Nachspielzeit

Vorab: Natürlich war das Spiel an den Spielanteilen gemessen definitiv dann alles in Allem ein verdienter Sieg für Bayern. Trotzdem finde ich drei Minuten Nachspielzeit doch etwas dünn alleine bei fünf Toren und sieben Wechseln in der zweiten Halbzeit. Es drängt sich einem wieder das Gefühl auf, dass es bei umgekehrtem Spielstand mehr gegeben hätte.

Wie kommst du zu dieser Vermutung?

Herumgedreht hätte es mit SIcherheit nicht mehr Nachspielzeit gegeben.

Bin da voll bei dir. Erschreckend, dass nur so wenige wie wir beide verstehen, was da wirklich abgeht.

Bei 3:2 für Köln hätte im Zweifel der Schiri irgendwann selber das Tor gemacht. Diese Lausbuben da…und keiner will es verstehen.

Zitat von Flemmo23
Vorab: Natürlich war das Spiel an den Spielanteilen gemessen definitiv dann alles in Allem ein verdienter Sieg für Bayern. Trotzdem finde ich drei Minuten Nachspielzeit doch etwas dünn alleine bei fünf Toren und sieben Wechseln in der zweiten Halbzeit. Es drängt sich einem wieder das Gefühl auf, dass es bei umgekehrtem Spielstand mehr gegeben hätte.

Gewagte These. Wird wieder die Welt der Fabeln ausgepackt. In Münchenspiel gibt es oftmals wenig Nachspielzeit.

Muss man sich beispielsweise nur Hz 1 anschauen, in der Köln ab Minute 15 schon stark auf Zeit gespielt hatte (bei jedem Einwurf, Abstoss etc). Da hattest du dich aber auch nicht über die fehlende Nachspielzeit beschwert. Wie kommt das?

Zitat von DaChrizzo Wird wieder die Welt der Fabeln ausgepackt. In Münchenspiel gibt es oftmals wenig Nachspielzeit.

Was für eine Logik! Bei den meisten Spielen führen die Bayern auch kurz vor Ende. Auch hier führten die Bayern und die Nachspielzeit war knapp bemessen.

Es geht eben nicht darum, wie viel Nachspielzeit es generell bei Bayern-Spielen gibt, sondern darum, ob es eine Tendenz gibt, je nachdem, ob die Bayern führen oder nicht.

Hier gab es von Opta ja mal eine Statistik:

Zudem kommt Opta zu dem Ergebnis, dass die Schiedsrichter die Nachspielzeit bei einer Münchner Führung deutlich geringer ansetzen als bei einem Rückstand oder einem Unentschieden. Die durchschnittliche Nachspielzeit in dieser Saison beträgt ligaweit 3:01 Minuten, in den 21 Spielen der Bayern waren es 2:53 Minuten, die Abweichung ist also minimal.

Nun aber kommen die Unterschiede und der statistisch belegte Zeit-Bonus. 15 Mal führten die Bayern nach 90 Minuten. In diesen Spielen ließen die Schiedsrichter im Schnitt nur 2:17 Minuten nachspielen. Sieben Mal aber stand es Remis oder der Gegner führte. Dann hatten die Bayern deutlich mehr Zeit als ihre Kontrahenten, nämlich 4:06 Minuten.

https://www.welt.de/sport/article162217353/Der-statistische-Beweis-fuer-den-spaeten-Bayern-Bonus.html
 

Es gab zwar viele Wechsel, die jedoch recht zügig vollzogen wurden. Auch gab es (zumindest gefühlt) in der zweiten Halbzeit sehr wenig Fouls. Bezieht man die Tore mit ein (die jeweiligen Anstöße danach waren teilweise recht fix), wären 3 bis 4 min möglich. Ich hatte auf die obligatorischen 3 getippt.

Drei Minuten sind schon okay. Es gab keine längeren Verletzungspausen. Wenn man andere Spiele betrachtet, dann erkennt man schnell, dass lange Nachspielzeiten nur dann zu Stande kommen, wenn es eben solche Verletzungsunterbrechungen gibt. 
 

Kann auch einfach daran liegen das Bayern bei führung seltener Zeitspiel als andere Manschaften betreibt.
Auch heute gab es einfach nicht viele unterbrechungen da Köln ebenfalls keine Zeit von der Uhr genommen haben.

Zitat von Funkemariesche

Zitat von DaChrizzo Wird wieder die Welt der Fabeln ausgepackt. In Münchenspiel gibt es oftmals wenig Nachspielzeit.

Was für eine Logik! Bei den meisten Spielen führen die Bayern auch kurz vor Ende. Auch hier führten die Bayern und die Nachspielzeit war knapp bemessen.

Es geht eben nicht darum, wie viel Nachspielzeit es generell bei Bayern-Spielen gibt, sondern darum, ob es eine Tendenz gibt, je nachdem, ob die Bayern führen oder nicht.

Hier gab es von Opta ja mal eine Statistik:

Zudem kommt Opta zu dem Ergebnis, dass die Schiedsrichter die Nachspielzeit bei einer Münchner Führung deutlich geringer ansetzen als bei einem Rückstand oder einem Unentschieden. Die durchschnittliche Nachspielzeit in dieser Saison beträgt ligaweit 3:01 Minuten, in den 21 Spielen der Bayern waren es 2:53 Minuten, die Abweichung ist also minimal.

Nun aber kommen die Unterschiede und der statistisch belegte Zeit-Bonus. 15 Mal führten die Bayern nach 90 Minuten. In diesen Spielen ließen die Schiedsrichter im Schnitt nur 2:17 Minuten nachspielen. Sieben Mal aber stand es Remis oder der Gegner führte. Dann hatten die Bayern deutlich mehr Zeit als ihre Kontrahenten, nämlich 4:06 Minuten.

https://www.welt.de/sport/article162217353/Der-statistische-Beweis-fuer-den-spaeten-Bayern-Bonus.html
 

Schon mal was vom Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität gehört?

Zitat von Funkemariesche

Zitat von DaChrizzo Wird wieder die Welt der Fabeln ausgepackt. In Münchenspiel gibt es oftmals wenig Nachspielzeit.

Was für eine Logik! Bei den meisten Spielen führen die Bayern auch kurz vor Ende. Auch hier führten die Bayern und die Nachspielzeit war knapp bemessen.

Es geht eben nicht darum, wie viel Nachspielzeit es generell bei Bayern-Spielen gibt, sondern darum, ob es eine Tendenz gibt, je nachdem, ob die Bayern führen oder nicht.

Hier gab es von Opta ja mal eine Statistik:

Zudem kommt Opta zu dem Ergebnis, dass die Schiedsrichter die Nachspielzeit bei einer Münchner Führung deutlich geringer ansetzen als bei einem Rückstand oder einem Unentschieden. Die durchschnittliche Nachspielzeit in dieser Saison beträgt ligaweit 3:01 Minuten, in den 21 Spielen der Bayern waren es 2:53 Minuten, die Abweichung ist also minimal.

Nun aber kommen die Unterschiede und der statistisch belegte Zeit-Bonus. 15 Mal führten die Bayern nach 90 Minuten. In diesen Spielen ließen die Schiedsrichter im Schnitt nur 2:17 Minuten nachspielen. Sieben Mal aber stand es Remis oder der Gegner führte. Dann hatten die Bayern deutlich mehr Zeit als ihre Kontrahenten, nämlich 4:06 Minuten.

https://www.welt.de/sport/article162217353/Der-statistische-Beweis-fuer-den-spaeten-Bayern-Bonus.html
 

So eine Statistik ist allein schon deshalb Schwachsinn, weil es bei einer hohen Führung im Allgemeinen gar keine Nachspielzeit gibt und Bayern nun mal nicht selten Spiele mit mehreren Toren Vorsprung gewinnt. Das zieht natürlich dann den Schnitt massiv runter.

Naja wir sind uns sicherlich einig, dass Bayern oftmals bei knappen Spielständen sehr spät noch getroffen hat. Das hat natürlich mehrere Gründe, wie zum Beispiel den unbedingten Siegeswillen und die große Qualität im Kader. Ich bin mir auch sicher, dass die Länge der Nachspielzeit meistens vollkommen angemessen ist, fand diese Heute allerdings zu wenig und man muss sagen, dass es Köln absolut zuzutrauen war noch ein Tor zu machen.

Zitat von i bin i
Wie kommst du zu dieser Vermutung?

Alle Wechsel und Anstöße nach Toren waren fix, weshalb die in die Betrachtung nicht mit einfließen…
Ansonsten gab es nichts, was mehr als 2-3 Minuten rechtfertigen würde.
Einzig die fehlenden 2-3 Minuten aus der ersten Halbzeit, als Köln ab Minute 8(!) mit dem Zeitspiel begann und es trotzdem nur eine Minute gab, hätte man noch drauf packen können… allerdings wäre das auch nicht wirklich gerecht gewesen

Zitat von Loomer
Alle Wechsel und Anstöße nach Toren waren fix, weshalb die in die Betrachtung nicht mit einfließen…
Ansonsten gab es nichts, was mehr als 2-3 Minuten rechtfertigen würde.
Einzig die fehlenden 2-3 Minuten aus der ersten Halbzeit, als Köln ab Minute 8(!) mit dem Zeitspiel begann und es trotzdem nur eine Minute gab, hätte man noch drauf packen können… allerdings wäre das auch nicht wirklich gerecht gewesen

1. Vergeudete Zeit aus der 1. Halbzeit darf nicht in der 2. Halbzeit nachgespielt werden.
2. Auch bei Zeitspiel gilt die Vorteilsregel. Heißt: wenn Mannschaft A auf Zeit spielt (ich finde übrigens nicht unbedingt, dass das bei Köln jetzt übermäßig der Fall war - da hab ich noch ganz andere Spiele in Erinnerung) und diese am Ende im Hintertreffen ist, wird die Zeit, die sie selbst vergeudet haben, natürlich nicht nachgespielt.

Zitat von fairlierer
So eine Statistik ist allein schon deshalb Schwachsinn, weil es bei einer hohen Führung im Allgemeinen gar keine Nachspielzeit gibt und Bayern nun mal nicht selten Spiele mit mehreren Toren Vorsprung gewinnt. Das zieht natürlich dann den Schnitt massiv runter.

Häh? Genau das steht doch im zitierten Ausschnitt: Der Schnitt der Nachspielzeit bei Bayernspielen sagt wenig aus. Statistisch relevant wird es erst wenn man Spiele mit Bayern-Führung den Spielen gegenüberstellt, wenn die Bayern zurückliegen oder es unentschieden steht. Im Durchschnitt aller Spiele wiegt die kurze Nachspielzeit bei den vielen Bayern-Siegen natürlich die längere Nachspielzeit bei Rückständen auf.

Zitat von scm
Schon mal was vom Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität gehört?

Na dann interpretiert die Daten doch mal. Vor allem schau dir mal das im Welt-Artikel beschriebene Spiel an, bei der auch die Nettospielzeiten in der Liga verglichen wurden. Im besagten Spiel gab es 6 Minuten Nachspielzeit, bis die Bayern den Ausgleich erzielt hatten. 6 Minuten Nachspielzeit, obwohl die Nettospielzeit im Bayernspiel die mit Abstand längste an diesem Spieltag war. Die Nettospielzeit im zweitplatzierten Spiel war 2,5 Minuten kürzer. Das Spiel mit der geringsten reinen Spielzeit an diesem Spieltag war (sage und schreibe) 10 Minuten kürzer als das Bayernspiel, bei dem volle 6 Minuten Nachspielzeit spendiert wurden. Natürlich kann man mit der Annahme kommen, dass Bayern-Gegner bei Führung oder Unentschieden extremes Zeitspiel betreiben. Das von Herrn Ittrich über Gebühr verlängerte Spiel passt aber so gar nicht in dieses Erklärungsmuster. 

Einfach die Fachbegriffe Korrelation und Kausalität fallen zu lassen und so zu tun, als wäre das Gegenüber zu doof, die Begriffe zu kennen, ist doch etwas dürftig. Ist auch eher unschön, was die Diskussionskultur betrifft. 

Die Daten habe ich übrigens einfach nur wiedergegeben, weil hier von der "Welt der Fabeln" die Rede war. Man macht es sich doch zu einfach, wenn man so tut, als wäre das alles reine Phantasie mit der längeren Nachspielzeit bei Bayern-Rückständen (wie auch immer man dessen Ursache interpretieren mag). Statistisch bewertet habe ich das gar nicht - das könnt ihr gerne nachschieben.

Wie mir diese Diskussion auf die Nerven geht. Und dabei ist die Lösung doch so stinkeinfach.

Führt endlich die Nettospielzeit ein!

@Funkemariesche Und hast du auch die durchschnittliche Nachspielzeit die der Schiedsrichter vergibt betrachtet? Und wie waren die Ergebnisse in den anderen Spielen? Was hier bisher genannt wurde ist erstmal einfach nur absoluter Unfug und würde dir in einer wissenschaftlichen Arbeit jeder Professor direkt in den Mülleimer werfen. 

Sämtliche Daten der Spiele der letzten ~20 Jahre sollten verfügbar sein oder zumindest das Videomaterial dazu. Wenn ihr dann solch eine gewagte Aussage treffen wollt dann analysiert die letzten 20 Jahre und vergleicht nur das was zu vergleichen ist (gleichwertige Ergebnisse, mit gleichwertigem Siegeswillen beider Mannschaften, gleiche Schiedsrichter, Heim/Auswärtsspiele, Unterbrechungen in der Nachspielzeit). Klar ist das ein Haufen Aufwand, aber solche Aussagen ohne diesen Aufwand zu treffen setzt euch halt nur auf das Niveau von Verschwörungstheoretikern... 

Zitat von Funkemariesche

Zitat von fairlierer
So eine Statistik ist allein schon deshalb Schwachsinn, weil es bei einer hohen Führung im Allgemeinen gar keine Nachspielzeit gibt und Bayern nun mal nicht selten Spiele mit mehreren Toren Vorsprung gewinnt. Das zieht natürlich dann den Schnitt massiv runter.

Häh? Genau das steht doch im zitierten Ausschnitt: Der Schnitt der Nachspielzeit bei Bayernspielen sagt wenig aus. Statistisch relevant wird es erst wenn man Spiele mit Bayern-Führung den Spielen gegenüberstellt, wenn die Bayern zurückliegen oder es unentschieden steht. Im Durchschnitt aller Spiele wiegt die kurze Nachspielzeit bei den vielen Bayern-Siegen natürlich die längere Nachspielzeit bei Rückständen auf.

Ich hab mich schon genau darauf bezogen. Mal ganz plakativ, vielleicht verstehst du mich so besser:

Bayernsieg 3:0 - Nachspielzeit 0 Minuten
Bayernsieg 4:0 - Nachspielzeit 0 Minuten
Bayernsieg 4:1 - Nachspielzeit 0 Minuten
Bayernsieg 2:1 - Nachspielzeit 4 Minuten
Durchschnittliche Nachspielzeit bei Bayernsieg: 1 Minute.

Und das stellt man dann zum Beispiel folgenden Nicht-Siegen gegenüber?
1:1 - Nachspielzeit 3 Minuten 
2:3 - Nachspielzeit 4 Minuten
0:0 - Nachspielzeit 3 Minuten
0:2 - Nachspielzeit 2 Minuten
Durchschnittliche Nachspielzeit bei Nicht-Bayernsieg: 3 Minuten.

Was ich damit sagen will: Man müsste schon wenigstens die Spiele raus rechnen, die wegen eines klaren Ergebnisses sowieso keine Nachspielzeit bekommen. Das hat nämlich nichts mit Bayern zu tun, sondern wird generell (leider) so gehandhabt und verfälscht beim Vergleich der Nachspielzeit zwischen Sieg und Nicht-Sieg total den Schnitt.

Zitat von Lieberwolf
@Funkemariesche Und hast du auch die durchschnittliche Nachspielzeit die der Schiedsrichter vergibt betrachtet? Und wie waren die Ergebnisse in den anderen Spielen? Was hier bisher genannt wurde ist erstmal einfach nur absoluter Unfug und würde dir in einer wissenschaftlichen Arbeit jeder Professor direkt in den Mülleimer werfen. 

Sämtliche Daten der Spiele der letzten ~20 Jahre sollten verfügbar sein oder zumindest das Videomaterial dazu. Wenn ihr dann solch eine gewagte Aussage treffen wollt dann analysiert die letzten 20 Jahre und vergleicht nur das was zu vergleichen ist (gleichwertige Ergebnisse, mit gleichwertigem Siegeswillen beider Mannschaften, gleiche Schiedsrichter, Heim/Auswärtsspiele, Unterbrechungen in der Nachspielzeit). Klar ist das ein Haufen Aufwand, aber solche Aussagen ohne diesen Aufwand zu treffen setzt euch halt nur auf das Niveau von Verschwörungstheoretikern... 

Die Statistik die er aufführt ist doch wissenschaftlich und damit faktisch belegt.
Wie du ein wissenschaftliches Kriterium für Siegeswillen einführen möchtest würde mich dann aber doch interessieren.
Dass man die erste Statistik noch erweitern kann steht natürlich außer Frage. Allerdings gibt seine Statistik sehr wohl Anhaltspunkte, die die These stützen dass bei Rückstand Bayern tendenziell länger nachgespielt wird als bei einer Führung für Bayern. Wäre natürlich interessant zu sehen, was bei weiteren von dir zum Teil auch genannten Faktoren herauskommen würde.

Jedes Jahr wieder dieser Welt Artikel, den dir jeder Wissenschaftler um die Ohren hauen würde. Ich zitiere mich selber von vor einiger Zeit:

1. Dass bei Bayernführung früher abgepfiffen wird als im Schnitt, sagt nichts aus, solange man nicht weiß, wie das bei anderen Teams in Führung aussieht und das mittelt (der Vergleich mit der Nachspielzeit allg. im Schnitt hat keinerlei Aussagekraft).
2. Die Relevanzfrage stellt sich vor allem dann, wenn man Spiele nimmt wie Bayern:Bremen am ersten Spieltag, Die Nachspielzeit betrug hier eine Minute, bei einer 6:0 Führung ist das aber definitiv kein Bonus für die führende Mannschaft. In der obrigen Statistik der Welt wird das aber so geführt.
3. Die 63 Minuten am Wochenende liegen im Konfidenzinterval, eine statistisch signifikante Abweichung ist somit nicht gegeben.
4. Rechnet man alle Spiele mit einer Führung 2 Tore oder mehr nach 90 Minuten raus, bleiben genau vier Partien der Bayern übrig, in denen man führte: Hamburg, Darmstadt, Leverkusen, Bremen. In den Partien betrug die Nachspielzeit im Schnitt 3:45 Minuten - abgesehen davon, dass die Anzahl der Spiele zu gering für eine wirkliche Aussagekraft ist, weicht dieser Wert nur noch um 21 Sekunden von der durchschnittlichen Nachspielzeit anderer Vereine in Führung ab. Dieser Wert ist statistisch nicht signifikant.