Kohr vs. Bartra

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Kohr geht im Luftkampf Bartra von hinten an. Ist das ein Elfmeter?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Kohr vs. Bartra  - #81


23.12.2016 00:14


Fotobaer


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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@Kopfvall

- Veto
Zitat von Kopfvall
Zitat von fotobaer
Elfmeter. Kohr behindert nicht nur Batra mit dem aufliegenden Arm, sondern springt in ihn rein und schiebt ihn so zu Seite.


Ist offensichtlich vollkommen ok und regelkonform so da es "kein richtiger Schlag" war.


Für mich nicht.



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 Kohr vs. Bartra  - #82


23.12.2016 08:45


Niels110


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@Taruiezi

- Veto
Zitat von Taruiezi
Zitat von lufdbomp
Ich bin gerade auch etwas verwundert über die doch recht eindeutige Abstimmung meiner Kollegen.
Aus meiner Sicht gibt es zwei Gründe, die hier für einen Elfmeterpfiff sprechen:

1. Kohr läuft von hinten auf Bartra auf und trifft diesen am Becken. Das dieser dadurch beeinträchtigt wird, lässt sich gut an der Fallbewegung erkennen.

2. noch wichtiger ist auf meiner Sicht der aufgelegte Arm auf Bartras Schulter. Dadurch hindert Kohr seinen Gegenspieler, vernünftig zum Ball hochzugehen.


Genau diese 2 Punkte seh ich halt andersrum. Kohr hat nur den Ball im Blick, geht auch nur Richtung Ball und "berührt" Bartra leicht am Becken. Fussball ist nunmal immer noch ein Sport, wo Körpereinsatz erlaubt ist.
Und auch der Arm auf Bartras Schulter hindert Bartra nicht wirklich, wie man auch gut in den Wiederholungen sieht. Bartra fällt aufgrund des Körperkontakts und das ist für mich halt alles andere als ein Elfmeter.


Und hier haben wir doch die Fehleinschätzung schlechthin.
Es ist ja nicht so, dass hier nur von "Arm auflegen" gesprochen werden kann. Kohr kommt zweifelsohne von hinten angesprungen, linker Arm voraus in den Nacken von Bartra. Das ist nicht nur abzupfeifen sondern auch gefährlich Freunde der Sonne.
Würden beide Spieler nebeneinander stehen und hoch gehen, wäre das sicherlich immer noch diskutabel, ich könnte aber mit einem Veto "richtig entschieden" durchaus leben. So ist die Entscheidung genau genommen eine Farce.

Diese Bewertung der KT hat sicher auch Präzedenzfall-Charakter. Wenn schon so entschieden wird, dann muss das auch konsequent durchgezogen werden. Entsprechend muss zukünftig der Ellbogen im Gesicht / Hals des Gegner als nicht zu ahnden gewertet werden. Da bin ich ja mal gespannt liebes KT.....

Ich kann mir diese Bewertung nur so erklären, dass es dem BVB aufgrund dieser "Treter-Diskussion" in den letzten Wochen auch einfach nicht gegönnt wird. Ich unterstelle da noch nicht einmal pure Absicht, es reicht schon wenn man das im Hinterstübchen hat.
Nach der Bewertung von letztem Wochenende (Bender) wird das hier für mich langsam zur Farce, denn auch die diese Abstimmung war doch total hanebüchen, wenn selbst der Gegenspieler zugibt gefoult zu haben. Eigentlich steht der BVB mit +7 punktgleich mit RB auf Platz 2. Das wäre dann wohl die "wahre Wahre-Tabelle".



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 Kohr vs. Bartra  - #83


23.12.2016 10:08


codyvoid


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@Basti87HH

- Veto
Zitat von Basti87HH
Zitat von Niels110
Zitat von JFB96




Vielen Dank für die bewegten Bildern.
Ich denke hier wird speziell in der zweiten EInstellung sehr deutlich, dass hier nicht nur der "Arm aufliegt", sondern der Ellenbogen gegen den Hals von Bartra geht.
Das ist dann in der Summe nicht nur Elfmeter, sondern zwingend auch gelb für Kohr.

Sorry, aber wer das anderst sieht ist entweder blind, kennt die Regeln nicht oder ist generell mit Antipathie gegen den BVB behaftet.

@ I bin I: Darf ich mal fragen, warum die hier:http://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-bayern-munchen-/23/11332?page=2&spieltag=12&saisonId=302
für Elfmeter gestimmt hast, im aktuellen Fall aber nicht. Inwieweit unterscheiden sich die Fälle voneinander?


Finde ich auch lustig, dass zwei identische Szenen unterschiedlich bewertet werden.


Finde die Martinezszene nicht vergleichbar, da der Ellenbogen als Schlag gegen den Gener kommt. Hier in der Szene wird der Ellenbogen megr as Werkzeug um sich Platz zu machen benutzt. 

Was ich aber icht außer Acht lassen will: Sicherlich ist diese Szene ein deuticherer Elfmeter als die Martinezszene. 



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 Kohr vs. Bartra  - #84


23.12.2016 14:27


Taru
Taru

Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan

Taru
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@Niels110

Zitat von Niels110
Und hier haben wir doch die Fehleinschätzung schlechthin.
Es ist ja nicht so, dass hier nur von "Arm auflegen" gesprochen werden kann. Kohr kommt zweifelsohne von hinten angesprungen, linker Arm voraus in den Nacken von Bartra. Das ist nicht nur abzupfeifen sondern auch gefährlich Freunde der Sonne.
Würden beide Spieler nebeneinander stehen und hoch gehen, wäre das sicherlich immer noch diskutabel, ich könnte aber mit einem Veto "richtig entschieden" durchaus leben. So ist die Entscheidung genau genommen eine Farce.

Ich kann mir diese Bewertung nur so erklären, dass es dem BVB aufgrund dieser "Treter-Diskussion" in den letzten Wochen auch einfach nicht gegönnt wird. Ich unterstelle da noch nicht einmal pure Absicht, es reicht schon wenn man das im Hinterstübchen hat.


Ja, aber natürlich ist nur deine Einschätzung die einzig wahre Richtige hier. Hab ich vergessen, tut mir leid.
Ich kann dir meine Ansicht auch gerne nochmal erläutern. Denken wir uns den Arm von Kohr einfach mal weg. Dann springt Kohr ganz normal in die Richtung vom Ball und trifft dabei eben Bartra, was ganz normaler Körpereinsatz ist. Es ist ja nicht so, als ob Kohr mit 10 Metern Anlauf im Vollsprint nur den DortmunderBartra fällt, wie man deutlich sieht (finde ich), nur wegen der Berührung am Becken. Wenn sowas abgepfiffen wird, dann spielen wir die Saison 2018/19 bald ohne jegliche Körperberührung mit einer Armlänge Abstand zu jedem Spieler.
So, nun geh ich auf den Armeinsatz ein. Natürlich sollte der Arm nicht in der Höhe sein. Aber der Armeinsatz beeinträchtigt aus meiner Sicht Batra nicht beim Hochspringen. Außerdem ist die Intensität des Armes für mich nicht wirklich stark. 



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 Kohr vs. Bartra  - #85


23.12.2016 14:34


Adler88


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@Taruiezi

Zitat von Taruiezi
So, nun geh ich auf den Armeinsatz ein. Natürlich sollte der Arm nicht in der Höhe sein. Aber der Armeinsatz beeinträchtigt aus meiner Sicht Batra nicht beim Hochspringen.Außerdem ist die Intensität des Armes für mich nicht wirklich stark. 

Nicht dein Ernst...
Das untere Gif zeigt doch klar, das der Arm schon vor Absprung auf der Schulter liegt. Such die mal nen Kollegen,,der nur ein wenig Hand auflegt beim Hochspringen und sag mir dann noch, das beeinträchtigt dich nicht.
Hier ist es der komplette Arm.



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 Kohr vs. Bartra  - #86


23.12.2016 15:29


Niels110


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 07.10.2012

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Beiträge: 1100

@Taruiezi

- Veto
Zitat von Taruiezi
Zitat von Niels110
Und hier haben wir doch die Fehleinschätzung schlechthin.
Es ist ja nicht so, dass hier nur von "Arm auflegen" gesprochen werden kann. Kohr kommt zweifelsohne von hinten angesprungen, linker Arm voraus in den Nacken von Bartra. Das ist nicht nur abzupfeifen sondern auch gefährlich Freunde der Sonne.
Würden beide Spieler nebeneinander stehen und hoch gehen, wäre das sicherlich immer noch diskutabel, ich könnte aber mit einem Veto "richtig entschieden" durchaus leben. So ist die Entscheidung genau genommen eine Farce.

Ich kann mir diese Bewertung nur so erklären, dass es dem BVB aufgrund dieser "Treter-Diskussion" in den letzten Wochen auch einfach nicht gegönnt wird. Ich unterstelle da noch nicht einmal pure Absicht, es reicht schon wenn man das im Hinterstübchen hat.


Ja, aber natürlich ist nur deine Einschätzung die einzig wahre Richtige hier. Hab ich vergessen, tut mir leid.
Ich kann dir meine Ansicht auch gerne nochmal erläutern. Denken wir uns den Arm von Kohr einfach mal weg. Dann springt Kohr ganz normal in die Richtung vom Ball und trifft dabei eben Bartra, was ganz normaler Körpereinsatz ist. Es ist ja nicht so, als ob Kohr mit 10 Metern Anlauf im Vollsprint nur den DortmunderBartra fällt, wie man deutlich sieht (finde ich), nur wegen der Berührung am Becken. Wenn sowas abgepfiffen wird, dann spielen wir die Saison 2018/19 bald ohne jegliche Körperberührung mit einer Armlänge Abstand zu jedem Spieler.
So, nun geh ich auf den Armeinsatz ein. Natürlich sollte der Arm nicht in der Höhe sein. Aber der Armeinsatz beeinträchtigt aus meiner Sicht Batra nicht beim Hochspringen. Außerdem ist die Intensität des Armes für mich nicht wirklich stark. 


Ich sage nicht, dass meine Einschätzung die einzig richtige ist.
Nach deinem vorletzten Satz ("Aber der Armeinsatz beeinträchtigt aus meiner Sicht Batra nicht beim Hochspringen") kann ich aber mit Sicherheit sagen, dass deine falsch ist. Sämtliche eingestellten gifs. belegen das zweifelsohne. Das kann also nicht das Argument sein, um für "richtig entschieden" zu votieren.



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 Kohr vs. Bartra  - #87


23.12.2016 16:43


Kopfvall


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@Taruiezi

- Veto
Zitat von Taruiezi
Aber der Armeinsatz beeinträchtigt aus meiner Sicht Batra nicht beim Hochspringen.


Ernsthaft? Das ist... wow, was kann man da sagen? Eine überraschende Einschätzung.



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 Kohr vs. Bartra  - #88


23.12.2016 17:28


Toothroot


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@Taruiezi

- Veto
Zitat von Taruiezi
Ich kann dir meine Ansicht auch gerne nochmal erläutern. Denken wir uns den Arm von Kohr einfach mal weg. Dann springt Kohr ganz normal in die Richtung vom Ball und trifft dabei eben Bartra, was ganz normaler Körpereinsatz ist.


Warum haben wir uns in der Martinez-Szene nicht den Arm einfach mal weggedacht? Oder nach Freistößen bei Schutzhand, macht das doch auch Sinn, sich den Arm einfach mal wegzudenken. Dann prallt der Ball nämlich einfach am geschützen Körperteil ab, also gleiche Wirkung.
Und wenn ich mir Mühe gebe, zu verstehen, warum du das Argument "Arm wegdenken" bringst, dann komme ich zu dem Fazit: Das gleiche Foul ist nur halb so schlimm, wenn der restliche Körpereinsatz robust genug ist, sodass es auch Treffer in Köperregionen gibt, bei denen man von regulärem robusten Einsatz sprechen kann.
Für mich wird das Wort "Intensität" hier völlig missbraucht, denn die Intensität ist hier (Kohr hat Anlauf) doch viel höher einzuschätzen als bei Martinez. Unterschied ist der Ort des Treffers mit dem Ellbogen. Dann möge man das bitte auch so benennen und sagen: Treffer am Hinterkopf/Nacken mit dem Ellbogen sind anders zu bewerten (kein Foul) als Treffer auf der Vorderseite. Dann versteht wenigstens jeder, warum ihr/du so entschieden habt/hast, auch wenn ers anders sieht.

Um noch was Positives zu sagen: Ich finde es nichtsdestotrotz gut, dass du dir die Zeit nimmst/genommen hast, deine Ansicht nochmal zu begründen
 



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 Kohr vs. Bartra  - #89


23.12.2016 19:17


Taru
Taru

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Taru
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@Adler88 @Niels110 @Kopfvall @Toothroot

Also vorweg. Ich will hier niemanden angreifen oder gegen die Meinung eines Anderen reden, sondern nur erläutern, warum ich so abgestimmt hab und wie ich es sehe.

Ich beurteile Szenen nicht nach diesem GIF und auch nicht nach anderen GIFs, sondern nach mehreren Wiederholungen, u.a. von Sky, Sportschau, Bild, Sport1 und auch mehreren kleineren Sendern, wie zB "Sport im Westen" ausstrahlen und da auch nochmal auf solche Szenen eingehen. 
Bartra springt hoch und wird dann von Kohr getroffen. Kohrs Körper schiebt dabei eben Bartras Körper ein Stück weg, weswegen er nicht an den Ball kommt. Der Arm hat nichts damit zu tun, dass Bartra fällt. Genau deswegen seh ich vom Arm auch keine Behinderung an Bartra. 

Und ich hab das mit dem Arm einfach nur anschaulich geschrieben, damit man es versteht, aber selbst das wurde wohl falsch aufgenommen. Es ging mir darum, dass der Dortmunder aufgrund der Körperberührung am Becken fällt und nicht wegen dem Arm.

PS: Ich wünsch ich ein frohes Fest und schöne Weihnachtstage



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 Kohr vs. Bartra  - #90


23.12.2016 20:15


Toothroot


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@Taruiezi

- Veto
Zitat von Taruiezi
@Adler88 @Niels110 @Kopfvall @Toothroot

Also vorweg. Ich will hier niemanden angreifen oder gegen die Meinung eines Anderen reden, sondern nur erläutern, warum ich so abgestimmt hab und wie ich es sehe.

Ich beurteile Szenen nicht nach diesem GIF und auch nicht nach anderen GIFs, sondern nach mehreren Wiederholungen, u.a. von Sky, Sportschau, Bild, Sport1 und auch mehreren kleineren Sendern, wie zB "Sport im Westen" ausstrahlen und da auch nochmal auf solche Szenen eingehen. 
Bartra springt hoch und wird dann von Kohr getroffen. Kohrs Körper schiebt dabei eben Bartras Körper ein Stück weg, weswegen er nicht an den Ball kommt. Der Arm hat nichts damit zu tun, dass Bartra fällt. Genau deswegen seh ich vom Arm auch keine Behinderung an Bartra. 

Und ich hab das mit dem Arm einfach nur anschaulich geschrieben, damit man es versteht, aber selbst das wurde wohl falsch aufgenommen. Es ging mir darum, dass der Dortmunder aufgrund der Körperberührung am Becken fällt und nicht wegen dem Arm.

PS: Ich wünsch ich ein frohes Fest und schöne Weihnachtstage


Danke, wünsche ich auch
Ich hatte es bewusst überspitzt dargestellt, aber damit vom Wichtigen wohl zu sehr abgelenkt. Und ich wollte es auch auf keinen Fall als persönlichen Angriff verstanden wissen.
Deswegen sage ich es nochmal und erhoffe mir eine klare Antwort. Mir geht es in erster Linie nicht um Behinderung. Darüber kann man zwar auch diskutieren, aber da kann ich deine Meinung auch absolut nachvollziehen. Rein von der Behinderung kann man zu dem Schluss kommen, dass diese nicht relevant ist.
Mir geht es darum, dass meiner Kenntnis nach die Vorgabe ist, Kopfballzweikämpfe abzupfeifen, wenn der Arm unfair, nämlich auf Höhe des gegnerischen Kopfes/Halses, eingesetzt wird. Und ich bin mir sicher, dass du und das restliche KT aufgrund dieses Aspekts bei der Martinezszene (meiner Meinung nach völlig zu Recht) für Elfmeter gestimmt habt. Natürlich wird Martinez dadurch letztlich auch behindert, aber das ist doch nur zweitrangig. Oder anders: Bei den meisten Zweikämpfen im Mittelfeld, die abgepfiffen werden, weil ein Spieler den Ellbogen ins Gesicht bekommt, hatte dieser Spieler gar keine Chance auf den Ball (Mit deinen Worten "Denkt man sich den Arm weg, wäre er trotzdem nicht an den Ball gekommen). Also ist Behinderung hier nicht ausschlaggebend.
Und dann läuft es auf die Frage hinaus (die ich schon mehrfach gestellt habe, aber bis auf ein Nicht-KTler niemand drauf eingegangen ist): Der Ellbogen geht gegen Bartras Nacken/Hinterkopf, das ist unstrittig. Fällt ein Treffer mit dem Ellbogen am Hinterkopf bzw. Nacken nicht in den unfarien Rahmen beim Armeinsatz bei einem Kopfballduell? Wenn du hierauf mit "Ja, es fällt nicht darunter" antwortest, dann ist die Diskussion aus meiner Sicht auch vorüber. Denn dann verstehe ich auch, warum du so entschieden hast. Ich würde diese Unterscheidung aber erst bei der Karte machen, Foul sind für mich sowohl Gesichts- als auch Hinterkopftreffer.



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 Kohr vs. Bartra  - #91


23.12.2016 22:27


Taru
Taru

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Taru
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@Toothroot

Zitat von Toothroot
Und dann läuft es auf die Frage hinaus (die ich schon mehrfach gestellt habe, aber bis auf ein Nicht-KTler niemand drauf eingegangen ist): Der Ellbogen geht gegen Bartras Nacken/Hinterkopf, das ist unstrittig. Fällt ein Treffer mit dem Ellbogen am Hinterkopf bzw. Nacken nicht in den unfarien Rahmen beim Armeinsatz bei einem Kopfballduell? Wenn du hierauf mit "Ja, es fällt nicht darunter" antwortest, dann ist die Diskussion aus meiner Sicht auch vorüber. Denn dann verstehe ich auch, warum du so entschieden hast. Ich würde diese Unterscheidung aber erst bei der Karte machen, Foul sind für mich sowohl Gesichts- als auch Hinterkopftreffer.


Jein. Da kommt es für mich auf die Intensität des Einsatzes an. 
Ich vergleiche mal die Martinez-Szene gegen Leverkusen mit dieser hier.
Martinez bekommt den Ellenbogen und den gesamten Unterarm des Leverkuseners mit einer Art Schlagbewegung ins Gesicht. (Nein, kein Schlag, sondern halt nur der Bewegungsablauf von einem Schlag) Außerdem wird er aktiv dabei gehindert, mit dem Kopf in die Richtung des Balles zu gehen.
Bei Bartra sehe ich das so, dass der Arm zwar auf der Schulter liegt, aber mit einer sehr geringen Einwirkung. Der Arm direkt berührt für mich das Gesicht nicht, streift ihn eher im Nacken. Desweiteren, achte mal auf den Arm von Kohr. Dieser will ihn so schnell wie möglich wegziehen, bleibt aber am Arm von Bartra hängen, sodass der Arm auf der Schulter länger aussieht, als er eigentlich war. Ich vermute, Kohr hat die Armbewegung schnell erkannt und wollte diesen auch noch wegziehen. Aber das letzte kann ich eben auch nur vermuten.



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 Kohr vs. Bartra  - #92


24.12.2016 00:03


Toothroot


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@Taruiezi

- Veto
Zitat von Taruiezi
Zitat von Toothroot
Und dann läuft es auf die Frage hinaus (die ich schon mehrfach gestellt habe, aber bis auf ein Nicht-KTler niemand drauf eingegangen ist): Der Ellbogen geht gegen Bartras Nacken/Hinterkopf, das ist unstrittig. Fällt ein Treffer mit dem Ellbogen am Hinterkopf bzw. Nacken nicht in den unfarien Rahmen beim Armeinsatz bei einem Kopfballduell? Wenn du hierauf mit "Ja, es fällt nicht darunter" antwortest, dann ist die Diskussion aus meiner Sicht auch vorüber. Denn dann verstehe ich auch, warum du so entschieden hast. Ich würde diese Unterscheidung aber erst bei der Karte machen, Foul sind für mich sowohl Gesichts- als auch Hinterkopftreffer.


Jein. Da kommt es für mich auf die Intensität des Einsatzes an. 
Ich vergleiche mal die Martinez-Szene gegen Leverkusen mit dieser hier.
Martinez bekommt den Ellenbogen und den gesamten Unterarm des Leverkuseners mit einer Art Schlagbewegung ins Gesicht. (Nein, kein Schlag, sondern halt nur der Bewegungsablauf von einem Schlag) Außerdem wird er aktiv dabei gehindert, mit dem Kopf in die Richtung des Balles zu gehen.
Bei Bartra sehe ich das so, dass der Arm zwar auf der Schulter liegt, aber mit einer sehr geringen Einwirkung. Der Arm direkt berührt für mich das Gesicht nicht, streift ihn eher im Nacken. Desweiteren, achte mal auf den Arm von Kohr. Dieser will ihn so schnell wie möglich wegziehen, bleibt aber am Arm von Bartra hängen, sodass der Arm auf der Schulter länger aussieht, als er eigentlich war. Ich vermute, Kohr hat die Armbewegung schnell erkannt und wollte diesen auch noch wegziehen. Aber das letzte kann ich eben auch nur vermuten.


Okay, danke für die Antwort
Dann beurteilen wir einfach die Härte des Armeinsatzes anders, aber da kann man ja auch ruhig unterschiedliche Meinungen haben.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

20.12.2016 20:00


33.
Ji
47.
Dembélé
56.
(11er)
unbekannt

Schiedsrichter

Guido WinkmannGuido Winkmann
Note
4,1
Bor. Dortmund 5,3   3,7  FC Augsburg 3,4
Christian Bandurski
Arno Blos
Dr. Arne Aarnink

Statistik von Guido Winkmann

Bor. Dortmund FC Augsburg Spiele
8  
  13

Siege (DFL)
4  
  6
Siege (WT)
4  
  6

Unentschieden (DFL)
2  
  2
Unentschieden (WT)
1  
  2

Niederlagen (DFL)
2  
  5
Niederlagen (WT)
3  
  5

Aufstellung

Weidenfeller
Ginter
Merino
Bartra 46.
Schmelzer
Weigl
Pulisic
Götze
Gelbe Karte Kagawa 71.
Dembélé 81.
Aubameyang
Hitz 
Verhaegh 
Gouweleeuw 
Hinteregger 
Stafylidis  Gelbe Karte
78. Kohr 
Baier  Gelbe Karte
Teigl 
73. Morávek 
Schmid 
90. Ji 
Castro  71.
Schürrle  81.
Bender  46.
90. Altintop
78. Kacar
73. Feulner

Alle Daten zum Spiel

Bor. Dortmund FC Augsburg Schüsse auf das Tor
9  
  3

Torschüsse gesamt
16  
  5

Ecken
6  
  2

Abseits
1  
  3

Fouls
10  
  19

Ballbesitz
61%  
  39%




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