Limitation Wahre Tabelle

Mit großer Sicherheit wird dieses Spiel hier jetzt 2:2 gewertet, weil man Elfmeter hätte geben müssen. Gleichzeitig gibt es wieder diese, wenn er da gelb bekommen hätte, hätte er jetzt gelb/rot kriegen müssen, Themen. Sagen wir also, Gladbach bekommt den Elfmeter vom Kölner Keller zugesprochen, wer sagt denn, dass hier Gladbach auf einmal in Führung geht? Das ganze Spiel ändert sich mit dieser Szene, nur dass die andere Mannschaft nicht mehr darauf reagieren kann.

No *@$& sherlock...

Zitat von CM_Punk
wer sagt denn, dass hier Gladbach auf einmal in Führung geht?

Niemand. Dies könnte man aber fast in jedem Spiel auch bringen, wo es strittige Entscheidungen gibt.

Dieser Sachverhalt war auch schon vor langer Zeit mal beim Spiel Bayern - Stuttgart ein Thema: https://www.wahretabelle.de/forum/schwachpunkt-der-wahren-tabelle/23/9955?page=1 und ich kann mich den Leuten dort nur anschließen, dass es ja eine reine Spielerei ist.

Wenn man dies hier wirklich seriös (wie manche Medien dies aber machen) sehen würde, müssten alle Leute neutral die Szenen bewerten und ich denke mal, dass dies niemand richtig kann (sei es Fanbrille, andere Ansichten, Tagesform).

 

Zitat von CM_Punk
Mit großer Sicherheit wird dieses Spiel hier jetzt 2:2 gewertet, weil man Elfmeter hätte geben müssen. Gleichzeitig gibt es wieder diese, wenn er da gelb bekommen hätte, hätte er jetzt gelb/rot kriegen müssen, Themen. Sagen wir also, Gladbach bekommt den Elfmeter vom Kölner Keller zugesprochen, wer sagt denn, dass hier Gladbach auf einmal in Führung geht? Das ganze Spiel ändert sich mit dieser Szene, nur dass die andere Mannschaft nicht mehr darauf reagieren kann.

Joa, das ist seit Anbeginn von WT so. Stört es dich, weil es jetzt deine Mannschaft betrifft?

Zitat von Zirkusaffe

Zitat von CM_Punk
Mit großer Sicherheit wird dieses Spiel hier jetzt 2:2 gewertet, weil man Elfmeter hätte geben müssen. Gleichzeitig gibt es wieder diese, wenn er da gelb bekommen hätte, hätte er jetzt gelb/rot kriegen müssen, Themen. Sagen wir also, Gladbach bekommt den Elfmeter vom Kölner Keller zugesprochen, wer sagt denn, dass hier Gladbach auf einmal in Führung geht? Das ganze Spiel ändert sich mit dieser Szene, nur dass die andere Mannschaft nicht mehr darauf reagieren kann.

Joa, das ist seit Anbeginn von WT so. Stört es dich, weil es jetzt deine Mannschaft betrifft?

Dadurch, dass viele Sachen hier wieder durchgekaut werden, wollte ich zu dieser Limitation einfach ein eigenes Thema erstellen, da der Hinweis auf diese Limitationen zu sehr von den eigentlichen Themen ablenken kann bzw. man mit Hinweis auf diese Limitationen gleichzeitig viele Diskussionen abhaken kann. Man kann über schrecklich viel diskutieren, was man als Fehlentscheidung gesehen hat, aber es gibt dahingehend einfach keine Antwort wie der Einfluss auf das Spiel gewesen wäre.

Nehmen wir die Elfmeterszene mit Zagadou. Gibt es hier folgerichtig Elfmeter, muss dieser noch geschossen werden, wird hier aber schon als Tor angesehen. Gleichzeitig kann meine Mannschaft auf diesen Treffer nicht mehr reagieren, weil laut WT-Statistik jetzt Gladbach in der 49. in Führung geht und wir nur ausgleichen. Die Gladbachfans werden jetzt sagen, dass sie beschissen wurden. Ich würde mich in der Situation ähnlich fühlen. Gleichzeitig wurde aber auch meine Mannschaft beschissen.

Es ist bezeichnend für deine Beiträge hier in den Diskussionen, dass dir selbst wenn dein Verein bevorteilt wird wichtiger zu sein scheint die Nachteile (virtuelles nicht reagieren können) zu sehen als anzuerkennen, dass dein Verein hier schlicht richtig Glück hatte.
Es scheint, als wärst du hier um nicht die korrekten Einschätzungen zu Spielszenen zu diskutieren, sondern virtuell die bestmögliche Tabelle für deinen Verein herauszuholen?

Sei doch froh, dass der BVB Dusel hatte. Mit anderem Schiedsrichter steht es zur Halbzeit 1:1, man ist in Unterzahl - und keiner weiß ob dem BVB die Reaktion gelungen wäre von der du hier sprichst.

Natürlich gibt es eine solche Antwort nicht. Das ist einfach ein Grundbestandteil von WT und über dessen muss man sich von vornerein im Klaren sein, bevor man hier in dieses System einsteigt.
Die Tabelle an sich ist für mich an sich nur eine einzige Spielerei und mehr ein kleines Abziehbild über die vorgefallenen Entscheidungen. Gerade bei den größeren Vereinen wie Bayern, die vergleichsweise mehr und dann auch höher im Ergebnis gewinnen, kann man z.B. den Eindruck gewinnen, dass dort weniger Fehlentscheidungen vorherrschen, weil ein gegebenes Abseitstor des Gegners bei einem 4:0 eben keine Veränderung der Punkte erwirkt wie bei einem 0:0 beispielsweise.
Der Name der Website ist da dann natürlich schon etwas provokant gewählt, aber gut. Viel wichtiger finde ich generell die Diskussion über Szenen, das Regelwerk und das gesamte Schiedsrichterwesen, die so spezifiziert und konzentriert wohl nirgendswo sonst in (Internet-)Deutschland vorhanden sind. Dazu dann eben noch die tiefergehenden Statistiken, welche SR haben wie oft strittige Szenen und Fehlentscheidungen gehabt, welche Art von strittigen Szenen generell taucht oft auf usw.
Mein durchaus provokanter Beitrag eben war nur, weil ich mich wundere, warum du das Thema gerade jetzt aufbringst. Ich meine, du bist jetzt auch schon 8 Jahre hier am Ball, länger als ich. Das sollte doch nichts neues sein. Deshalb drängt sich mir der Gedanke auf, dass du hier ein wenig in Richtung "Ja, auch wenn es nach WT 2:2 stehen wird voraussichtlich heißt das nicht, dass Dortmund das Spiel nicht doch gewonnen hätte." Straf mich gerne Lügen, aber dieser Gedankengang liegt mir gerade nicht unbedingt fern.

Ich finde es immer schön, wenn Sachverhalte (egal ob sie stimmen oder nicht stimmen) auf den Punkt gebracht werden und danach weiter nichts kommt.
Ich hätte mir hier gewünscht, wenn gleichzeitig zu der Kritik Lösungsvorschläge präsentiert werden, wie man dies lösen kann.

Geht die Welt unter wenn das Spiel bei WT mit 2:2 gewertet wird? Zieht die DFL dann Dortmund 2 Punkte ab?

Zitat von CallisErbe
Es ist bezeichnend für deine Beiträge hier in den Diskussionen, dass dir selbst wenn dein Verein bevorteilt wird wichtiger zu sein scheint die Nachteile (virtuelles nicht reagieren können) zu sehen als anzuerkennen, dass dein Verein hier schlicht richtig Glück hatte.
Es scheint, als wärst du hier um nicht die korrekten Einschätzungen zu Spielszenen zu diskutieren, sondern virtuell die bestmögliche Tabelle für deinen Verein herauszuholen?

Sei doch froh, dass der BVB Dusel hatte. Mit anderem Schiedsrichter steht es zur Halbzeit 1:1, man ist in Unterzahl - und keiner weiß ob dem BVB die Reaktion gelungen wäre von der du hier sprichst.

Der Fakt, dass ich ohne Widerworte zugebe, dass die Szene kurz vor der Halbzeit einen Elfmeter nach sich ziehen muss, konterkariert deine Aussage, dass ich meinen Verein auch virtuell unbedingt vorne sehen möchte. Dann würde ich doch mit Stein und Bein alles tun, um Leute vom Gegenteil zu überzeugen. Das virtuelle nicht reagieren können war ein Punkt der Liste der Limitationen der Seite. Es ist bezeichnend, dass ich mich mit solchen Beiträgen wie deinem konfrontiert sehe, wenn ich einfach mal den Frust, den so eine nackte Bewertung von Spielszenen hervorruft, aufzeigen wollte. Dabei geht es mir nicht um das virtuelle Standing meiner Mannschaft, es geht für mich eher darum, dass mich Fehlentscheidungen für meine Mannschaft genauso nerven, weil damit ein gutes Spiel gleich den schwarz/weiß-Anstrich "Pfeift der Schiedsrichter hier Elfmeter, geht das Spiel unentschieden aus" erhält.

Und ich kann keine Lösung präsentieren, weil das schlicht nicht geht. Wir können nicht künftig Elfmeter hier a la D&D auswürfeln oder das Spiel ab der ersten Fehlentscheidung simulieren, weil es einfach zuviele Möglichkeiten des Ausgangs gibt.

Der Name "WahreTabelle" führt einfach in die Irre. Hier wird keine Tabelle erstellt, die der Wahrheit entspricht, falls die Schiedsrichter besser gewesen wären. Hier werden einzelne Spielszenen diskutiert, die eine Platzverweis oder einen Elfmeter betreffen.

Was man auch ganz gut sehen kann ist, dass viele hier diskutierte Szenen Grenzfälle sind und es manchmal garkeine eindeutige Wahrheit bei der Beurteilung von Szenen gibt. Es kann von der Linie des Schiedsrichters abhängen, wie er eine Szene bewertet. Das lässt sich meiner Meinung nach auch nicht sinnvoll vermeiden. Die Fußballregeln lassen sich nicht vollständig so genau fassen, dass alle Situationen eindeutig beurteilt werden können. Beim Handspiel sieht man sogar, dass durch eine zu genaue Fassung durch eine Liste die Anwendung manchmal etwas komisch werden kann.

Vielleicht wäre eine Umbennenung der Seite ganz hilfreich und weniger Fokus auf die Präsentation einer sogenannten wahren Tabelle. Diese Verschärfung der Diskussion ist aber Stärke und Schwäche der Seite zugleich. Dadurch wird diese Seite lebhafter und für viele ist die Motivation größer. Ich glaube nicht, dass die Website ohne die Präsentation der Tabelle diese Aufmerksamkeit bekommen hätte. Gleichzeitig kann diese Fokusierung natürlich auch die Diskussion vergiften und Fanbrillen verstärken.

Zitat von CM_Punk
Gleichzeitig wurde aber auch meine Mannschaft beschissen.

Deine Mannschaft wird aber nur virtuell beschissen. Ich verstehe den Thread hier ehrlich gesagt nicht ganz. Was du beschreibst ist doch seit jeher das Problem der WT. Du bist doch auch schon lange genug dabei. Diese Diskussion dürftest du also bereits mehrfach mitbekommen haben.

Wie immer kann man dann auch hier nur sagen: Die WT ist eine Spielerei, die keinerlei Auswirkungen auf die echte Tabelle hat. Das dein Team virtuell jetzt 2 Punkte zu viel bekommen hat, tut nicht weh.

Zitat von Harrygator

Zitat von CM_Punk
Gleichzeitig wurde aber auch meine Mannschaft beschissen.

Deine Mannschaft wird aber nur virtuell beschissen. Ich verstehe den Thread hier ehrlich gesagt nicht ganz. Was du beschreibst ist doch seit jeher das Problem der WT. Du bist doch auch schon lange genug dabei. Diese Diskussion dürftest du also bereits mehrfach mitbekommen haben.

Wie immer kann man dann auch hier nur sagen: Die WT ist eine Spielerei, die keinerlei Auswirkungen auf die echte Tabelle hat. Das dein Team virtuell jetzt 2 Punkte zu viel bekommen hat, tut nicht weh.

Ich sehe noch nicht einmal, wie seine Mannschaft "virtuell beschissen" wird. Er tut so, als ob es sicher wäre, dass seine Mannschaft auch einen 1:2 Rückstand in einen Sieg gedreht hätte? Wer sagt denn, dass es nicht einen erfolgreichen Konter gegeben hätte, weil Dortmund etwas mehr nach vorne hätte machen müssen? Oder einfach die Gladbacher mit einer Führung etwas sicherer gestanden hätten? Das sind doch alles Spekulationen, die aber nicht reichen, um von (virtuell) beschissen zu sprechen.

Zitat von neersenerborusse

Zitat von Harrygator

Zitat von CM_Punk
Gleichzeitig wurde aber auch meine Mannschaft beschissen.

Deine Mannschaft wird aber nur virtuell beschissen. Ich verstehe den Thread hier ehrlich gesagt nicht ganz. Was du beschreibst ist doch seit jeher das Problem der WT. Du bist doch auch schon lange genug dabei. Diese Diskussion dürftest du also bereits mehrfach mitbekommen haben.

Wie immer kann man dann auch hier nur sagen: Die WT ist eine Spielerei, die keinerlei Auswirkungen auf die echte Tabelle hat. Das dein Team virtuell jetzt 2 Punkte zu viel bekommen hat, tut nicht weh.

Ich sehe noch nicht einmal, wie seine Mannschaft "virtuell beschissen" wird. Er tut so, als ob es sicher wäre, dass seine Mannschaft auch einen 1:2 Rückstand in einen Sieg gedreht hätte? Wer sagt denn, dass es nicht einen erfolgreichen Konter gegeben hätte, weil Dortmund etwas mehr nach vorne hätte machen müssen? Oder einfach die Gladbacher mit einer Führung etwas sicherer gestanden hätten? Das sind doch alles Spekulationen, die aber nicht reichen, um von (virtuell) beschissen zu sprechen.

Welche Führung von Gladbach bitte? Der Elfmeter, wenn er denn reingeht, ist der Ausgleich. Dieses Thema braucht es anscheinend doch, weil du mit dem Elfmeter gleich von einer Gladbacher Führung ausgehst.

Dortmund steht doch in der WT besser da als in der DFL-Tabelle. Schau mal zur Hertha, die Punkte, die wir durch Fehlenstscheidungen verloren haben, könnten am Ende darüber entscheiden, ob man über dem Strich steht, in die Relegation muss oder darunter.

Dieser offensichtliche Mängel ist doch hoffentlich jedem klar, der hier jemals eine Entscheidung getroffen hat. Das nimmt man halt in Kauf.

Was ich eher schade finde, ist, dass die Szenen komplett isoliert bewertet werden. Stegemanns Linie war es vor Allem in HZ 1 ziemlich viel laufen zu lassen. Ich hätte bestimmt 10-20 mal anders gepfiffen als er, unter anderem die Elfmeterszene. Wenn ich jedoch seine Linie zugrunde lege, hätte ich den Elfer auch nicht gepfiffen.

Aber auch diesen Fehler muss man bei der WT in Kauf nehmen. Der Sinn der Website ist es immerhin, dass man als Laie Schiri spielen darf und das möglichst oft. Sich jedes Spiel komplett ansehen zu müssen, wäre da kontraproduktiv.

Zitat von CM_Punk

Zitat von neersenerborusse

Zitat von Harrygator

Zitat von CM_Punk
Gleichzeitig wurde aber auch meine Mannschaft beschissen.

Deine Mannschaft wird aber nur virtuell beschissen. Ich verstehe den Thread hier ehrlich gesagt nicht ganz. Was du beschreibst ist doch seit jeher das Problem der WT. Du bist doch auch schon lange genug dabei. Diese Diskussion dürftest du also bereits mehrfach mitbekommen haben.

Wie immer kann man dann auch hier nur sagen: Die WT ist eine Spielerei, die keinerlei Auswirkungen auf die echte Tabelle hat. Das dein Team virtuell jetzt 2 Punkte zu viel bekommen hat, tut nicht weh.

Ich sehe noch nicht einmal, wie seine Mannschaft "virtuell beschissen" wird. Er tut so, als ob es sicher wäre, dass seine Mannschaft auch einen 1:2 Rückstand in einen Sieg gedreht hätte? Wer sagt denn, dass es nicht einen erfolgreichen Konter gegeben hätte, weil Dortmund etwas mehr nach vorne hätte machen müssen? Oder einfach die Gladbacher mit einer Führung etwas sicherer gestanden hätten? Das sind doch alles Spekulationen, die aber nicht reichen, um von (virtuell) beschissen zu sprechen.

Welche Führung von Gladbach bitte? Der Elfmeter, wenn er denn reingeht, ist der Ausgleich. Dieses Thema braucht es anscheinend doch, weil du mit dem Elfmeter gleich von einer Gladbacher Führung ausgehst.

Für die Führung habe ich dann den tatsächlichen Ausgleich mit einbezogen, sollte mit ein bisschen mitdenken klar sein. Meinetwegen aber auch: Mit einem Ausgleich direkt von der Halbzeit, ein "psychologisch wichtger Zeitpunkt" wie es so schön oft wiederholt wird. Auch das kann durch die Auswirkung über die Pause das Spiel komplett verändern. Es ging aber ja nur darum, dass in der Prämisse einfach davon ausgegangen wird, dass Dortmund im Wissen um das zusätzliche Gegentor natürlich eins mehr gemacht hätte und trotzdem gewonnen hätte und daher durch die WT "virtuell beschissen wird".

Zitat von leFeu
Der Name "WahreTabelle" führt einfach in die Irre. Hier wird keine Tabelle erstellt, die der Wahrheit entspricht, falls die Schiedsrichter besser gewesen wären. Hier werden einzelne Spielszenen diskutiert, die eine Platzverweis oder einen Elfmeter betreffen.

Was man auch ganz gut sehen kann ist, dass viele hier diskutierte Szenen Grenzfälle sind und es manchmal garkeine eindeutige Wahrheit bei der Beurteilung von Szenen gibt. Es kann von der Linie des Schiedsrichters abhängen, wie er eine Szene bewertet. Das lässt sich meiner Meinung nach auch nicht sinnvoll vermeiden. Die Fußballregeln lassen sich nicht vollständig so genau fassen, dass alle Situationen eindeutig beurteilt werden können. Beim Handspiel sieht man sogar, dass durch eine zu genaue Fassung durch eine Liste die Anwendung manchmal etwas komisch werden kann.

Vielleicht wäre eine Umbennenung der Seite ganz hilfreich und weniger Fokus auf die Präsentation einer sogenannten wahren Tabelle. Diese Verschärfung der Diskussion ist aber Stärke und Schwäche der Seite zugleich. Dadurch wird diese Seite lebhafter und für viele ist die Motivation größer. Ich glaube nicht, dass die Website ohne die Präsentation der Tabelle diese Aufmerksamkeit bekommen hätte. Gleichzeitig kann diese Fokusierung natürlich auch die Diskussion vergiften und Fanbrillen verstärken.

Hallo und guten Tag,
wie aus der Rubrik "Über uns" zu entnehmen ist, existiert der Name "Wahre Tabelle" bereits seit 2006 und hat sich in dieser Zeit einen Ruf erworben. Die Einen sehen ihn positiv und die Anderen eher negativ. Für mich, der seit November 2007 dabei ist, ist der zwar etwas provokant, aber immer noch sehr aktuell. Es wäre echt schade, wenn der geändert werden würde.
In diesem Sinne: freuen wir uns auf die nächsten 16 Jahre
Gruß
PS wir haben nie behauptet Träger der absoluten Wahrheit zu sein.

Zitat von neersenerborusse

Zitat von CM_Punk

Zitat von neersenerborusse

Zitat von Harrygator

Zitat von CM_Punk
Gleichzeitig wurde aber auch meine Mannschaft beschissen.

Deine Mannschaft wird aber nur virtuell beschissen. Ich verstehe den Thread hier ehrlich gesagt nicht ganz. Was du beschreibst ist doch seit jeher das Problem der WT. Du bist doch auch schon lange genug dabei. Diese Diskussion dürftest du also bereits mehrfach mitbekommen haben.

Wie immer kann man dann auch hier nur sagen: Die WT ist eine Spielerei, die keinerlei Auswirkungen auf die echte Tabelle hat. Das dein Team virtuell jetzt 2 Punkte zu viel bekommen hat, tut nicht weh.

Ich sehe noch nicht einmal, wie seine Mannschaft "virtuell beschissen" wird. Er tut so, als ob es sicher wäre, dass seine Mannschaft auch einen 1:2 Rückstand in einen Sieg gedreht hätte? Wer sagt denn, dass es nicht einen erfolgreichen Konter gegeben hätte, weil Dortmund etwas mehr nach vorne hätte machen müssen? Oder einfach die Gladbacher mit einer Führung etwas sicherer gestanden hätten? Das sind doch alles Spekulationen, die aber nicht reichen, um von (virtuell) beschissen zu sprechen.

Welche Führung von Gladbach bitte? Der Elfmeter, wenn er denn reingeht, ist der Ausgleich. Dieses Thema braucht es anscheinend doch, weil du mit dem Elfmeter gleich von einer Gladbacher Führung ausgehst.

Für die Führung habe ich dann den tatsächlichen Ausgleich mit einbezogen, sollte mit ein bisschen mitdenken klar sein. Meinetwegen aber auch: Mit einem Ausgleich direkt von der Halbzeit, ein "psychologisch wichtger Zeitpunkt" wie es so schön oft wiederholt wird. Auch das kann durch die Auswirkung über die Pause das Spiel komplett verändern. Es ging aber ja nur darum, dass in der Prämisse einfach davon ausgegangen wird, dass Dortmund im Wissen um das zusätzliche Gegentor natürlich eins mehr gemacht hätte und trotzdem gewonnen hätte und daher durch die WT "virtuell beschissen wird".

Ich sage nirgendwo, dass Dortmund trotzdem gewonnen hätte. Das Spiel wäre nur ein ganz anderes gewesen. Du gehst aber davon aus, dass das 2:1 von Gladbach dann genauso in der 49. fällt, weil du irgendwo in der BravoSport mal was von Psychologie im Fußball gelesen hast.