Lewandowski in Sommers Blickfeld?

Ich hoffe doch sehr, dass wir irgendwie noch ein 1:1 hinkriegen Spaß beiseite, sehe da kein strafbares Verhalten.

Zitat von Subjektiver Beobachter
Natürlich behindert Lewandowski Sommer. Wenn Lewandowski da nicht gegen Sommer rumfuhrwerkt (kein Foul), ist Sommer zumindest wieder in einer stabilen Position, um den Schuss von Gnabry halten zu können. Ob er es dann geschafft hätte, steht auf einem anderen Blatt, aber für die Abseitsentscheidung irrelevant.

Es ist genau umgekehrt: irrelevant für die Abseitsentscheidung ist alles, was Lewandowski macht, bevor Gnabry schießt. Denn Lewandowski kann vor Gnabrys Schuss gar nicht im Abseits stehen, weil er zuerst selbst am Ball ist und dann Elvedi.

Zitat von Fohlenfan1900
Also vor ein paar Spieltagen, als Freiburg mal das 4:3 in letzter Minute aberkannt wurde, wurde gesagt, dass sobald ein Stürmer im 5er steht es eigentlich fast immer aktiv ist.

keine Ahnung von wem das gesagt wurde. Jemand, der die Regeln kennt, kann es sicher nicht gewesen sein.

Zitat von Bienrl

Zitat von friedenreich

Zitat von Bienrl
Fragen wie: Hat das das Tor verhindert? Oder: Hat er wirklich jemanden behindert? sind meines Erachtens für die Abseitsfrage üblicherweise irrelevant. Die Nähe zu Torwart und Verteidiger und die Aktivität genügen bereits.

dein Erachten in Ehren, aber hier sollte man sich doch besser an den Regeln orientieren, findest du nicht? So wie du das hier anführst, steht es jedenfalls nicht in den Regeln.

Mag sein. Ich sag nur, dass es üblicherweise gepfiffen wird, wenn ein Stürmer aktiv mitten im Geschehen herumhampelt und dabei im Abseits steht. Da muss nicht mal konkret ne Sicht versperrt gewesen sein.

"üblicherweise gepfiffen" klingt ein bissl nach "gefühlter Wahrheit" ... das ist schon seeehr unkonkret, sowas zu behaupten, vor allem wenn in den Regeln das Gegenteil steht.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von friedenreich
zu 3. Worin wird Elvedi beeinträchtigt? Den Schuss von Gnabry kann er nicht erreichen oder blocken, da bräuchte er ca. 1m längere Haxen und Lewa geht eindeutig weg vom Ball, nicht hin. Mehr geben die Regeln nicht her.

Sofern ich die Regelauslegungen die letzten Wochen korrekt verstanden habe, muss der Ball nicht spielbar sein. Eine Beeinträchtigung aus einer Abseitsposition heraus reicht aus.

Dann wäre auch ein Blocken bei der Eckfahne aktiv. Das kanns wohl nicht sein.

Ich finds wirklich interessant, wie du es schaffst, bei jeder Szene, an der ein Bayernspieler beteiligt ist, in der Argumentation ganz trocken und sachlich zu bleiben, aber trotzdem ausschließlich gegen Bayern zu entscheiden und zu argumentieren. Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber ich kann mich an keine Szene erinnern, die du jemals pro Bayern ausgelegt hättest.

Das ist recht subjektiv
Um Szenen zu finden, muss man noch nicht einmal lange suchen (hast du dir die Mühe gemacht?)

Ich habe dich immer ein bissl im Blick gehabt, weil ich mich jedesmal auf deine sachlichen Beiträge freue, weil du schon sehr früh, wenn in den meisten Posts noch die Emotionen kochen, eben trocken und sachlich bleibst. Irgendwann ist mir dann aufgefallen, dass du eben auch in (für mich und viele andere) recht eindeutig anders gelagerten Situationen gegen Bayern argumentierst. Dann habe ich drauf geachtet, um meinen Eindruck zu widerlegen, und seitdem (ist schon eine Zeit lang her, aber ich bin ja bei weitem nicht jeden Spieltag hier) kann ich mich an keine Situation erinnern. Nochmal extra gesucht habe ich nicht, ich dachte, du hast das sicher schneller parat.

Zitat von friedenreich
Nochmal extra gesucht habe ich nicht, ich dachte, du hast das sicher schneller parat.

Um es schnell zu machen gehen wir einen Spieltag zu einer strittigen Szene zurück:
"84. Min.: Rot für Lewandowski?" --> Nein

Zitat von SCF-Dani

Zitat von friedenreich
Nochmal extra gesucht habe ich nicht, ich dachte, du hast das sicher schneller parat.

Um es schnell zu machen gehen wir einen Spieltag zu einer strittigen Szene zurück:
"84. Min.: Rot für Lewandowski?" --> Nein

siehste, so kann man sich täuschen. thx.

Zitat von friedenreich
"üblicherweise gepfiffen" klingt ein bissl nach "gefühlter Wahrheit" ... das ist schon seeehr unkonkret, sowas zu behaupten, vor allem wenn in den Regeln das Gegenteil steht.

So weit würde ich nicht gehen zu behaupten, dass in den Regeln das Gegenteil steht:

"... wird bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er einen Gegner beeinflusst, indem er eindeutig aktiv wird und so klarerweise die Möglichkeit des Gegners beeinflusst, den Ball zu spielen."

Klar ... beeinflusst <- würde ich in diesem Fall bejahen. Das ist weniger als beeinträchtigen, und gerade deshalb zutreffend. Eine Berührung oder Sichtlinie braucht es dafür nicht. Dass Lewe zum Zeitpunkt des Schusses eindeutig immer noch aktiv eingreift, sollte ja wohl außer Frage stehen, bei dem Rumgestochere.

Was ich mit "üblicherweise" meinte ist, dass hier im Zweifel gegen den Stürmer gepfiffen wird, wenn die Möglichkeit der Beeinflussung auch nur gegeben ist.

 

Zitat von Muggi
Sieht nach freier Sicht aus

Wo denn freie Sicht? Zumal er doch noch VOR Sommer steht. Wie soll Sommer dahin kommen?

Natürlcih steht Lewandwski HINTER Elvedi. Das erkennt man auch in dieser verzehrten Einstellung. Alleine das linke Bein ist viel weiter weg. Hier zu sagen das Elvedi noch hinter ihm steht!?! Naja. Zudem verdeckt Lewandowski auch die Sciht von Sommer und alleien dadurch das er da steht kann Sommer doch gar nicht eingreifen. Klarer Fall: Abseits ! Kein Tor! 

sollte Lewandowski wirklich im Abseits stehen (was er meiner Meinung nach auch tut), ist dieses eindeutig als aktiv zu werten.

Dafür sprechen im wesentlichen 2 Faktoren, denen die offiziell verkündete Regelauslegung von Freiburg - Wolfsburg zu Grunde liegt.

1) Lewandowski befindet sich in Sommers Blickfeld. Dabei ist es irrelevant, ob Sommer trotzdem freien Blick auf den Ball hat. Alleine die Anwesenheit von Lewa (wenn auch nur im Augenwinkel) ist Grund genug, dass eine Beeinflussung/Irritation von Sommer stattfindet.

2) Lewa berühert Elvedi zum Zeitpunkt des Schusses von Gnabry. Dadurch befindet er sich mit einem Verteidiger im Zweikampf, was sofort als aktives Abseits zu werten ist. Dabei kann ihm auch nicht zu Gute gehalten werden von wegen "wo soll er in der Zeit denn hin", relevant ist einzig und allein die Berührung zum Zeitpunkt des Schusses, selbst wenn Lewa noch versuchen sollte, dieser zu entgehen. Er schafft es eben nicht rechtzeitig.

Bei beiden Punkten ist übrigens auch irrelevant, ob Torwart/Verteidiger noch die Chance haben, den Ball zu spielen, zumindest nach aktueller Regelauslegung.

Ob man diese Regelauslegung gut heißt oder nicht, sei dahingestellt, aktuell ist es nun einmal strafbar.

Unerklärlich, wie der VAR das nicht sehen kann bzw nicht eingreift. Da gab es erst die Diskussion bei Freiburg - Wolfsburg mit anschließender öffentlicher Kommunikation der aktuellen Regelauslegung und trotzdem schaffen es die Herren Schiedsrichter nicht, die Regeln dann auch konsequent bei jedem Spiel genau so anzuwenden

 

Nachdem ich mir das jetzt öfters angeschaut habe befindet sich Lewandowski im Blickfeld vom Torhüter, durch den Schuß wird aus passiv aktives Abseits. Eigentlich klare Sache. Solche Entscheidungen gab es ja in den letzten Wochen öfters, wo Schüsse deutlich versenkt worden sind und ein Spieler im Blickfeld des TW stand und dann Abseits gegeben worden ist.

Zitat von heinzknut
Bei beiden Punkten ist übrigens auch irrelevant, ob Torwart/Verteidiger noch die Chance haben, den Ball zu spielen, zumindest nach aktueller Regelauslegung.

Richtig. Man muss sich die einfache Frage stellen, ob Sommers/Elvedis Versuche, Gnabrys Treffer zu verhindern, anders ausgesehen hätten, wenn Lewandowski nicht dort gewesen wäre (und zum Beispiel auf Elvedis Rücken gehangen hätte). Ich denke, das hätten sie ohne Zweifel. Womöglich hat sich die Chance für Elvedi von 2% auf 0% reduziert, irgendwie ein Körperteil in die Schussbahn zu bekommen.

Jede Beeinflussung reicht jedoch. Ich sehe diese Regel auch gar nicht kritisch. Während ich bei Tacklings im Strafraum ein Befürworter der Lex Krug bin, wenn der Ball ins Aus oder zum Torhüter gespitzelt wird, um ein Foul zu ziehen, sehe ich das bei Abseitsentscheidungen anders: Denn anders als dort geht es hier nicht darum, dass jemand es sich wünscht, dass ihm eine Regelwidrigkeit widerfährt.


PS: Immer noch nicht kritisch? Kann ein Nicht-Bayern-KT-Mitglied sich die Mühe machen, das zu (er)klären?
 

Zitat von baerchen
Okay das war von Leva wohl abseits wenn ich das richtig sehe. Nun is die Frage obs beim passiven Abseits eine „er hätte hinkommen können müssen“-Klausel gibt ^^

Weiß das zufällig jemand?

Beim Spiel Freiburg - Wolfsburg wurde abseits gepfiffen beim 4-3 (bzw via VAR so angezeigt) - die Begründung war, dass er das Sichtfeld behindert hat. Des Verteidigers hinter ihm. Ball ging in ne völlig andere Richtung, Verteidiger hätte niemals eingreifen können. 

Das war wie gesagt die Begründung des DFB im Nachhinein, warum das so schon richtig war. Faszinierenderweise wurde er vom Verteidiger hinter ihm sogar noch geklammert, konnte also nicht mal aus dem Abseits raus.

Zitat von Daniel
Nachdem ich mir das jetzt öfters angeschaut habe befindet sich Lewandowski im Blickfeld vom Torhüter, durch den Schuß wird aus passiv aktives Abseits. Eigentlich klare Sache. Solche Entscheidungen gab es ja in den letzten Wochen öfters, wo Schüsse deutlich versenkt worden sind und ein Spieler im Blickfeld des TW stand und dann Abseits gegeben worden ist.

Es ist halt nur egal, ob Lewandowski im Blickfeld steht. Er muss Sommer die Sicht versperren und das tut er bspw überhaupt nicht... 

Zitat von assasine94-2

Zitat von Daniel
Nachdem ich mir das jetzt öfters angeschaut habe befindet sich Lewandowski im Blickfeld vom Torhüter, durch den Schuß wird aus passiv aktives Abseits. Eigentlich klare Sache. Solche Entscheidungen gab es ja in den letzten Wochen öfters, wo Schüsse deutlich versenkt worden sind und ein Spieler im Blickfeld des TW stand und dann Abseits gegeben worden ist.

Es ist halt nur egal, ob Lewandowski im Blickfeld steht. Er muss Sommer die Sicht versperren und das tut er bspw überhaupt nicht... 

Nein, das muss er laut Regelwerk eben nicht. Er muss einen Verteidiger/den TW lediglich "beeinträchtigen/irritieren". Die Sicht versperren gehört da zwar dazu, es gibt aber auch noch andere Möglichkeiten, das zu erreichen. Laut DFB-Regelauslegung gehört da zB auch die bloße Anwesenheit (in Nähe der Spielszene) im Sichtfeld des Gegenspielers dazu. Die Nähe ist mit 1-2m Abstand von Torwart und Ball auch zwingend erfüllt

Da hier wieder einige Regelmythen aufgestellt und wehement verteidigt werden, hier mal die dazugehörige Regelpassage: 

Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, zu dem der Ball von einem Mitspieler gespielt oder berührt wird, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er:

- durch Spielen oder Berühren des Balls, der zuletzt von einem Mitspieler berührt oder gespielt wurde, ins Spiel eingreift, oder

- einen Gegner beeinflusst, indem er

• diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt,

• den Gegner angreift, um den Ball spielen zu können,

• eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst,

• eindeutig aktiv wird und so klarerweise die Möglichkeit des Gegners beeinflusst, den Ball zu spielen,

Nochmal zusammengefasst: es ist in jedem Fall zwingend, dass der Angreifer durch seine Aktion eindeutig entweder versucht den Ball zu spielen oder aber einen Gegenspieler dabei behindert, den Ball spielen zu können.

Beides ist hier nicht der Fall und eine solche Behinderung wäre bei der kurzen Distanz zum Tor, der Wucht des Schusses und der darausfolgenden kurzen Reaktionszeit, die vom Schuss bis zum Eintreffen im Tor grob überschlagen 0,1 bist 0,2 Sekunden beträgt, auch gar nicht möglich.

Im Übrigen würde ich gerne mal Bilder sehen, die zeigen, dass Lewandowski überhaupt eindeutig im Abseits steht, je nachdem welchen Frame ich mir anschaue (und bei diesem wuchtigen Schuss ist es richtig schwierig den richtigen zu wählen - entweder der Schuss ist noch nicht erfolgt, oder aber der Ball ist bereits in der Luft), hebt Elvedis Fuß das Abseits nämlich wohl sogar auf.

Zitat von heinzknut

Zitat von assasine94-2

Zitat von Daniel
Nachdem ich mir das jetzt öfters angeschaut habe befindet sich Lewandowski im Blickfeld vom Torhüter, durch den Schuß wird aus passiv aktives Abseits. Eigentlich klare Sache. Solche Entscheidungen gab es ja in den letzten Wochen öfters, wo Schüsse deutlich versenkt worden sind und ein Spieler im Blickfeld des TW stand und dann Abseits gegeben worden ist.

Es ist halt nur egal, ob Lewandowski im Blickfeld steht. Er muss Sommer die Sicht versperren und das tut er bspw überhaupt nicht... 

Nein, das muss er laut Regelwerk eben nicht. Er muss einen Verteidiger/den TW lediglich "beeinträchtigen/irritieren". Die Sicht versperren gehört da zwar dazu, es gibt aber auch noch andere Möglichkeiten, das zu erreichen. Laut DFB-Regelauslegung gehört da zB auch die bloße Anwesenheit (in Nähe der Spielszene) im Sichtfeld des Gegenspielers dazu. Die Nähe ist mit 1-2m Abstand von Torwart und Ball auch zwingend erfüllt

Die eigentlichen Regeln, die ich soeben zitiert habe, geben all das, was du hier so wehement behauptest, nicht mal im geringsten her. 

Zitat von DerMazze
Beides ist hier nicht der Fall und eine solche Behinderung wäre bei der kurzen Distanz zum Tor, der Wucht des Schusses und der darausfolgenden kurzen Reaktionszeit, die vom Schuss bis zum Eintreffen im Tor grob überschlagen 0,1 bist 0,2 Sekunden beträgt, auch gar nicht möglich.

Laut Werthmann (Mitglied der Elite-Kommission) ist es absolut irrelevant, ob der Schuss ins Tor abgewehrt, erreicht, ... werden kann oder nicht:
 "Es ist manchmal schwer zu vermitteln, aber dabei spielt es keine Rolle, ob die beiden Spieler an den Ball kommen könnten oder der Ball in die andere Ecke des Tores fliegt"

Es geht einzig darum, ob eine Beeinträchtigung/Beeinflussung von einem Gegenspieler stattfand: "Das kann, wie in diesem Fall, ein Körperkontakt sein." lautet das Fazit beim Spiel Freiburg vs. Wolfsburg

Eine solche Beeinträchtigung/Beeinflussung findet hier wohl ebenfalls zweifelsohne statt, Kontakt ist gegen Elvedi sogar beeinträchtigend in Richtung des Balles gegeben.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von DerMazze
Beides ist hier nicht der Fall und eine solche Behinderung wäre bei der kurzen Distanz zum Tor, der Wucht des Schusses und der darausfolgenden kurzen Reaktionszeit, die vom Schuss bis zum Eintreffen im Tor grob überschlagen 0,1 bist 0,2 Sekunden beträgt, auch gar nicht möglich.

Laut Werthmann (Mitglied der Elite-Kommission) ist es absolut irrelevant, ob der Schuss ins Tor abgewehrt, erreicht, ... werden kann oder nicht:
 "Es ist manchmal schwer zu vermitteln, aber dabei spielt es keine Rolle, ob die beiden Spieler an den Ball kommen könnten oder der Ball in die andere Ecke des Tores fliegt"

Es geht einzig darum, ob eine Beeinträchtigung/Beeinflussung von einem Gegenspieler stattfand: "Das kann, wie in diesem Fall, ein Körperkontakt sein." lautet das Fazit beim Spiel Freiburg vs. Wolfsburg

Eine solche Beeinträchtigung/Beeinflussung findet hier wohl ebenfalls zweifelsohne statt, Kontakt ist gegen Elvedi sogar beeinträchtigend in Richtung des Balles gegeben.

Macht dieser Werthmann(?) neuerdings die Regeln? Cool, wusste ich gar nicht.
nicht.
Schau, ich hab dir die offiziellen Regeln zitiert und demnach ist das eindeutig kein strafbares Abseits und so wird das übrigens in vergleichbaren Szenen auch vom DFB gelehrt (zumal ich immer noch auf die Bilder warte, die eindeutig zeigen, dass es überhaupt passives Abseits ist).
Wenn hier mal anders entschieden worden sein sollte, ist das halt so, aber dann war die Szene entweder nicht vergleichbar oder es wurde nach meiner Ansicht eben falsch entschieden.