber ein kleiner Schritt zu einer fundierteren Entscheidungsfindung.

Die Entscheidung muss hier jedoch ein OS innerhalb von Sekunden fällen. Jetzt mag der ein oder andere sagen: Ja, dann haben wir aber nur noch 70 statt 200 Fehlentscheidungen. Nichts wäre perfekter, alles teurer. Und wäre es fairer? Man stelle sich vor, dass ein oder zwei Vetos erfolgreich waren. Und eine Mannschaft deshalb ein oder zwei Entscheidungen auf der Tribüne für sich "rüberholen" konnte. Aber die dritte, die dann den Gegner betraf, die blieb aus den genannten Gründen auf der Strecke. Nun wäre es unfairer wie vorher. Ich behaupte mal, dass jede zweite wichtige Fehlentscheidung nicht eindeutig als solche erkannt wird, da es gerade bei Foul- oder Handspiel meist zwei Sichtweisen gibt. Naja,man könnte dann einfach sagen: Wenn der OS es nicht besser sieht, dann bleibt es halt bei der ersten Entscheidung...


Sorry, das das habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Wenn wir nur noch 70 statt 200 Fehlentscheidungen durch diese Regeländrungen haben, ist doch schon damit etwas erreicht worden, oder? Jedenfalls ist es effizienter als die Torlinientechnolgie, welche die FIFA jetzt alibimäßig einführt. Die kann nämlich NUR feststellen, ob der Ball die Linie überschritten hat, oder nicht. Alles andere berücksichtigt sie nicht. DAS ist bloß eine Maschine, die keine Ahnung von Fußballregeln hat, sondern nur auf einen sensorischen Reiz reagiert.
Und was bringt das dann der benachteiligten Mannschaft?

Natürlich konkret nichts. Hier geht es mir auch eher darum, dass man die Transparenz hat. Momentan werden auch die haarsträubendsten Fehlentscheidungen damit abgewatscht, dass der Schiedsrichter es halt im Eifer des Gefrechts nicht richtig gesehen hat. Mit dem Videobeweis wird diese Fehlerquote erheblich verringert.

Nein, nicht stark, sondern eines von vielen. Vor allen Dingen kann die Technik vom Menschen beeinflusst werden. Stromausfälle müssen nicht immer zufällig sein. Und wer hält eigentlich bei einer engen Abseitsentscheidung das Bild genau an der richtigen Stelle an und wer zieht die Linie? Das sollte doch alles möglichst 100% korrekt sein, oder?


Menschen können von Menschen auch beeinflust werden. Fehlentscheidungen des Schiedsrichter müssen nicht immer zufällig sein. Und bei manchen Fehlerketten in gewissen Spielen der Vergangenheit häufte sich bei mir ein unguter Verdacht. Im Fußball ist ne Menge Geld im Spiel und es sind schon einige Wettskandale herausgekommen. Ein einzelner Mensch wie der Schiedsrichter, der sich als Rechtfertigung später auf seine subjektive Wahrnehmung berufen darf, ist viel leichter zu manipulieren, als jemand, der seine Entscheidung anhand der Fernsehbilder trifft. Ersterem kann man einen absichtliche Fehlentscheidung nämlich nicht nachweisen, man kann ja keinem in den Kopf gucken. Die Fernsehbilder kann aber JEDER sehen.



https://www.youtube.com/watch?v=N1mcFG2oJ3U


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 Kein Wiederholungsspiel nach ,,Phantom-Tor"  - #50


30.10.2013 14:41


Der_Schuster
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@ rb71

Zitat von rb71
@ der_Schuster
Schreib doch einfach in deine Signatur:
"Ich bin gegen Regeländerungen im Fussball die mit Technik zu schaffen haben.
2 bis 6 Augen sehen besser als Kameras und können auch objektiver entscheiden."

Dann hast du deinen Standpunkt doch klar gemacht und ersparst dir auch die ständigen Wiederholungen.

Bei dir muss ich leider das Gegenteil schreiben wie bei Matze: So stelle ich mir eine Diskussion nicht vor. Dein Kommentar trägt nichts dazu bei, dass kontroverse Meinungen auch effektiv ausgetauscht werden. Übersetzt: Dein Post war total überflüssig! Dein Zynismus kannst du dir also getrost sparen. Dass man Fragen stellt in einer Diskussion ist etwas völlig normales und wenn du dich nicht beteiligen willst an eine anständige Diskussion, dann lass wenigstens diejenigen diskutieren, die es möchten. Dein Kommentar ist sowas von "von oben herab", das steht dir nicht zu. Zumal du gar nicht gefragt wurdest, sondern Matze. Und nach Verzweiflung, weil nichtssagend, klingt eher dein Beitrag zum Thema.


Danke das du mir bestätigst  was ich zu dir geschrieben hatte.
Kein Zynismus sondern in deinem Fall anscheinend Tatsache.

Stänkern, viele Fragen und meinen man hat Recht. So stelle ich mir keine Diskussion vor.
In einer Diskussion hat keiner Recht.
Und die Art wie du reagierst war halt nicht OK, da gebe ich mir dann auch nicht immer die Mühe passend zu antworten.
Deinen Standpunkt hattest du ja klar gemacht, warum also diskutieren?

Irgendwie schon seltsam wie du dich hiermit versuchst reinzuwaschen.
Schade, aber das hatte ich dir ja bereits per PM geschrieben.


Und sorry das ich mich in dein per PM geführtes Gespräch mit matze eingemischt habe. Kann das Hacken einfach nicht sein lassen...




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 Kein Wiederholungsspiel nach ,,Phantom-Tor"  - #51


30.10.2013 15:55


Stormfalco
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Stormfalco
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@ rb71

Zitat von rb71
@ Stormfalco
Drüber nachdenken könnte man ob diese Anfechtungen nur verbraucht werden wenn die Entscheidung des Schiris falsch war.

Du meinst sicher umgekehrt, oder? Von der Logik wäre es doch sinnvoller, wenn man schon so eine Veto-Regel einführen würde, dass der Trainer sein Vetorecht nicht verbraucht hätte, wenn er denn Recht behält. Denn dann war doch das Veto berechtigt, oder? Andersrum könnte er ja nach Gutdünken alle 3 Minuten sein Veto einlegen...
Oder bringe ich jetzt etwas durcheinander?



Du hast natürlich recht, ich meinte das Gegenteil.






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 Kein Wiederholungsspiel nach ,,Phantom-Tor"  - #52


30.10.2013 21:59


1wurf


Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


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@ hrub

Zitat von hrub
Darunter auch dein Beispiel mit dem direkten Kontertor nach einer vermeintlichen Fehlentscheidung (ist übrigens mein Lieblingsbeispiel). Auch hier kamen keine konkreten Vorschläge, höchstens irgendwelche Floskeln. Es wird auch jetzt nicht anders sein, da kann man es drehen und wenden wie man will. Aber vielleicht belehrt mich mal einer der Befürworter eines Besseren und beantwortet dann doch einmal die ganzen Fragen und Punkte, die dagegen sprechen. 

Beim Kontertor ist es doch einfach: es zählt nicht. Ist nur eine Frage der Akzeptanz, wie eigentlich bei jeder strittigen anderen Regel(-auslegung) auch. Wenn jeder weiß, dass so verfahren wird, dann gibts auch keine Überraschung. Ist doch genauso bei den "neuen" Spielsituationen, bei denen man auch erst mal erklären muss, warum es denn eine Neue ist. Das hat man dann zu akzeptieren, da gültige Regel, auch wenn man sich noch so sehr aufregt und es ungerecht findet.
Es gibt eben schon jetzt Ereignisse, die denen ziemlich ähnlich sind, die die Gegner des Videobeweises als Begründung ihrer Ablehnung anführen und es ist mMn nur eine Frage der Flexibilität und Akzeptanz wie man damit umgeht - jetzt und beim Videobeweis.



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