Milimeterentscheidungen

Zitat von Toothroot

Zitat von Des Rusty
Ich sehe das auch kritisch. Haben die VARs wirklich die technischen Möglichkeiten, das auf den Millimeter und die Millisekunde genau aufzulösen?

Eine Restunsicherheit wird es sicherlich geben. Dennoch: Der VAR kann die Szene tausendmal besser auflösen als der Linienrichter. Da nehme ich lieber 10% Restunsicherheit in Kauf, dass es doch gleiche Höhe war, als bei jeder engen Entscheidung die 50:50 Entscheidung des Linienrichters hinzunehmen. Ich weiß nicht, wie letzteres gerechter sein soll. Genauso wenig weiß ich, wie die immer wieder aufkommende Meinung "bei so knappen Situationen nicht eingreifen" regeltechnisch umgesetzt werden soll? Ab wie vielen Millimetern / Zentimetern ist es denn dann nicht mehr knapp?
Ich sehe nicht, wie es gerechter werden soll, wenn man so "Wischiwaschi-Grenzen" definiert.

Die Frage ist halt nur, warum hier auf den Millimeter entschieden wird und in anderen Fällen, z.B. beim Abstand der Gegenspieler zur Mauer großzügig offensichtliche Regelverstöße tolleriert werden sollen? Beim Abseits von Selke geht es max. um eine halbe Fußlänge, also ein paar Zentimeter, während andere Entscheidungen lockerer gesehen werden. Das war meine ursprüngliche Frage.

Es ist mit den technischen Voraussetzungen einem Computer nichtmöglich, auf Millimeter genau zuverlässig Abseits zu entscheiden.
Das sage ich als Physiker und ohne genaue Kenntnis der technischen Daten der Kameras etc.
Man kann sich das aber relativ einfach ableiten: Wenn das Torliniensystem mit mehreren eigenen, besser ausgestatteten Kameras (Annahme aufgrund der bereitgestellten Bilder) immer noch einen Fehler im Zentimeterbereich hat (also >1cm), dann kann ein System das mit schwächeren Kameras, das einen deutlich größeren Bereich mit deutlich mehr Fehlerquellen (es geht um Ball undSpieler und Körperteile) keinen kleineren Fehler haben als das vorhergenannte Torliniensystem.
In diesem knappen Bereich ist der Einsatz des Computer schlichtes intransparentes Würfeln, bei dem systematische Fehler, die evtl. zu einer einseitigen Benachteiligung führen, nicht einmal vollständig definiert werden können.
Einfach gesagt: es ist gut möglich, dass momentan in bestimmten knappen Abseitssituationen vom Computer grundsätzlich die falsche Entscheidung empfohlen wird, ohne dass jemand das weiß oder gar wissen kann.

Dass gegen diese Form der Abseitsentscheidung nicht längst seitens der Fans protestiert wird, ist mir ein absolutes Rätsel und mMn. erschreckend.

Zitat von Toothroot

Zitat von Des Rusty
Ich sehe das auch kritisch. Haben die VARs wirklich die technischen Möglichkeiten, das auf den Millimeter und die Millisekunde genau aufzulösen?

Eine Restunsicherheit wird es sicherlich geben. Dennoch: Der VAR kann die Szene tausendmal besser auflösen als der Linienrichter. Da nehme ich lieber 10% Restunsicherheit in Kauf, dass es doch gleiche Höhe war, als bei jeder engen Entscheidung die 50:50 Entscheidung des Linienrichters hinzunehmen. Ich weiß nicht, wie letzteres gerechter sein soll. Genauso wenig weiß ich, wie die immer wieder aufkommende Meinung "bei so knappen Situationen nicht eingreifen" regeltechnisch umgesetzt werden soll? Ab wie vielen Millimetern / Zentimetern ist es denn dann nicht mehr knapp?
Ich sehe nicht, wie es gerechter werden soll, wenn man so "Wischiwaschi-Grenzen" definiert.

Um deine Frage ganz einfach zu beantworten:
Es wird gerechter, wenn der VAR in dieser Situation genauso arbeitet wie sonst auch - indem er den Schiedsrichter an den Bildschirm schickt, und ihm ein Bild ohne suggestive Linien zeigt. Von mir aus kann das in dem Fall auch ein Linienrichter machen.

Das wird aber nicht passieren, da momentan die "Computer-Entscheidung" völlig unverständlicherweise von Fans und Verantwortlichen akzeptiert wird.
Solange das so ist, wird sich dahingehend nichts ändern, und das obwohl es dringend nötig wäre.

Zitat von CM_Punk

Zitat von Uwe0366
Ich frage mal ganz keck, wie objektiv die VAR-Entscheidungen sein können. Hält man die Szene nur zwei Einzelbilder später an, ist es vielleicht kein Abseits mehr. Wer bestimmt denn beim Anhalten der Bilder, welcher Zeitpunkt der richtige. Abseits ist Abseits, keine Frage. Aber wie objektiv sind diese Millimeterentschedungen tatsächlich? Das gestern war klassisch gleiche Höhe. Selke muss sich sogar noch drehen. Der vermeintliche Millinetervorteil

Bilder statt Mutmaßungen bitte.

Ja, Selke muss sich noch drehen, blockt aber in der besseren Position trotzdem Akanji weg.

Eher blockt Akanji übrigens Selke aus der Abseitsstellung rauszukommen, nicht andersrum.

Zitat von satomi
Es ist mit den technischen Voraussetzungen einem Computer nichtmöglich, auf Millimeter genau zuverlässig Abseits zu entscheiden.
Das sage ich als Physiker und ohne genaue Kenntnis der technischen Daten der Kameras etc.
Man kann sich das aber relativ einfach ableiten: Wenn das Torliniensystem mit mehreren eigenen, besser ausgestatteten Kameras (Annahme aufgrund der bereitgestellten Bilder) immer noch einen Fehler im Zentimeterbereich hat (also >1cm), dann kann ein System das mit schwächeren Kameras, das einen deutlich größeren Bereich mit deutlich mehr Fehlerquellen (es geht um Ball undSpieler und Körperteile) keinen kleineren Fehler haben als das vorhergenannte Torliniensystem.
In diesem knappen Bereich ist der Einsatz des Computer schlichtes intransparentes Würfeln, bei dem systematische Fehler, die evtl. zu einer einseitigen Benachteiligung führen, nicht einmal vollständig definiert werden können.
Einfach gesagt: es ist gut möglich, dass momentan in bestimmten knappen Abseitssituationen vom Computer grundsätzlich die falsche Entscheidung empfohlen wird, ohne dass jemand das weiß oder gar wissen kann.

Dass gegen diese Form der Abseitsentscheidung nicht längst seitens der Fans protestiert wird, ist mir ein absolutes Rätsel und mMn. erschreckend.

Eigentlich müsste der Computer seinen Fehlerbereich kennen, sagen wir 10?, vielleicht 20 cm? In diesem Bereich dürfte der VAR dann nicht eingreifen. Prinzipiell finde ich es aber gut, dass der Computer entscheidet, dann ist es wenigstens in diesem Bereich ein unparteiische Entscheidung. 

Zitat von CM_Punk

Zitat von Uwe0366

Zitat von CM_Punk

Zitat von Uwe0366
Ich frage mal ganz keck, wie objektiv die VAR-Entscheidungen sein können. Hält man die Szene nur zwei Einzelbilder später an, ist es vielleicht kein Abseits mehr. Wer bestimmt denn beim Anhalten der Bilder, welcher Zeitpunkt der richtige. Abseits ist Abseits, keine Frage. Aber wie objektiv sind diese Millimeterentschedungen tatsächlich? Das gestern war klassisch gleiche Höhe. Selke muss sich sogar noch drehen. Der vermeintliche Millinetervorteil

Bilder statt Mutmaßungen bitte.

Ja, Selke muss sich noch drehen, blockt aber in der besseren Position trotzdem Akanji weg.

Ich bitte darum, eine Frage nicht mit einer Mutmaßung zu verwechseln. Der Thread ist auch keiner für eine strittige Szene.

Ich habs mal fett markiert, das ist keine Frage, das ist eine Hypothese, die ohne Beweisführung aufgestellt wurde, um Zweifel zu streuen. Umgangssprachlich kann man das auch Mutmaßung nennen.

Es bleibt trotzdem nur eine Frage. Nämlich die, wer entscheidet und wie entschieden wird, wann der richtige Moment zum Stopp des Bildes ist. Was von dir markiert wurde, dient nur der Verdeutlichung und ist keine Mutmaßung. Und Selke hat Akanji auch nicht geblockt, der hat schlicht geschlafen.

In der Theorie ist selbst ein Fußnagel im Abseits als solches zu ahnden, in der Praxis muss man sich dagegen mal Gedanken machen, ob wir beim Fußball sind oder bei den Feinwerkmechanikern. Dieser Millimeter hat keine Auswirkungen - bei der Bewertung entscheiden Millisekunden und das Tor wäre auch gefallen, wenn Selke auf gleicher Höhe gewesen wäre.

Zitat von Uwe0366

Zitat von CM_Punk

Zitat von Uwe0366

Zitat von CM_Punk

Zitat von Uwe0366
Ich frage mal ganz keck, wie objektiv die VAR-Entscheidungen sein können. Hält man die Szene nur zwei Einzelbilder später an, ist es vielleicht kein Abseits mehr. Wer bestimmt denn beim Anhalten der Bilder, welcher Zeitpunkt der richtige. Abseits ist Abseits, keine Frage. Aber wie objektiv sind diese Millimeterentschedungen tatsächlich? Das gestern war klassisch gleiche Höhe. Selke muss sich sogar noch drehen. Der vermeintliche Millinetervorteil

Bilder statt Mutmaßungen bitte.

Ja, Selke muss sich noch drehen, blockt aber in der besseren Position trotzdem Akanji weg.

Ich bitte darum, eine Frage nicht mit einer Mutmaßung zu verwechseln. Der Thread ist auch keiner für eine strittige Szene.

Ich habs mal fett markiert, das ist keine Frage, das ist eine Hypothese, die ohne Beweisführung aufgestellt wurde, um Zweifel zu streuen. Umgangssprachlich kann man das auch Mutmaßung nennen.

Es bleibt trotzdem nur eine Frage. Nämlich die, wer entscheidet und wie entschieden wird, wann der richtige Moment zum Stopp des Bildes ist. Was von dir markiert wurde, dient nur der Verdeutlichung und ist keine Mutmaßung. Und Selke hat Akanji auch nicht geblockt, der hat schlicht geschlafen.

Hier werden deine Fragen beantwortet:
https://tv.dfb.de/video/exklusiver-einblick-in-das-video-assist-center-in-koeln/24432/

Zitat von Technics83
In der Theorie ist selbst ein Fußnagel im Abseits als solches zu ahnden, in der Praxis muss man sich dagegen mal Gedanken machen, ob wir beim Fußball sind oder bei den Feinwerkmechanikern. Dieser Millimeter hat keine Auswirkungen - bei der Bewertung entscheiden Millisekunden und das Tor wäre auch gefallen, wenn Selke auf gleicher Höhe gewesen wäre.

Und wer entscheidet, wie viele Zentimeter man im Abseits stehen darf, ohne einen Vorteil daraus zu ziehen?
Die ganze Kritik an den Millimeterentscheidungen kann ich ja nachvollziehen, aber ich sehe keine fairerer Alternative.

hier mal ein Bild vom Samstag, Mamba stand da angeblich Milimeter im Abseits mit seinem Oberkörper:



richtig nachvollziehen kann man das nicht, ob die Schiris beim VAR da jetzt die richtigen Linien gezogen haben.

Aber Milimeterentscheidungen beim Abseits sind ja gewollt!

Zitat von Esox

Zitat von Uwe0366

Zitat von CM_Punk

Zitat von Uwe0366

Zitat von CM_Punk

Zitat von Uwe0366
Ich frage mal ganz keck, wie objektiv die VAR-Entscheidungen sein können. Hält man die Szene nur zwei Einzelbilder später an, ist es vielleicht kein Abseits mehr. Wer bestimmt denn beim Anhalten der Bilder, welcher Zeitpunkt der richtige. Abseits ist Abseits, keine Frage. Aber wie objektiv sind diese Millimeterentschedungen tatsächlich? Das gestern war klassisch gleiche Höhe. Selke muss sich sogar noch drehen. Der vermeintliche Millinetervorteil

Bilder statt Mutmaßungen bitte.

Ja, Selke muss sich noch drehen, blockt aber in der besseren Position trotzdem Akanji weg.

Ich bitte darum, eine Frage nicht mit einer Mutmaßung zu verwechseln. Der Thread ist auch keiner für eine strittige Szene.

Ich habs mal fett markiert, das ist keine Frage, das ist eine Hypothese, die ohne Beweisführung aufgestellt wurde, um Zweifel zu streuen. Umgangssprachlich kann man das auch Mutmaßung nennen.

Es bleibt trotzdem nur eine Frage. Nämlich die, wer entscheidet und wie entschieden wird, wann der richtige Moment zum Stopp des Bildes ist. Was von dir markiert wurde, dient nur der Verdeutlichung und ist keine Mutmaßung. Und Selke hat Akanji auch nicht geblockt, der hat schlicht geschlafen.

Hier werden deine Fragen beantwortet:
https://tv.dfb.de/video/exklusiver-einblick-in-das-video-assist-center-in-koeln/24432/

Das tun sie in der Tat. Der Frame wird manuell ausgewählt, daraufhin die kalibrierten Linien manuell gezogen. Wird der falsche Frame ausgewählt und es geht um Millimeter, ist also sehr wohl auch hier eine Fehlentscheidung möglich.

Zitat von Uwe0366

Zitat von Esox

Zitat von Uwe0366

Zitat von CM_Punk

Zitat von Uwe0366

Zitat von CM_Punk

Zitat von Uwe0366
Ich frage mal ganz keck, wie objektiv die VAR-Entscheidungen sein können. Hält man die Szene nur zwei Einzelbilder später an, ist es vielleicht kein Abseits mehr. Wer bestimmt denn beim Anhalten der Bilder, welcher Zeitpunkt der richtige. Abseits ist Abseits, keine Frage. Aber wie objektiv sind diese Millimeterentschedungen tatsächlich? Das gestern war klassisch gleiche Höhe. Selke muss sich sogar noch drehen. Der vermeintliche Millinetervorteil

Bilder statt Mutmaßungen bitte.

Ja, Selke muss sich noch drehen, blockt aber in der besseren Position trotzdem Akanji weg.

Ich bitte darum, eine Frage nicht mit einer Mutmaßung zu verwechseln. Der Thread ist auch keiner für eine strittige Szene.

Ich habs mal fett markiert, das ist keine Frage, das ist eine Hypothese, die ohne Beweisführung aufgestellt wurde, um Zweifel zu streuen. Umgangssprachlich kann man das auch Mutmaßung nennen.

Es bleibt trotzdem nur eine Frage. Nämlich die, wer entscheidet und wie entschieden wird, wann der richtige Moment zum Stopp des Bildes ist. Was von dir markiert wurde, dient nur der Verdeutlichung und ist keine Mutmaßung. Und Selke hat Akanji auch nicht geblockt, der hat schlicht geschlafen.

Hier werden deine Fragen beantwortet:
https://tv.dfb.de/video/exklusiver-einblick-in-das-video-assist-center-in-koeln/24432/

Das tun sie in der Tat. Der Frame wird manuell ausgewählt, daraufhin die kalibrierten Linien manuell gezogen. Wird der falsche Frame ausgewählt und es geht um Millimeter, ist also sehr wohl auch hier eine Fehlentscheidung möglich.

Genau, der Frame wird manuell ausgewählt, was eine theoretische Möglichkeit der Fehleinschätzung liefert. Hierbei werden aber immer 3 Frames angeschaut, erst einmal unabhängig von der Abseitslinie. Der Frame vor dem Ballkontakt, der Frame des Ballkontakts und der Frame nach dem Ballkontakt, um möglichst auszuschließen, das der falsche Frame gewählt wird. Es wird also nicht willkürlich ein Frame ausgewählt und gesagt, der ist es jetzt, sondern es wird zuerst gezielt geguckt, ob es wirklich der richtige Frame ist. Erst dann wird die Linie angelegt, die Auswahl des Frames ist daher ergebnisoffen. Dies wird zigfach geübt und man sollte es dem VAR daher zutrauen, dass er es in einer solchen Situation korrekt bewerten kann. Aber natürlich, wo Menschen arbeiten können Fehler geschehen.

Zitat von Esox

Zitat von Uwe0366

Zitat von Esox

Zitat von Uwe0366

Zitat von CM_Punk

Zitat von Uwe0366

Zitat von CM_Punk

Zitat von Uwe0366
Ich frage mal ganz keck, wie objektiv die VAR-Entscheidungen sein können. Hält man die Szene nur zwei Einzelbilder später an, ist es vielleicht kein Abseits mehr. Wer bestimmt denn beim Anhalten der Bilder, welcher Zeitpunkt der richtige. Abseits ist Abseits, keine Frage. Aber wie objektiv sind diese Millimeterentschedungen tatsächlich? Das gestern war klassisch gleiche Höhe. Selke muss sich sogar noch drehen. Der vermeintliche Millinetervorteil

Bilder statt Mutmaßungen bitte.

Ja, Selke muss sich noch drehen, blockt aber in der besseren Position trotzdem Akanji weg.

Ich bitte darum, eine Frage nicht mit einer Mutmaßung zu verwechseln. Der Thread ist auch keiner für eine strittige Szene.

Ich habs mal fett markiert, das ist keine Frage, das ist eine Hypothese, die ohne Beweisführung aufgestellt wurde, um Zweifel zu streuen. Umgangssprachlich kann man das auch Mutmaßung nennen.

Es bleibt trotzdem nur eine Frage. Nämlich die, wer entscheidet und wie entschieden wird, wann der richtige Moment zum Stopp des Bildes ist. Was von dir markiert wurde, dient nur der Verdeutlichung und ist keine Mutmaßung. Und Selke hat Akanji auch nicht geblockt, der hat schlicht geschlafen.

Hier werden deine Fragen beantwortet:
https://tv.dfb.de/video/exklusiver-einblick-in-das-video-assist-center-in-koeln/24432/

Das tun sie in der Tat. Der Frame wird manuell ausgewählt, daraufhin die kalibrierten Linien manuell gezogen. Wird der falsche Frame ausgewählt und es geht um Millimeter, ist also sehr wohl auch hier eine Fehlentscheidung möglich.

Genau, der Frame wird manuell ausgewählt, was eine theoretische Möglichkeit der Fehleinschätzung liefert. Hierbei werden aber immer 3 Frames angeschaut, erst einmal unabhängig von der Abseitslinie. Der Frame vor dem Ballkontakt, der Frame des Ballkontakts und der Frame nach dem Ballkontakt, um möglichst auszuschließen, das der falsche Frame gewählt wird. Es wird also nicht willkürlich ein Frame ausgewählt und gesagt, der ist es jetzt, sondern es wird zuerst gezielt geguckt, ob es wirklich der richtige Frame ist. Erst dann wird die Linie angelegt, die Auswahl des Frames ist daher ergebnisoffen. Dies wird zigfach geübt und man sollte es dem VAR daher zutrauen, dass er es in einer solchen Situation korrekt bewerten kann. Aber natürlich, wo Menschen arbeiten können Fehler geschehen.

So ist es, und natürlich noch ein Danke für den Link. Das hat zur Aufklärung beigetragen. 

Zitat von Toothroot

Zitat von Technics83
In der Theorie ist selbst ein Fußnagel im Abseits als solches zu ahnden, in der Praxis muss man sich dagegen mal Gedanken machen, ob wir beim Fußball sind oder bei den Feinwerkmechanikern. Dieser Millimeter hat keine Auswirkungen - bei der Bewertung entscheiden Millisekunden und das Tor wäre auch gefallen, wenn Selke auf gleicher Höhe gewesen wäre.

Und wer entscheidet, wie viele Zentimeter man im Abseits stehen darf, ohne einen Vorteil daraus zu ziehen?
Die ganze Kritik an den Millimeterentscheidungen kann ich ja nachvollziehen, aber ich sehe keine fairerer Alternative.

Die fairere Alternative wäre, solche Abseitsentscheidungen vom Schiedsrichter oder Linienrichter am Bildschirm beurteilen zu lassen - ohne irgendwelche Linien. So wie es bei Foulspielen / Handspielen auch gemacht wird.

Zitat von Esox

Zitat von Uwe0366

Zitat von Esox

Zitat von Uwe0366

Zitat von CM_Punk

Zitat von Uwe0366

Zitat von CM_Punk

Zitat von Uwe0366
Ich frage mal ganz keck, wie objektiv die VAR-Entscheidungen sein können. Hält man die Szene nur zwei Einzelbilder später an, ist es vielleicht kein Abseits mehr. Wer bestimmt denn beim Anhalten der Bilder, welcher Zeitpunkt der richtige. Abseits ist Abseits, keine Frage. Aber wie objektiv sind diese Millimeterentschedungen tatsächlich? Das gestern war klassisch gleiche Höhe. Selke muss sich sogar noch drehen. Der vermeintliche Millinetervorteil

Bilder statt Mutmaßungen bitte.

Ja, Selke muss sich noch drehen, blockt aber in der besseren Position trotzdem Akanji weg.

Ich bitte darum, eine Frage nicht mit einer Mutmaßung zu verwechseln. Der Thread ist auch keiner für eine strittige Szene.

Ich habs mal fett markiert, das ist keine Frage, das ist eine Hypothese, die ohne Beweisführung aufgestellt wurde, um Zweifel zu streuen. Umgangssprachlich kann man das auch Mutmaßung nennen.

Es bleibt trotzdem nur eine Frage. Nämlich die, wer entscheidet und wie entschieden wird, wann der richtige Moment zum Stopp des Bildes ist. Was von dir markiert wurde, dient nur der Verdeutlichung und ist keine Mutmaßung. Und Selke hat Akanji auch nicht geblockt, der hat schlicht geschlafen.

Hier werden deine Fragen beantwortet:
https://tv.dfb.de/video/exklusiver-einblick-in-das-video-assist-center-in-koeln/24432/

Das tun sie in der Tat. Der Frame wird manuell ausgewählt, daraufhin die kalibrierten Linien manuell gezogen. Wird der falsche Frame ausgewählt und es geht um Millimeter, ist also sehr wohl auch hier eine Fehlentscheidung möglich.

Genau, der Frame wird manuell ausgewählt, was eine theoretische Möglichkeit der Fehleinschätzung liefert. Hierbei werden aber immer 3 Frames angeschaut, erst einmal unabhängig von der Abseitslinie. Der Frame vor dem Ballkontakt, der Frame des Ballkontakts und der Frame nach dem Ballkontakt, um möglichst auszuschließen, das der falsche Frame gewählt wird. Es wird also nicht willkürlich ein Frame ausgewählt und gesagt, der ist es jetzt, sondern es wird zuerst gezielt geguckt, ob es wirklich der richtige Frame ist. Erst dann wird die Linie angelegt, die Auswahl des Frames ist daher ergebnisoffen. Dies wird zigfach geübt und man sollte es dem VAR daher zutrauen, dass er es in einer solchen Situation korrekt bewerten kann. Aber natürlich, wo Menschen arbeiten können Fehler geschehen.

Und genau deshalb ist die Entscheidung des Schiedsrichters hier nicht durch den VAR zu korrigieren. Denn der Einsatz durch den VAR ist nur bei klaren Fehlentscheidungen möglich. Ob jemand ein paar Millimeter im Abseits steht oder nicht, kann weder der Schiedsrichter noch der VAR entscheiden.   

Zitat von blottok

Zitat von Esox

Zitat von Uwe0366

Zitat von Esox

Zitat von Uwe0366

Zitat von CM_Punk

Zitat von Uwe0366

Zitat von CM_Punk

Zitat von Uwe0366
Ich frage mal ganz keck, wie objektiv die VAR-Entscheidungen sein können. Hält man die Szene nur zwei Einzelbilder später an, ist es vielleicht kein Abseits mehr. Wer bestimmt denn beim Anhalten der Bilder, welcher Zeitpunkt der richtige. Abseits ist Abseits, keine Frage. Aber wie objektiv sind diese Millimeterentschedungen tatsächlich? Das gestern war klassisch gleiche Höhe. Selke muss sich sogar noch drehen. Der vermeintliche Millinetervorteil

Bilder statt Mutmaßungen bitte.

Ja, Selke muss sich noch drehen, blockt aber in der besseren Position trotzdem Akanji weg.

Ich bitte darum, eine Frage nicht mit einer Mutmaßung zu verwechseln. Der Thread ist auch keiner für eine strittige Szene.

Ich habs mal fett markiert, das ist keine Frage, das ist eine Hypothese, die ohne Beweisführung aufgestellt wurde, um Zweifel zu streuen. Umgangssprachlich kann man das auch Mutmaßung nennen.

Es bleibt trotzdem nur eine Frage. Nämlich die, wer entscheidet und wie entschieden wird, wann der richtige Moment zum Stopp des Bildes ist. Was von dir markiert wurde, dient nur der Verdeutlichung und ist keine Mutmaßung. Und Selke hat Akanji auch nicht geblockt, der hat schlicht geschlafen.

Hier werden deine Fragen beantwortet:
https://tv.dfb.de/video/exklusiver-einblick-in-das-video-assist-center-in-koeln/24432/

Das tun sie in der Tat. Der Frame wird manuell ausgewählt, daraufhin die kalibrierten Linien manuell gezogen. Wird der falsche Frame ausgewählt und es geht um Millimeter, ist also sehr wohl auch hier eine Fehlentscheidung möglich.

Genau, der Frame wird manuell ausgewählt, was eine theoretische Möglichkeit der Fehleinschätzung liefert. Hierbei werden aber immer 3 Frames angeschaut, erst einmal unabhängig von der Abseitslinie. Der Frame vor dem Ballkontakt, der Frame des Ballkontakts und der Frame nach dem Ballkontakt, um möglichst auszuschließen, das der falsche Frame gewählt wird. Es wird also nicht willkürlich ein Frame ausgewählt und gesagt, der ist es jetzt, sondern es wird zuerst gezielt geguckt, ob es wirklich der richtige Frame ist. Erst dann wird die Linie angelegt, die Auswahl des Frames ist daher ergebnisoffen. Dies wird zigfach geübt und man sollte es dem VAR daher zutrauen, dass er es in einer solchen Situation korrekt bewerten kann. Aber natürlich, wo Menschen arbeiten können Fehler geschehen.

Und genau deshalb ist die Entscheidung des Schiedsrichters hier nicht durch den VAR zu korrigieren. Denn der Einsatz durch den VAR ist nur bei klaren Fehlentscheidungen möglich. Ob jemand ein paar Millimeter im Abseits steht oder nicht, kann weder der Schiedsrichter noch der VAR entscheiden.   

Abseits ist eine schwarz/weiß Entscheidung. Dazwischen gibt es nichts. Entweder es wird festgestellt, dass es sich um knappes abseits handelt, dann ist es zu ahnden, oder es wird festgestellt, das keine abseitsposition vorliegt, dann eben nicht. Was wäre denn die Alternative? Der VAR sagt, "nach den Bildern ist es 4 cm abseits, aber das Tor zählt, ich könnte einen Fehler gemacht haben'? Auf der Gegenseite dann " jetzt sind es 5 cm abseits, dass ist mir deutlich genug"? Und dann diskutieren wir hier, dass es nur 1cm Unterschied ist, dass könne man nicht erkennen. Irgendwo muss die Grenze gezogen werden. Und welche ist einerseits fairer als die Grenze abseits ist abseits und andererseits weniger fehleranfällig? Du möchtest ja, dass es zählt, weil der unwahrscheinliche Fall eingetroffen sei, dass der Frame falsch gewählt wurde. Die Alternative wäre ab einem bestimmten Abstand. Dann baust du eine zusätzliche Fehlerquelle ein, bei der Abstandsmessung.

Passend zum Thema, der UEFA-Präsident will es tatsächlich ändern lassen:
https://www.kicker.de/764260/artikel/uefa_praesident_ceferin_will_abseitsregel_aendern
Ich bin da aber beim Redakteur vom Kicker:
"Allerdings würde die Einführung eines Toleranzbereiches das Problem wohl nur um einige Zentimeter verschieben."

Zitat von Esox

Zitat von blottok

Zitat von Esox

Zitat von Uwe0366

Zitat von Esox

Zitat von Uwe0366

Zitat von CM_Punk

Zitat von Uwe0366

Zitat von CM_Punk

Zitat von Uwe0366
Ich frage mal ganz keck, wie objektiv die VAR-Entscheidungen sein können. Hält man die Szene nur zwei Einzelbilder später an, ist es vielleicht kein Abseits mehr. Wer bestimmt denn beim Anhalten der Bilder, welcher Zeitpunkt der richtige. Abseits ist Abseits, keine Frage. Aber wie objektiv sind diese Millimeterentschedungen tatsächlich? Das gestern war klassisch gleiche Höhe. Selke muss sich sogar noch drehen. Der vermeintliche Millinetervorteil

Bilder statt Mutmaßungen bitte.

Ja, Selke muss sich noch drehen, blockt aber in der besseren Position trotzdem Akanji weg.

Ich bitte darum, eine Frage nicht mit einer Mutmaßung zu verwechseln. Der Thread ist auch keiner für eine strittige Szene.

Ich habs mal fett markiert, das ist keine Frage, das ist eine Hypothese, die ohne Beweisführung aufgestellt wurde, um Zweifel zu streuen. Umgangssprachlich kann man das auch Mutmaßung nennen.

Es bleibt trotzdem nur eine Frage. Nämlich die, wer entscheidet und wie entschieden wird, wann der richtige Moment zum Stopp des Bildes ist. Was von dir markiert wurde, dient nur der Verdeutlichung und ist keine Mutmaßung. Und Selke hat Akanji auch nicht geblockt, der hat schlicht geschlafen.

Hier werden deine Fragen beantwortet:
https://tv.dfb.de/video/exklusiver-einblick-in-das-video-assist-center-in-koeln/24432/

Das tun sie in der Tat. Der Frame wird manuell ausgewählt, daraufhin die kalibrierten Linien manuell gezogen. Wird der falsche Frame ausgewählt und es geht um Millimeter, ist also sehr wohl auch hier eine Fehlentscheidung möglich.

Genau, der Frame wird manuell ausgewählt, was eine theoretische Möglichkeit der Fehleinschätzung liefert. Hierbei werden aber immer 3 Frames angeschaut, erst einmal unabhängig von der Abseitslinie. Der Frame vor dem Ballkontakt, der Frame des Ballkontakts und der Frame nach dem Ballkontakt, um möglichst auszuschließen, das der falsche Frame gewählt wird. Es wird also nicht willkürlich ein Frame ausgewählt und gesagt, der ist es jetzt, sondern es wird zuerst gezielt geguckt, ob es wirklich der richtige Frame ist. Erst dann wird die Linie angelegt, die Auswahl des Frames ist daher ergebnisoffen. Dies wird zigfach geübt und man sollte es dem VAR daher zutrauen, dass er es in einer solchen Situation korrekt bewerten kann. Aber natürlich, wo Menschen arbeiten können Fehler geschehen.

Und genau deshalb ist die Entscheidung des Schiedsrichters hier nicht durch den VAR zu korrigieren. Denn der Einsatz durch den VAR ist nur bei klaren Fehlentscheidungen möglich. Ob jemand ein paar Millimeter im Abseits steht oder nicht, kann weder der Schiedsrichter noch der VAR entscheiden.   

Abseits ist eine schwarz/weiß Entscheidung. Dazwischen gibt es nichts. Entweder es wird festgestellt, dass es sich um knappes abseits handelt, dann ist es zu ahnden, oder es wird festgestellt, das keine abseitsposition vorliegt, dann eben nicht. Was wäre denn die Alternative? Der VAR sagt, "nach den Bildern ist es 4 cm abseits, aber das Tor zählt, ich könnte einen Fehler gemacht haben'? Auf der Gegenseite dann " jetzt sind es 5 cm abseits, dass ist mir deutlich genug"? Und dann diskutieren wir hier, dass es nur 1cm Unterschied ist, dass könne man nicht erkennen. Irgendwo muss die Grenze gezogen werden. Und welche ist einerseits fairer als die Grenze abseits ist abseits und andererseits weniger fehleranfällig? Du möchtest ja, dass es zählt, weil der unwahrscheinliche Fall eingetroffen sei, dass der Frame falsch gewählt wurde. Die Alternative wäre ab einem bestimmten Abstand. Dann baust du eine zusätzliche Fehlerquelle ein, bei der Abstandsmessung.

Ich möchte keinen Toleranzbereich, ich möchte lediglich, dass die Technik fehlerfrei angewendet wird. Wenn das nicht sichergestellt ist, hilft auch kein Toleranzbereich. Ich möchte auch nicht, dass ein Abseitstor zählt wegen einer theoretischen Fehlerquelle. 

Ich würde mir einfach wünschen, dass hier die Regel gilt "Im Zweifel für den Angreifer". Genau wie ja auch die Regel gilt, dass gleiche Höhe kein Abseits ist.

Wir sind uns glaube ich alle einig, dass die Technik nicht in der Lage ist, Abseits auf den Millimeter und die Millisekunde aufzulösen. Daher nochmal das, was ich initial gesagt habe: Es sollte m.E. zu 100%, also zweifelsfrei, feststehen, dass es Abseits war und nicht nur zu 99% und erst recht nicht zu 51% nach Gutdünken des VAR. Es sollte also im Zweifelsfall nicht die höhere Wahrscheinlichkeit pro oder contra Abseits den Ausschlag geben, sondern sobald noch ein Zweifel besteht, und sei er noch so klein, sollte für den Stürmer entschieden werden.

Und das fängt bei der Auswahl des Frames schon an. Meines Erachtens sollte in jedem Fall der Frame gewählt werden, bei dem man sicher sein kann, dass der Ball den Fuß noch nicht verlassen hat. Beziehungsweise müssen in manchen Fällen noch weitere spätere Frames zugunsten des Angreifers betrachtet werden, z.B. wenn dieser aus dem Abseits kommt.

Und so wie die Linie in dem Bild aussieht kann man m.E. auch nicht zu 100% sagen, dass die Brust weiter vorn ist als die Fußspitze des Verteidigers. Also für mich wäre das ein typisches Beispiel, bei dem auf "nicht Abseits" entschieden werden sollte.

Natürlich wird es auch dann immer noch strittige Entscheidungen geben. Aber lieber eine strittige Entscheidung auf "nicht Abseits", wo 99% Abseits sagen würden und 1% nicht, als eine Entscheidung auf "Abseits", wo 49% "nicht Abseits" sagen würden.

Zitat von Des Rusty
Und das fängt bei der Auswahl des Frames schon an. Meines Erachtens sollte in jedem Fall der Frame gewählt werden, bei dem man sicher sein kann, dass der Ball den Fuß noch nicht verlassen hat. Beziehungsweise müssen in manchen Fällen noch weitere spätere Frames zugunsten des Angreifers betrachtet werden, z.B. wenn dieser aus dem Abseits kommt.

ähm dann legen die ganz schön daneben, denn der erste Ballkontakt zählt, nicht der Moment wenn er denn Fuss verlässt. Ich lag da früher auch falsch