Lewandowski in Sommers Blickfeld?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

War das Tor von Gnabry regulär? Oder foult Lewandowski hier Sommer? Oder stand Lewandowski dabei im aktiven Abseits, indem er beim Schuss von Gnabry im Blickfeld von Sommer steht oder sich in einem Zweikampf mit Elvedi befindet bzw er Elvedi mit seinem rechten Bein behindert?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Lewandowski in Sommers Blickfeld?  - #41


03.03.2019 11:16


friedenreich


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- richtig entschieden
ich kann hier leider keine Bilder einstellen, würde mich aber über welche freuen, um das Niveau der Debatte zu heben.

Ich habe mir die Szene online sicher 10 mal angeschaut. Auch wenn ich zugebe, dass ich beim ersten Mal sehen im Sportstudio auch gedacht habe, „das war doch ein Foul von Lewandowski“, muss ich nach Ansicht der Bilder sagen: das war ein fairer Zweikampf. Ob sie sich überhaupt berühren, lässt sich nicht ausmachen, Lewandowskis Aktionen gelten jedenfalls nur dem Ball und wenn, dann berührt er Sommer nur leicht. Von 2-3 mal draufsteigen kann überhaupt keine Rede sein, obwohl das wie gesagt auf den ersten Blick auch für mich so aussah als wäre das im Bereich des Möglichen.

Was das Abseits angeht: Lewandowski kann überhaupt erst in dem Moment im Abseits stehen, in dem Gnabry schießt. Vorher ist es definitionsgemäß kein Abseits, denn erst hat Lewa selber den Ball, dann wird er von Elvedi gespielt. Und da sieht man eigentlich relativ klar, dass Lewandowski nicht im Sichtfeld steht, und dass er, selbst wenn, Sommer nicht beeinflussen könnte, denn Gnabry donnert ihn so rein, dass der Ball im Bruchteil einer Sekunde im Netz hängt. Kein Mensch kann in der Zeit reagieren, geschweige denn aufstehen. Das ist biologisch nicht möglich.

Also kein aktives Abseits, richtig entscheiden.



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 Lewandowski in Sommers Blickfeld?  - #42


03.03.2019 11:35


müllerflip
müllerflip

Bayern München-FanBayern München-Fan


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@Fohlenfan1900

Zitat von Fohlenfan1900
Also vor ein paar Spieltagen, als Freiburg mal das 4:3 in letzter Minute aberkannt wurde, wurde gesagt, dass sobald ein Stürmer im 5er steht es eigentlich fast immer aktiv ist. Und hier steht er echt genau vor Sommer. Ob Sommer den Ball dann gehalten hätte, ist irrelevant. Auch hier hätte der VAR eingreifen müssen. 


In der von dir angesprochenen Szenen berührt der Freiburgen den Torwart (und den Abwehrspieler) recht deutlich und greift so aktiv in das Geschehen ein. Lewandowski hingegen berührt Sommer beim Abschluss von Gnabry definitiv nicht und steht auch nicht in seinem Blickfeld. Die Berührung mit Elvedi beginnt auch vor dem Schuss. Ob sie noch nach dem Abschluss andauert und den Gladbacher Verteidiger aktiv beeinflusst ... Meines Erachtens (im manuell gestoppten Standbild) geht Elvedi kurz vor dem Schuss bereits zu Boden, sodass Lewa nicht aktiv eingreift.



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 Lewandowski in Sommers Blickfeld?  - #43


03.03.2019 12:08


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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- Veto











Mehrere Aspekte können hier strafbar sein:

1. Liegt ein Foul von Lewandowski gegen Sommer vor?
(Tritt am Knie mit rechts?, Tritt auf den Fuß mit links?)
Auf GIF 3 sind beide Berührungen gut erkennbar

2. Liegt ein Foul von Lewandowski gegen Elvedi(?) vor?
(Beinstellen? Strafbares Stoßen?)

3. Lag eine Beeinträchtigung aus einer Abseitsposition vor?
Dazu das Standbild, der Verteidiger wird meines Erachtens durch das Bein von Lewandowski definitiv beeinträchtigt, wodurch seine Abseitsposition aktiv und strafbar wird.



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 Lewandowski in Sommers Blickfeld?  - #44


03.03.2019 12:10


Pfingstochse
Pfingstochse

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@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani

Mehrere Aspekte können hier strafbar sein:

1. Liegt ein Foul von Lewandowski gegen Sommer vor?
(Tritt am Knie mit rechts?, Tritt auf den Fuß mit links?)
Auf GIF 3 sind beide Berührungen gut erkennbar

2. Liegt ein Foul von Lewandowski gegen Elvedi(?) vor?
(Beinstellen? Strafbares Stoßen?)

3. Lag eine Beeinträchtigung aus einer Abseitsposition vor?
Dazu das Standbild, der Verteidiger wird meines Erachtens durch das Bein von Lewandowski definitiv beeinträchtigt, wodurch seine Abseitsposition aktiv und strafbar wird.


4. einfach nur schlecht von Gladbach verteidigt.



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 Lewandowski in Sommers Blickfeld?  - #45


03.03.2019 12:17


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@Pfingstochse

- Veto
Zitat von Pfingstochse
4. einfach nur schlecht von Gladbach verteidigt.

Inwiefern ist das für WT relevant und im Sinne der Regeln strafbar?
 



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 Lewandowski in Sommers Blickfeld?  - #46


03.03.2019 12:21


Pfingstochse
Pfingstochse

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@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani
Zitat von Pfingstochse
4. einfach nur schlecht von Gladbach verteidigt.

Inwiefern ist das für WT relevant und im Sinne der Regeln strafbar?
 


Ich muss dir jetzt noch erklären, dass Punkt 4 die anderen 3 Punkte aufhebt?
Die Möglichkeit hast du leider ausgelassen.



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 Lewandowski in Sommers Blickfeld?  - #47


03.03.2019 12:23


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@Pfingstochse

- Veto
Zitat von Pfingstochse
Zitat von SCF-Dani
Zitat von Pfingstochse
4. einfach nur schlecht von Gladbach verteidigt.

Inwiefern ist das für WT relevant und im Sinne der Regeln strafbar?
 


Ich muss dir jetzt noch erklären, dass Punkt 4 die anderen 3 Punkte aufhebt?
Die Möglichkeit hast du leider ausgelassen.

Ist es wirklich so schwer, einen Beitrag zu lesen? Die Aufzählung erfolgt unter diesem Satz: "Mehrere Aspekte können hier strafbar sein:"

Deswegen nochmal meine Frage an dich:
Inwiefern ist dein genannter Punkt für WT relevant und im Sinne der Regeln strafbar?
 



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 Lewandowski in Sommers Blickfeld?  - #48


03.03.2019 12:26


Pfingstochse
Pfingstochse

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@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani

Inwiefern ist dein genannter Punkt für WT relevant und im Sinne der Regeln strafbar?
 


Es gibt in dieser Szene nichts strafbares im Sinne der Regeln und auch keine Relevanz deiner Punkte für die WT.
Manchmal ist es gar nicht so schwer, wenn man die Sichtweise über den Tellerrand hinaus bewegt.
 



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 Lewandowski in Sommers Blickfeld?  - #49


03.03.2019 12:27


Bienrl


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@SCF-Dani

- Veto
3. Lag eine Beeinträchtigung aus einer Abseitsposition vor?
Dazu das Standbild, der Verteidiger wird meines Erachtens durch das Bein von Lewandowski definitiv beeinträchtigt, wodurch seine Abseitsposition aktiv und strafbar wird.


Dass da auch ein Foul war, kann sein, aber ist mir ehrlich gesagt zu sehr Graubereich.

Das Abseits ist für mich nach Ansicht der Bewegtbilder jedoch ziemlich eindeutig. Während des Schusses ist Lewe im Abseits stehend aktiv und unmittelbar am Geschehen beteiligt. Das genügt eigentlich schon.
Fragen wie: Hat das das Tor verhindert? Oder: Hat er wirklich jemanden behindert? sind meines Erachtens für die Abseitsfrage üblicherweise irrelevant. Die Nähe zu Torwart und Verteidiger und die Aktivität genügen bereits.
 



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 Lewandowski in Sommers Blickfeld?  - #50


03.03.2019 12:37


Muggi
Muggi

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@Bienrl

- richtig entschieden
Zitat von Bienrl
3. Lag eine Beeinträchtigung aus einer Abseitsposition vor?
Dazu das Standbild, der Verteidiger wird meines Erachtens durch das Bein von Lewandowski definitiv beeinträchtigt, wodurch seine Abseitsposition aktiv und strafbar wird.


Dass da auch ein Foul war, kann sein, aber ist mir ehrlich gesagt zu sehr Graubereich.

Das Abseits ist für mich nach Ansicht der Bewegtbilder jedoch ziemlich eindeutig. Während des Schusses ist Lewe im Abseits stehend aktiv und unmittelbar am Geschehen beteiligt. Das genügt eigentlich schon.
Fragen wie: Hat das das Tor verhindert? Oder: Hat er wirklich jemanden behindert? sind meines Erachtens für die Abseitsfrage üblicherweise irrelevant. Die Nähe zu Torwart und Verteidiger und die Aktivität genügen bereits.
 

Bin mir da nicht sicher, ob Lewandowski bei der Schußabgabe von Gnabry überhaupt noch Abseits war. Dies ist ja eigentlich der ausschlaggebende Punkt. 



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 Lewandowski in Sommers Blickfeld?  - #51


03.03.2019 13:12


Bienrl


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@Muggi

- Veto
Zitat von Muggi
Bin mir da nicht sicher, ob Lewandowski bei der Schußabgabe von Gnabry überhaupt noch Abseits war. Dies ist ja eigentlich der ausschlaggebende Punkt. 


Gute Frage - er wickelt sich ja um den Verteidiger raus aus dem Abseits. Ich denke aber, der Podex und Rumpf war schon noch deutlich im Abseits.

Sollte man das hier nicht auch langsam mal strittig stellen?



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 Lewandowski in Sommers Blickfeld?  - #52


03.03.2019 13:22


Muggi
Muggi

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@Bienrl

- richtig entschieden
Zitat von Bienrl
Zitat von Muggi
Bin mir da nicht sicher, ob Lewandowski bei der Schußabgabe von Gnabry überhaupt noch Abseits war. Dies ist ja eigentlich der ausschlaggebende Punkt. 


Gute Frage - er wickelt sich ja um den Verteidiger raus aus dem Abseits. Ich denke aber, der Podex und Rumpf war schon noch deutlich im Abseits.

Sollte man das hier nicht auch langsam mal strittig stellen?

Um dies strittig zu stellen ist die Fragestellung falsch.
Lewandowski steht beim Schuss von Gnabry eindeutig nicht im Blickfeld von Sommer.



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 Lewandowski in Sommers Blickfeld?  - #53


03.03.2019 13:28


SCF-Dani


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@Muggi

- Veto
Zitat von Muggi
Um dies strittig zu stellen ist die Fragestellung falsch.
Lewandowski steht beim Schuss von Gnabry eindeutig nicht im Blickfeld von Sommer.

Das dürfte irrelevant sein
Die Begründung von einer Strittigstellung kann vom KT bei dieser Maßnahme vorgenommen werden (Beschreibung links neben den Abstimmungsboxen bei strittigen Szenen) @kt



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 Lewandowski in Sommers Blickfeld?  - #54


03.03.2019 13:30


friedenreich


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@Bienrl

- richtig entschieden
Zitat von Bienrl
3. Lag eine Beeinträchtigung aus einer Abseitsposition vor?
Dazu das Standbild, der Verteidiger wird meines Erachtens durch das Bein von Lewandowski definitiv beeinträchtigt, wodurch seine Abseitsposition aktiv und strafbar wird.


Dass da auch ein Foul war, kann sein, aber ist mir ehrlich gesagt zu sehr Graubereich.

Das Abseits ist für mich nach Ansicht der Bewegtbilder jedoch ziemlich eindeutig. Während des Schusses ist Lewe im Abseits stehend aktiv und unmittelbar am Geschehen beteiligt. Das genügt eigentlich schon.
Fragen wie: Hat das das Tor verhindert? Oder: Hat er wirklich jemanden behindert? sind meines Erachtens für die Abseitsfrage üblicherweise irrelevant. Die Nähe zu Torwart und Verteidiger und die Aktivität genügen bereits.


dein Erachten in Ehren, aber hier sollte man sich doch besser an den Regeln orientieren, findest du nicht? So wie du das hier anführst, steht es jedenfalls nicht in den Regeln.



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 Lewandowski in Sommers Blickfeld?  - #55


03.03.2019 13:32


Naynwehr
Naynwehr

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Am meisten behindert wird da glaube ich Elvedi, wobei der Kontakt auf Sommers Fuß auch da ist. Wenn er da im Abseits steht, dann kann man das durchaus auch wegen Behinderung von Elvedi zurück pfeifen, Sommer behindert er zum Zeitpunkt des Schusses nicht mehr. Die große Frage ist, ob er zu dem Zeitpunkt überhaupt noch im Abseits ist, da wäre ein Standbild nicht schlecht, weil das ziemlich knapp war bei der Bewegung von Lewandowski vom Tor weg.



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 Lewandowski in Sommers Blickfeld?  - #56


03.03.2019 13:48


Grisu


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@SCF-Dani

- richtig entschieden
Zitat von SCF-Dani

Mehrere Aspekte können hier strafbar sein:

1. Liegt ein Foul von Lewandowski gegen Sommer vor?
(Tritt am Knie mit rechts?, Tritt auf den Fuß mit links?)
Auf GIF 3 sind beide Berührungen gut erkennbar

2. Liegt ein Foul von Lewandowski gegen Elvedi(?) vor?
(Beinstellen? Strafbares Stoßen?)

3. Lag eine Beeinträchtigung aus einer Abseitsposition vor?
Dazu das Standbild, der Verteidiger wird meines Erachtens durch das Bein von Lewandowski definitiv beeinträchtigt, wodurch seine Abseitsposition aktiv und strafbar wird.


Seh da nicht eins der Sachen die du schreibst.
Er trifft/behindert weder den Torhüter noch berührt er den Verteidiger mit Armen oder sein Fuss führt zu dessen Fallen.
Sieht man in den Bildern aber mit nem scharfen Monitor auch recht gut.

Edit: Ums kurz zu erläutern:
Durch Gif 3 glaubst du der rechte Fuss trifft das Knie in einem 'Drüberwischer'. Gif eins zeigt aber deutlich dass der Fuss noch zu weit weg ist und das nur die Aufsetzbewegung war.
Gif 3 zeigt auch recht deutlich dass der linke Fuss immer unterhalb vom Fuss des Torhüters ist. Am Ende konnte er nicht mehr auf die Zehen treten, da der Fuss des Torhüters seitlich lag, wie man auch in Gif 4 sieht.
In Gif 3 und 4 sieht man auch recht schön, dass er darauffolgend den Fuss neben den Fuss des Verteidigers setzt. Der Fussballen des Verteidigers bewegt sich danach gar nicht mehr, sondern er hebt die Ferse und knickt am Knie ein, was nicht dem Fuss von Lewa geschuldet sein kann, sondern eher, dass seine Augen gesehen haben, dass er vom Ball zu weit weg ist.
 



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 Lewandowski in Sommers Blickfeld?  - #57


03.03.2019 14:09


Bienrl


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@friedenreich

- Veto
Zitat von friedenreich
Zitat von Bienrl
Fragen wie: Hat das das Tor verhindert? Oder: Hat er wirklich jemanden behindert? sind meines Erachtens für die Abseitsfrage üblicherweise irrelevant. Die Nähe zu Torwart und Verteidiger und die Aktivität genügen bereits.


dein Erachten in Ehren, aber hier sollte man sich doch besser an den Regeln orientieren, findest du nicht? So wie du das hier anführst, steht es jedenfalls nicht in den Regeln.


Mag sein. Ich sag nur, dass es üblicherweise gepfiffen wird, wenn ein Stürmer aktiv mitten im Geschehen herumhampelt und dabei im Abseits steht. Da muss nicht mal konkret ne Sicht versperrt gewesen sein.

 



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 Lewandowski in Sommers Blickfeld?  - #58


03.03.2019 14:20


Subjektiver Beobachter


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- Veto
Natürlich behindert Lewandowski Sommer. Wenn Lewandowski da nicht gegen Sommer rumfuhrwerkt (kein Foul), ist Sommer zumindest wieder in einer stabilen Position, um den Schuss von Gnabry halten zu können. Ob er es dann geschafft hätte, steht auf einem anderen Blatt, aber für die Abseitsentscheidung irrelevant.



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 Lewandowski in Sommers Blickfeld?  - #59


03.03.2019 14:21


friedenreich


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@SCF-Dani

- richtig entschieden
Zitat von SCF-Dani

1. Liegt ein Foul von Lewandowski gegen Sommer vor?
(Tritt am Knie mit rechts?, Tritt auf den Fuß mit links?)
Auf GIF 3 sind beide Berührungen gut erkennbar

3. Lag eine Beeinträchtigung aus einer Abseitsposition vor?
Dazu das Standbild, der Verteidiger wird meines Erachtens durch das Bein von Lewandowski definitiv beeinträchtigt, wodurch seine Abseitsposition aktiv und strafbar wird.


zu 1. Auf Gif 3 sind aufgrund der Verzerrung durch Zweidimensionalität und Teleobjektiv höchstens mögliche Berührungen erkennbar. Eindeutig oder auch nur "gut" können sie aus physikalisch-optischen Gründen gar nicht erkennbar sein. 
Viel wahrscheinlicher trifft Lewandowski den Ball, nicht Sommers Knie. Hätte er in diesem Tempo das Knie getroffen, hätte Sommer nach dem Tor nicht gleich aufspringen können. Das hätte weh getan.
Der Tritt auf den Fuß ist noch unrealistischer, denn Sommer zieht den Fuß weg, bevor Lewandowski seinen wieder bewegt, Wenn Lewa noch draufstehen würde, müsste er umfallen.

zu 2. Lewa zieht seinen rechten Fuß nach hinten weg, während er versucht aus der möglichen Schussbahn von Gnabry zu kommen. Der Fuß ist nicht belastet. Elvedi hingegen versucht, nachdem er sieht, dass er den Ball nicht mehr erreichen kann, sich in die Schussbahn zu werfen.

zu 3. Worin wird Elvedi beeinträchtigt? Den Schuss von Gnabry kann er nicht erreichen oder blocken, da bräuchte er ca. 1m längere Haxen und Lewa geht eindeutig weg vom Ball, nicht hin. Mehr geben die Regeln nicht her.

Ich finds wirklich interessant, wie du es schaffst, bei jeder Szene, an der ein Bayernspieler beteiligt ist, in der Argumentation ganz trocken und sachlich zu bleiben, aber trotzdem ausschließlich gegen Bayern zu entscheiden und zu argumentieren. Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber ich kann mich an keine Szene erinnern, die du jemals pro Bayern ausgelegt hättest.



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 Lewandowski in Sommers Blickfeld?  - #60


03.03.2019 14:25


SCF-Dani


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@friedenreich

- Veto
Zitat von friedenreich
zu 3. Worin wird Elvedi beeinträchtigt? Den Schuss von Gnabry kann er nicht erreichen oder blocken, da bräuchte er ca. 1m längere Haxen und Lewa geht eindeutig weg vom Ball, nicht hin. Mehr geben die Regeln nicht her.

Sofern ich die Regelauslegungen die letzten Wochen korrekt verstanden habe, muss der Ball nicht spielbar sein. Eine Beeinträchtigung aus einer Abseitsposition heraus reicht aus.

Ich finds wirklich interessant, wie du es schaffst, bei jeder Szene, an der ein Bayernspieler beteiligt ist, in der Argumentation ganz trocken und sachlich zu bleiben, aber trotzdem ausschließlich gegen Bayern zu entscheiden und zu argumentieren. Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber ich kann mich an keine Szene erinnern, die du jemals pro Bayern ausgelegt hättest.

Das ist recht subjektiv
Um Szenen zu finden, muss man noch nicht einmal lange suchen (hast du dir die Mühe gemacht?)



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

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02.03.2019 18:30


2.
Javi Martinez
11.
Müller
37.
Stindl
47.
Lewandowski
75.
Gnabry
90.
Lewandowski

Schiedsrichter

Felix ZwayerFelix Zwayer
Note
4,9
Bor. M'Gladbach 5,7   4,8  Bayern München 4,2
Thorsten Schiffner
Norbert Grudzinski
Sören Storks
Frank Willenborg
Timo Gerach

Statistik von Felix Zwayer

Bor. M'Gladbach Bayern München Spiele
27  
  38

Siege (DFL)
10  
  28
Siege (WT)
11  
  28

Unentschieden (DFL)
10  
  3
Unentschieden (WT)
8  
  4

Niederlagen (DFL)
7  
  7
Niederlagen (WT)
8  
  6

Aufstellung

Sommer
Lang 76.
Ginter
Elvedi
Wendt
Gelbe Karte Kramer
Neuhaus 65.
Gelbe Karte Hofmann 72.
Hazard
Stindl
Pléa
Neuer 
Kimmich 
Süle 
Boateng  Gelbe Karte
Rafinha 
Javi Martinez 
Alcántara  Gelbe Karte
80. Rodríguez  Gelbe Karte
86. Müller 
Lewandowski 
83. Gnabry 
Johnson  76.
Zakaria  65.
Raffael  72.
80. Sanches
86. Jeong
83. Davies

Alle Daten zum Spiel

Bor. M'Gladbach Bayern München Schüsse auf das Tor
2  
  14

Torschüsse gesamt
6  
  17

Ecken
1  
  9

Abseits
2  
  1

Fouls
5  
  13

Ballbesitz
40%  
  60%




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