Gelb-Rot Zeqiri?

Zitat von Tron
Ich wollte mich hier nie anmelden, aber was ein "Teilnehmer" des "KT-Teams" hier ablässt, ist an an Dreistigkeit nicht zu überbieten!

Statement
Gelb/rote Karte gegen Dahoud

Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Aytekin hat wohl vorher schon ermahnt, dass er solche Respektlosigkeiten ahnden wird. Respektlos war es definitiv. Gerade mit dem Hinweis ist es für mich eine korrekte Gelb-Rote Karte.



Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Wie schon letzte Woche richte ich mich bei der Frage nach der Respektlosigkeit der Aktion nach der Einschätzung des Schiris, der es selbst erlebt - der fühlt sich nicht respektlos behandelt, daher gebe ich hier kein Gelb.

1x abwinken ist für dieses "KT-Mitglied" Gelb/Rot. 2x abwinken und hämisches Lachen ist nix. Sorry, aber dieses "KT-Mitglied" ist für mich völlig fehl am Platz.

Für diesen Schiri war Zunge Richtung Bank rausstrecken und die typische Handbewegung für Gelbfordern auch keine Gelbe wert.
Sei froh, dass er alles durchgehen lies. Sonst hätte Bellingham Gelb bekommen und Reus Gelb rot...
Und wie gesagt im Gegensatz zu letzter Woche gab es keine klare Ermahnung, daher fehlt schonmal der erste Punkte um es mit letzter Woche zu vergleichen...

@kt die Reus Aktion muss ebenfalls dann auf strittig gestellt werden! (G/R für Reus) 

Zitat von Nerazzurri27

Zitat von Tron
Ich wollte mich hier nie anmelden, aber was ein "Teilnehmer" des "KT-Teams" hier ablässt, ist an an Dreistigkeit nicht zu überbieten!

Statement
Gelb/rote Karte gegen Dahoud

Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Aytekin hat wohl vorher schon ermahnt, dass er solche Respektlosigkeiten ahnden wird. Respektlos war es definitiv. Gerade mit dem Hinweis ist es für mich eine korrekte Gelb-Rote Karte.



Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Wie schon letzte Woche richte ich mich bei der Frage nach der Respektlosigkeit der Aktion nach der Einschätzung des Schiris, der es selbst erlebt - der fühlt sich nicht respektlos behandelt, daher gebe ich hier kein Gelb.

1x abwinken ist für dieses "KT-Mitglied" Gelb/Rot. 2x abwinken und hämisches Lachen ist nix. Sorry, aber dieses "KT-Mitglied" ist für mich völlig fehl am Platz.

Für diesen Schiri war Zunge Richtung Bank rausstrecken und die typische Handbewegung für Gelbfordern auch keine Gelbe wert.
Sei froh, dass er alles durchgehen lies. Sonst hätte Bellingham Gelb bekommen und Reus Gelb rot...
Und wie gesagt im Gegensatz zu letzter Woche gab es keine klare Ermahnung, daher fehlt schonmal der erste Punkte um es mit letzter Woche zu vergleichen...

"letzter Woche gab es keine klare Ermahnung"

Gab es diese "klare Ermahnung" an Dahoud? Das muss ich verpasst haben.
 

Für mich keine gelbe Karte und folglich kein Platzverweis - ebenso wie letzte Woche.

Meiner Meinung nach müssen allerdings beide Szenen zwingend identisch bewertet werden, allein schon um eine Vergleichbarkeit zu schaffen. Entweder solche Gesten und solches Benehmen werden konsequent mit gelb bedacht oder eben nicht.

Die Aufführung der fehlenden vorigen Ermahnung im Vergleich zur letzten Woche zählt für mich nicht. Die Handhabung von letzter Woche sollte für alle Spieler Ermahnung genug gewesen sein. Auch das Argument, ob sich der Schiedsrichter respektlos behandelt fühlt, sehe ich hier nicht als wirklich sinnvoll an. Das sollte für die Bewertung der Situation nicht entscheidend sein, sondern weiterhin die Devise "wie hätte ich entschieden". Ansonsten können wir dieses Argument auch bei jedem Foul aufführen - der eine Schiedsrichter empfindet es als brutal und gesundheitsgefährdend, der andere nicht. Ergo wäre sowohl gelb als auch rot ok und der Schiedsrichter hätte in beiden Fällen richtig entschieden. Das macht als Argument für die Bewertung einer Szene nach der WT-Handhabung "wie hätte ich entschieden" einfach nicht wirklich Sinn.

Für mich ist das normalerweise keine gelbe Karte. Seit letzter Woche muss man hier aber auf gelb/rot entscheiden. Anhand des Abstimmungsergebnis bei Dahoud kann es keine andere Entscheidung geben.

Wie @Toothroot schon angemerkt hat, ignoriert ihr einen großen Teil meiner Argumentation, wieso ich mich so entscheide, wie ich es tue.
Ich sagte bereits letzte Woche, dass die gelbe Karte für eine Respektlosigkeit für mich als Außenstehenden schwer bis unmöglich zu bewerten ist, weil ich in der Situation nicht drin bin - der Schiedsrichter hat hier zu deuten, ob er sich respektlos behandelt fühlt. Tut er das, ist das ok. Tut er das nicht, ist das ok. Ich schaue mir die Umstände an und entscheide, ob ich diese persönliche Wahrnehmung des Schiedsrichters tragen kann oder nicht - und wenn ja, dann übernehme ich die des Schiedsrichters. Ich bin nicht in der Situation, daher ist ein "Wie hätte ich entschieden?" hier mMn einfach nicht möglich.
Ich finde, dass sowohl bei Aytekin das Gefühl der Respektlosigkeit als auch bei Welz das Gefühl von "Alles ok" durchaus im Rahmen des Möglichen liegt - somit übernehme ich deren Einschätzungen zur Respekt-Frage und handel dann entsprechend.
Dahoud respektlos -> Gelb
Zeqiri nicht respektlos -> kein Gelb.

Zum Unterschied der Situationen:
Es fehlt auch noch ganz viel Kontext bei euren Ausführungen. Aytekin letzte Woche hatte bereits einen Spieler des Teams für genau das ermahnt, dazu kam, dass Dahoud auch aggressiv aufgetreten ist, während Zeqiri sich eher lächerlich macht. Das kann man beides respektlos auffassen - ist aber nicht dasselbe Handeln.

Zitat von Adlerherz
Wie @Toothroot schon angemerkt hat, ignoriert ihr einen großen Teil meiner Argumentation, wieso ich mich so entscheide, wie ich es tue.
Ich sagte bereits letzte Woche, dass die gelbe Karte für eine Respektlosigkeit für mich als Außenstehenden schwer bis unmöglich zu bewerten ist, weil ich in der Situation nicht drin bin - der Schiedsrichter hat hier zu deuten, ob er sich respektlos behandelt fühlt. Tut er das, ist das ok. Tut er das nicht, ist das ok. Ich schaue mir die Umstände an und entscheide, ob ich diese persönliche Wahrnehmung des Schiedsrichters tragen kann oder nicht - und wenn ja, dann übernehme ich die des Schiedsrichters. Ich bin nicht in der Situation, daher ist ein "Wie hätte ich entschieden?" hier mMn einfach nicht möglich.
Ich finde, dass sowohl bei Aytekin das Gefühl der Respektlosigkeit als auch bei Welz das Gefühl von "Alles ok" durchaus im Rahmen des Möglichen liegt - somit übernehme ich deren Einschätzungen zur Respekt-Frage und handel dann entsprechend.
Dahoud respektlos -> Gelb
Zeqiri nicht respektlos -> kein Gelb.

Zum Unterschied der Situationen:
Es fehlt auch noch ganz viel Kontext bei euren Ausführungen. Aytekin letzte Woche hatte bereits einen Spieler des Teams für genau das ermahnt, dazu kam, dass Dahoud auch aggressiv aufgetreten ist, während Zeqiri sich eher lächerlich macht. Das kann man beides respektlos auffassen - ist aber nicht dasselbe Handeln.

Dahoud war aggressiv? Jetzt wird es langsam lächerlich.
Ausserdem wurde Guerreiro direkt verwarnt, das heisst, dass das Dahoud wahrscheinlich gar nicht mitbekommen hat.

Aus deinem Statement lässt sich herauslesen, dass Aytekin willkürlich gehandelt hat.

Zitat von Tron
Dahoud war aggressiv? Jetzt wird es langsam lächerlich.
Ausserdem wurde Guerreiro direkt verwarnt, das heisst, dass das Dahoud wahrscheinlich gar nicht mitbekommen hat.

Aus deinem Statement lässt sich herauslesen, dass Aytekin willkürlich gehandelt hat.

Schau dir die Szene nochmal an, schau Dahoud ins Gesicht und wie er Aytekin anblafft. Dazu würde ich seine Mundbewegung als "Ach komm, hör auf, Alter" (oder so ähnlich) deuten.
Das ist schon etwas klar anderes als ein verschmitztes Lächeln, Abwinken und dann abdrehen. Dahoud sucht die Konfrontation mit dem Schiri, Zeqiri nicht.

Das ändert aber nichts daran, dass Welz sich scheinbar nicht respektlos behandelt fühlte, Aytekin aber schon. Das hat nichts mit Willkür zu tun, sondern mit persönlicher Wahrnehmung. Es ist durchaus möglich, dass verschiedene Personen Dinge unterschiedlich aufnehmen.

Dann kommen wir meiner Meinung nach aber ins Willkürliche: Die Schiedsrichter sollen nicht subjektiv entscheiden, sondern möglichst objektiv. Dafür gibt es ein Regelwerk und entsprechende Handlungshinweise für die Schiedsrichter.

Wenn dasselbe Verhalten einmal mit einer gelben Karte und das andere Mal ohne gelbe Karte bestraft wird, dann haben wir eine eben solche Willkür. Woran sollen sich Spieler, Schiedsrichter und Fans dann orientieren?

Bzgl. der Ermahnung: Ich sehe die gelb-rote Karte für Dahoud als eine Ermahnung an alle anderen Spieler und Teams, ein solches Verhalten eben nicht mehr zu zeigen. Daher finde ich dieses Argument ehrlich gesagt sehr schwach und schwer zu akzeptieren.

Verstehe mich nicht falsch - ich finde keine gelbe Karte ist die richtige Entscheidung. Wenn allerdings vor einer Woche entsprechend anders votiert wurde, dann kann ich das eben nicht nachvollziehen.

Zitat von Adlerherz

Zitat von Tron
Dahoud war aggressiv? Jetzt wird es langsam lächerlich.
Ausserdem wurde Guerreiro direkt verwarnt, das heisst, dass das Dahoud wahrscheinlich gar nicht mitbekommen hat.

Aus deinem Statement lässt sich herauslesen, dass Aytekin willkürlich gehandelt hat.

Schau dir die Szene nochmal an, schau Dahoud ins Gesicht und wie er Aytekin anblafft. Dazu würde ich seine Mundbewegung als "Ach komm, hör auf, Alter" (oder so ähnlich) deuten.
Das ist schon etwas klar anderes als ein verschmitztes Lächeln, Abwinken und dann abdrehen. Dahoud sucht die Konfrontation mit dem Schiri, Zeqiri nicht.

Das ändert aber nichts daran, dass Welz sich scheinbar nicht respektlos behandelt fühlte, Aytekin aber schon. Das hat nichts mit Willkür zu tun, sondern mit persönlicher Wahrnehmung. Es ist durchaus möglich, dass verschiedene Personen Dinge unterschiedlich aufnehmen.

Die Szene wurde gerade beim Doppelpass noch einmal gezeigt. Wo du da ein aggressives Verhalten von Dahoud siehst, verstehe ich nicht.

Und deiner Aussage zu Aytekin nach, entscheidet der Schieri auch, ob ein Vogel zeigen respektlos ist oder nicht.

Zitat von Tron
Und deiner Aussage zu Aytekin nach, entscheidet der Schieri auch, ob ein Vogel zeigen respektlos ist oder nicht.

korrekt, jeder Schiedsrichter (soviel Respekt darf sein) entscheidet für sich persönlich, ob er sich angegriffen fühlt von Gesten oder Worten.

Zitat von adler88

Zitat von Tron
Und deiner Aussage zu Aytekin nach, entscheidet der Schieri auch, ob ein Vogel zeigen respektlos ist oder nicht.

korrekt, jeder Schiedsrichter (soviel Respekt darf sein) entscheidet für sich persönlich, ob er sich angegriffen fühlt von Gesten oder Worten.

Also ist es Willkür.

Haben wir eigentlich Bilder dieser Szene?

Jap, es ist Willkür.

Eine freundliche Art diese Art von purer - und nichts anderes ist es - Willkür zu umschreiben ist "subjektive Einschätzung des Schiedsrichters". Klingt doch gleich viel sachlicher, obwohl es das komplette Gegenteil ist, oder?

Wenn man halbwegs seriös bleiben will, dann sollte zumindest versuchen sich einer Objektivierung und Beurteilung von Gesten und Äußerungen anzunähern.

Wer noch letzte Woche von einer "klaren Respektlosigkeit" gesprochen hat, der wird hier nicht drum herumkommen das absolut gleich zu bewerten.
Und nein, der Kontext wird hier keine Rolle spielen dürfen. 
Ob ein Schiri einen x-beliebigen anderen Spieler vorher ermahnt hat, darf absolut keine Rolle spielen.
Eine Anhebung/Absenkung des Rahmens für gelbe Karten nach erfolgter/nicht erfolgter Ermahnung kennt das Regelwerk schlicht nicht.

Im Übrigen ist es an Lächerlichkeit nicht zu überbieten jetzt zu behaupten die Aktion von Dahoud sei unrechtsgehaltvoller als die von Zeqiri. Das absolute Gegenteil ist der Fall, wie aufgezeigt. 

Aber natürlich kann das gesamte Team hier jeweils für "richtig entschieden" plädieren.
Das lässt das Regelwerk und die aktuelle VAR-Regelung absolut zu.
Bloß sollte man dann den Versuch von Objektivierungen bzgl. einzelner Gesten lassen.

Denn entweder ist eine Geste "widerwärtig" und verdient eine Gelbe oder sie ist es eben nicht.
So wie ein ausgestreckter Mittelfinger immer geahndet werden würde, so muss es auch eine klare Regelung fürs Abwinken geben.

Aber tjoa... sinnlose Diskussion. 
Mal wieder klar benachteiligt worden, da auf der falschen Seite der Medaille. 
Aber selbst die Verantwortlichen können und werden das nicht klar artikulieren.
Glückwunsch an Bayern zur Meisterschaft. 

Zitat von augustina
@kt die Reus Aktion muss ebenfalls dann auf strittig gestellt werden! (G/R für Reus) 

kannst du den mit Gewissheit sagen, dass Reuss die gelbe für das Foul bekommen hat oder für das abwinken ? 

Zitat von augustina
Schon interessant, dass man Zeqiri auf Basis der Dahoud Geschichte so anzählt, wenn man so provokative Schauspieler in seinen Reihen hat wie Malen und Bellingham. Von beiden war das heute eine Lehrstunde, wie hässlich Profifussball sein kann. Leichter Kontakt, es wird sich gewälzt wie bei einer krassen Wunde, Schiri gibt Karte, danach wird in die Kamera gelächelt und Daumen nach oben (sinnbildlich) gezeigt. Und das mit 18, 19 Jahren - DIE beiden haben aus der gelb roten ihres Kollegen nix gelernt. Denn für eine solche Aktion gibt's noch eher - bei einem guten schiri, nicht dem von heute - schnell gelb. 

Klar bellingham provokant..
Ist amüsant  was für whataboutism du betreibbetrekonisch probierst abzulenken ohne auf die Argumente einzugehen. 
Wie gesagt, jeder der letzte Woche gesagt hat, richtig entschieden, muss jetzt sagen.. falsch entschieden.  Oder er zeigt seine voreingenommenheit.
 

Zitat von Adlerherz

Zitat von tdrr12
Weil Welz unkonsequent agierte, werden jetzt am restlichen Wochenende wieder die SR bei den Amateuren härter angegangen! Das ist der Umkehrschluss der Rechtfertigungen (mitgetragen von @kt -Mitgliedern) für Stieler u. Aytekins Aktionen: Wenn es die nächste verwerfliche Attacke an einem SR in den unteren Ligen gibt, hat Welz zumindest eine Teilschuld!

Sag mal, geht's noch?
Du beschuldigst Welz, weil irgendwelche Pfeifen auf nem Kreisliga-Bolzplatz ihre Aggressionen nicht im Griff haben und einen Schiedsrichter angreifen?
Das ist lächerlich.

Bevor man sich über andere aufregt..  Bist konsequent und trittst von deiner "Position " zurück wegen offensichtlich fehlender Neutralität im Vergleich zur letzten Woche? Oder ist das keine Voraussetzung für das Kompetenzteam?

Zitat von Toothroot

Zitat von Tron
Ich wollte mich hier nie anmelden, aber was ein "Teilnehmer" des "KT-Teams" hier ablässt, ist an an Dreistigkeit nicht zu überbieten!

Statement
Gelb/rote Karte gegen Dahoud

Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Aytekin hat wohl vorher schon ermahnt, dass er solche Respektlosigkeiten ahnden wird. Respektlos war es definitiv. Gerade mit dem Hinweis ist es für mich eine korrekte Gelb-Rote Karte.

Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Wie schon letzte Woche richte ich mich bei der Frage nach der Respektlosigkeit der Aktion nach der Einschätzung des Schiris, der es selbst erlebt - der fühlt sich nicht respektlos behandelt, daher gebe ich hier kein Gelb.

1x abwinken ist für dieses "KT-Mitglied" Gelb/Rot. 2x abwinken und hämisches Lachen ist nix. Sorry, aber dieses "KT-Mitglied" ist für mich völlig fehl am Platz.

Um hier @Adlerherz mal beizupflichten: Du lässt das entscheidende Argument von ihm außen vor: Es geht (seiner Meinung nach) um Respekt und wie die Geste vom Schiedsrichter aufgenommen wird, nicht um die Geste selbst.
Ich halte diese Argumentation für vertretbar, solange der DFB selbst keine klare Linie definiert, wie soll es das KT tun? Das Problem ist doch die Willkür der Schiedsrichter, letzte Woche gab es gelb, diese Woche nicht, aber dafür kann das KT nichts.
Wenn Aytekin es respektlos empfand, was eine subjektive Wahrnehmung ist, kann man als Außenstehender nunmal nicht sagen "Fehlentscheidung, du hast kein Recht, dich hier respektlos behandelt zu fühlen". Ich glaube, überhart und willkürlich fand es jeder, aber dass der Schiedsrichter ein Recht dazu hatte und es daher keine Fehlentscheidung war im klassischen Sinne, darüber war man sich im Grunde ja auch einig. Das haben ja selbst die Verantworlichen (Watzke, Hummels, Kehl) eingestanden.
Wenn ein anderer (!) Schiedsrichter diesmal das gewünschte Fingerspitzengefühl zeigt (dem Spieler wurde immerhin grad ein Tor aberkannt) und da drüber hinwegsieht, seh ich auch keinen Grund für gelb-rot (damit revidiere ich auch meine Meinung etwas von gestern).
Ich würde mir halt wünschen, dass man eine objektiv einfach zu bewertende Geste auch gleich bewertet und das Subjektive ("fühle ich mich jetzt respektlos behandelt") außen vor lässt. Nur so kriegt man das aus den Spielern raus. Aber wie schon gesagt: Ich finde, man kann vom KT nicht erwarten, nach so einer objektiven Linie zu bewerten, wenn es diese Vorgabe vom DFB offenbar nicht gibt. Dann ist das Thema, wie hat es der Schiedsrichter aufgefasst, wie @Adlerherz es hier macht, letztlich praxisnäher.

Aber ein Schiedsrichter darf nicht willkürlich handeln und es muss eine gleiche Linie geben. das ist klar die selbe Geste..  (der Augsburger  winkt sogar 2 mal ab).. 
 

Er winkt sogar 3x ab.

Zitat von Icke79

Zitat von augustina
Schon interessant, dass man Zeqiri auf Basis der Dahoud Geschichte so anzählt, wenn man so provokative Schauspieler in seinen Reihen hat wie Malen und Bellingham. Von beiden war das heute eine Lehrstunde, wie hässlich Profifussball sein kann. Leichter Kontakt, es wird sich gewälzt wie bei einer krassen Wunde, Schiri gibt Karte, danach wird in die Kamera gelächelt und Daumen nach oben (sinnbildlich) gezeigt. Und das mit 18, 19 Jahren - DIE beiden haben aus der gelb roten ihres Kollegen nix gelernt. Denn für eine solche Aktion gibt's noch eher - bei einem guten schiri, nicht dem von heute - schnell gelb. 

Klar bellingham provokant..
Ist amüsant  was für whataboutism du betreibbetrekonisch probierst abzulenken ohne auf die Argumente einzugehen. 
Wie gesagt, jeder der letzte Woche gesagt hat, richtig entschieden, muss jetzt sagen.. falsch entschieden.  Oder er zeigt seine voreingenommenheit.
 

Nerv halt jetzt nicht mit so Zeug wie Whataboutism. Hast du wohl nicht verstanden, was das heisst? Ich hab die Dahoud Szene letzte Woche nicht bewertet und dort nicht gevotet. Ich bin auch nicht auf einen konkreten Beitrag (daher; welche Argumente?) eingegangen. Sondern legte meine Sicht der Dinge aufs Spiel dar. Denn die Karte von Dahoud interessiert doch nicht im geringsten, hat ja auch noch nie was gebracht zu sagen, den Elfmeter hat SR XY letzte Woche aber gegeben. 

Meine Meinung ist, dass Welz dem BVB sehr viel hat durchgehen lassen. Hier hat er das mal beim FCA gemacht (finde die klare Benachteiligung, von der ein User hier sprach echt witzig, weil der SR seeeehr gnädig auch war bei euren Kickern) - und Zeqiri war halt nicht respektlos, wie dahoud "anscheinend" die Woche zuvor. "Anscheinend" hat aytekin da was wahrgenommen, was wir hier jetzt nicht wissen oder nachvollziehen können ausserhalb des kontextes. Welz hat die Szene mit Zeqiri, die hundertmal passiert in der Liga so in der Art und Weise, anders wahrgenommen und bewertet. (zeqiri ist übrigens nicht mal der deutschen Sprache mächtig und seit zwei Wochen in der Liga, nur so am Rande)
Liebe bvbler, schaut dann bitte auch auf die anderen Plätze und stellt da alles strittig, wo bei gelb abgewunken wird. Denn das ist Liga üblich und muss dringend überall wo es dem SR angebracht erscheint, sanktioniert werden. Ich verweise auf Reus, der gelb vorbelastet war, und bei diversen Szenen abgewunken und lamentiert hat. 

Ich will hier Grad nicht mehr gross auf die frechheiten  von Bellingham und Malen eingehen. Die agieren so dumm, man konnte nicht meinen, der Teamkollege wäre für ne Provokation letzte Woche vom Platz gegangen. Auch hier hat Walz Gnade vor Recht ergehen lassen - denn weder malen noch Bellingham haben für das ekelhafte provozieren gelb gesehen. Auch hier hätte der SR - bei anderer linie und Bewertung der Situation - gelb zeigen können. Insbesondere bei Bellinghams Aktion bin ich einfach nur erbost, da dieser Schabernack einfach nix in einer Profiliga zu suchen hat. Das ist ein Paradebeispiel für Respektlosigkeit und Frechheit, die das abwinken von Reus und Zeqiri deutlich in den Schatten gestellt hat.