Neue Abseitsregel? „Wenn Du eine große Nase hast, bist Du im Abseits“

Schiedsrichterball: Davon sollte man die Finger lassen…

Durch immer bessere Technik lässt sich eine Auflösung immer engerer Situationen erreichen.

Die jetzige Technik (die genutzt werden kann) gibt die Auflösung enger Situationen aber nicht her!
Als Physiker der genug mit optischen Systemen gearbeitet hat, kann ich ohne schlechtes Gewissen sagen, dass "kalibrierte Linien" mit heutiger bezahlbarer Technik auf gar keinen Fall zuverlässige Entscheidungen treffen können.

Die angegebene Genauigkeit des Systems ist dabei völlig irrelevant, wenn man ein paar physikalische Ableitungen macht:
Auf dem Platz sind relative Geschwindigkeiten von über 60km/h möglich.
Das sind über 16 Meter pro Sekunde. Das heißt, selbst bei absoluten Höchstleistungskameras mit top Auflösung und 300 fps hat man über 5cm Mögliche Bewegung pro Frame.
Und dabei ist noch keine Einzige mögliche Fehlerquelle berücksichtigt!!!!
Natürlich ist der tatsächliche Fehler nie ganz auflösbar, und stark Situationsabhängig.
Aber so zu tun, als gäbe die Technik momentan die Möglichkeit her, Millimeter und Centimeterentscheidungen zuverlässig zu bewerten, ist ein grundsätzlicher, drastischer Fehler.

Ich stimme Herrn Gründel zu, dass eine "Toleranz" zu nichts führt.

Mein Vorschlag ist, das Abseits so zu behandeln wie jede "normale" VAR Situation:
Ohne eingezeichnete Linien im Falle der vom VAR vermuteten Fehlentscheidung soll der Linienrichter oder Schiedsrichter auf dem Feld vor dem Bildschirm die Situation beurteilen.
Das würde ein paar Mal häufig passieren, und nach einer Weile quasi nur noch bei wirklichen Fehlentscheidungen. Es kann eine gängige Praxis entwickelt werden ("im Zweifel für den Angreifer"), der Kontext kann berücksichtigt werden, was dem ursprünglichen Sinn der Abseitsregel im Fußball gerecht würde.

Die Annahme, die jetzige Praxis sei "gerecht", ist grundsätzlich falsch.

Zitat von satomi

Durch immer bessere Technik lässt sich eine Auflösung immer engerer Situationen erreichen.

Die jetzige Technik (die genutzt werden kann) gibt die Auflösung enger Situationen aber nicht her!
Als Physiker der genug mit optischen Systemen gearbeitet hat, kann ich ohne schlechtes Gewissen sagen, dass "kalibrierte Linien" mit heutiger bezahlbarer Technik auf gar keinen Fall zuverlässige Entscheidungen treffen können.

Die angegebene Genauigkeit des Systems ist dabei völlig irrelevant, wenn man ein paar physikalische Ableitungen macht:
Auf dem Platz sind relative Geschwindigkeiten von über 60km/h möglich.
Das sind über 16 Meter pro Sekunde. Das heißt, selbst bei absoluten Höchstleistungskameras mit top Auflösung und 300 fps hat man über 5cm Mögliche Bewegung pro Frame.
Und dabei ist noch keine Einzige mögliche Fehlerquelle berücksichtigt!!!!
Natürlich ist der tatsächliche Fehler nie ganz auflösbar, und stark Situationsabhängig.
Aber so zu tun, als gäbe die Technik momentan die Möglichkeit her, Millimeter und Centimeterentscheidungen zuverlässig zu bewerten, ist ein grundsätzlicher, drastischer Fehler.

Ich stimme Herrn Gründel zu, dass eine "Toleranz" zu nichts führt.

Mein Vorschlag ist, das Abseits so zu behandeln wie jede "normale" VAR Situation:
Ohne eingezeichnete Linien im Falle der vom VAR vermuteten Fehlentscheidung soll der Linienrichter oder Schiedsrichter auf dem Feld vor dem Bildschirm die Situation beurteilen.
Das würde ein paar Mal häufig passieren, und nach einer Weile quasi nur noch bei wirklichen Fehlentscheidungen. Es kann eine gängige Praxis entwickelt werden ("im Zweifel für den Angreifer"), der Kontext kann berücksichtigt werden, was dem ursprünglichen Sinn der Abseitsregel im Fußball gerecht würde.

Die Annahme, die jetzige Praxis sei "gerecht", ist grundsätzlich falsch.

Aber wäre dein Vorschlag gerechter? So kann es passieren, dass im selben Spiel der VAR bei einer Abseitssituation von 20 cm sagt, dass sei für ihn eindeutig abseits, auf der anderen Seite bei 20 cm, dass es für ihn nicht eindeutig genug sei. Selbes Spiel, gleiche Situation, unterschiedliche Ergebnisse. Das wäre für mich unfairer als ein leicht fehleranfälliges, aber objektives System.  
Zudem, 60 km/h, wie oft kommt das in einer Abseitssituation wirklich vor?

Zitat von Esox

Zitat von satomi

Durch immer bessere Technik lässt sich eine Auflösung immer engerer Situationen erreichen.

Die jetzige Technik (die genutzt werden kann) gibt die Auflösung enger Situationen aber nicht her!
Als Physiker der genug mit optischen Systemen gearbeitet hat, kann ich ohne schlechtes Gewissen sagen, dass "kalibrierte Linien" mit heutiger bezahlbarer Technik auf gar keinen Fall zuverlässige Entscheidungen treffen können.

Die angegebene Genauigkeit des Systems ist dabei völlig irrelevant, wenn man ein paar physikalische Ableitungen macht:
Auf dem Platz sind relative Geschwindigkeiten von über 60km/h möglich.
Das sind über 16 Meter pro Sekunde. Das heißt, selbst bei absoluten Höchstleistungskameras mit top Auflösung und 300 fps hat man über 5cm Mögliche Bewegung pro Frame.
Und dabei ist noch keine Einzige mögliche Fehlerquelle berücksichtigt!!!!
Natürlich ist der tatsächliche Fehler nie ganz auflösbar, und stark Situationsabhängig.
Aber so zu tun, als gäbe die Technik momentan die Möglichkeit her, Millimeter und Centimeterentscheidungen zuverlässig zu bewerten, ist ein grundsätzlicher, drastischer Fehler.

Ich stimme Herrn Gründel zu, dass eine "Toleranz" zu nichts führt.

Mein Vorschlag ist, das Abseits so zu behandeln wie jede "normale" VAR Situation:
Ohne eingezeichnete Linien im Falle der vom VAR vermuteten Fehlentscheidung soll der Linienrichter oder Schiedsrichter auf dem Feld vor dem Bildschirm die Situation beurteilen.
Das würde ein paar Mal häufig passieren, und nach einer Weile quasi nur noch bei wirklichen Fehlentscheidungen. Es kann eine gängige Praxis entwickelt werden ("im Zweifel für den Angreifer"), der Kontext kann berücksichtigt werden, was dem ursprünglichen Sinn der Abseitsregel im Fußball gerecht würde.

Die Annahme, die jetzige Praxis sei "gerecht", ist grundsätzlich falsch.

Aber wäre dein Vorschlag gerechter? So kann es passieren, dass im selben Spiel der VAR bei einer Abseitssituation von 20 cm sagt, dass sei für ihn eindeutig abseits, auf der anderen Seite bei 20 cm, dass es für ihn nicht eindeutig genug sei. Selbes Spiel, gleiche Situation, unterschiedliche Ergebnisse. Das wäre für mich unfairer als ein leicht fehleranfälliges, aber objektives System.  
Zudem, 60 km/h, wie oft kommt das in einer Abseitssituation wirklich vor?

Wäre mein Vorschlag gerechter? Das habe ich nicht behauptet. Wenn man den Vergleich überhaupt machen könnte, denn die aktuelle Situation kann man bezüglich Gerechtigkeit nicht bewerten. Es sei denn natürlich, man findet ein intransparentes Würfelspiel gerecht.
Man könnte das aktuelle System "gerechter" machen, indem man jeglichen Eingriff des VAR unterlässt, und das Computerprogramm komplett autonom laufen lässt. Dann stimmt zwar gar nichts mehr, aber immerhin wären dann alle auf die gleiche Weise benachteiligt.
Mein Vorschlag hat den Vorteil, dass es wieder menschliche Fehlentscheidungen gibt beim Abseits (wie es bis vor kurzem völlig üblich war ), nur dass die Hilfsmittel drastisch verbessert sind (Zeitlupe und so) und das komplett transparent stattfindet.

Du kannst mir glauben, dass 20cm in der Regel spätestens am Bildschirm von jedem Linienrichter erkannt werden. Wie gesagt, der Kontext, dh. die ganze Zeitlupe ist relevant. Ich bin sogar der festen Überzeugung, dass jemand, der sein Leben Lang Schiedsrichter gewesen ist, bei knappen Entscheidungen tendenziell richtig entscheidet.

Wie oft kommt 60km/h in einer Abseitssituation vor? Öfter als du denkst!
Sowohl Bundesliga-Stürmer (z.B. Werner) als auch Bundesliga-Verteidiger (Etzibhue) sind in dieser Saison mit über 30km/h gemessen worden. Gerade bei einem steilen Pass in die Tiefe, die klassische Abseitsfalle, beinhaltet enorme relative Geschwindigkeiten. Wir reden hier nämlich nicht von der Gesamtgeschwindigkeit der Person, sondern von Körperteilen, Füßen, schnellen Schulterbewegungen.
Wir reden schließlich auch nicht von den Abseitssituationen die in der Regel ohne VAR abgepfiffen werden, sondern wo es um Fußspitzen oder Trikotwellen an der Schulter geht.
Spätestens da (ich meine Berlin - Dortmund war so knapp) kann man nicht mehr von einer Abseitssituation sprechen.
Wenn das Gespann keine Linien mehr hat, hat es keine Rechtfertigung, das abzupfeifen.

Die Akzeptanz für die aktuell angewandte Praxis war wegen in der Zeitlupe und am Fernsehschirm erkennbaren Abseitsstellungen da, die früher nicht gepfiffen wurden. Die könnte man mit meinem Vorschlag entspannt, ohne Regeländerung und absolut transparent korrigieren.
Oder was würde denn Verloren gehen, wenn man das heute dahingehend ändert? Die minutenlangen Unterbrechungen bei für den Menschen nicht wahrnehmbaren Abseitsstellungen, die auch eine Maschine nicht zuverlässig erkennt?

Zitat von satomi
Wäre mein Vorschlag gerechter? Das habe ich nicht behauptet. Wenn man den Vergleich überhaupt machen könnte, denn die aktuelle Situation kann man bezüglich Gerechtigkeit nicht bewerten. Es sei denn natürlich, man findet ein intransparentes Würfelspiel gerecht.
Man könnte das aktuelle System "gerechter" machen, indem man jeglichen Eingriff des VAR unterlässt, und das Computerprogramm komplett autonom laufen lässt. Dann stimmt zwar gar nichts mehr, aber immerhin wären dann alle auf die gleiche Weise benachteiligt.
Mein Vorschlag hat den Vorteil, dass es wieder menschliche Fehlentscheidungen gibt beim Abseits (wie es bis vor kurzem völlig üblich war ), nur dass die Hilfsmittel drastisch verbessert sind (Zeitlupe und so) und das komplett transparent stattfindet.

Du kannst mir glauben, dass 20cm in der Regel spätestens am Bildschirm von jedem Linienrichter erkannt werden. Wie gesagt, der Kontext, dh. die ganze Zeitlupe ist relevant. Ich bin sogar der festen Überzeugung, dass jemand, der sein Leben Lang Schiedsrichter gewesen ist, bei knappen Entscheidungen tendenziell richtig entscheidet.

Wie oft kommt 60km/h in einer Abseitssituation vor? Öfter als du denkst!
Sowohl Bundesliga-Stürmer (z.B. Werner) als auch Bundesliga-Verteidiger (Etzibhue) sind in dieser Saison mit über 30km/h gemessen worden. Gerade bei einem steilen Pass in die Tiefe, die klassische Abseitsfalle, beinhaltet enorme relative Geschwindigkeiten. Wir reden hier nämlich nicht von der Gesamtgeschwindigkeit der Person, sondern von Körperteilen, Füßen, schnellen Schulterbewegungen.
Wir reden schließlich auch nicht von den Abseitssituationen die in der Regel ohne VAR abgepfiffen werden, sondern wo es um Fußspitzen oder Trikotwellen an der Schulter geht.
Spätestens da (ich meine Berlin - Dortmund war so knapp) kann man nicht mehr von einer Abseitssituation sprechen.
Wenn das Gespann keine Linien mehr hat, hat es keine Rechtfertigung, das abzupfeifen.

Die Akzeptanz für die aktuell angewandte Praxis war wegen in der Zeitlupe und am Fernsehschirm erkennbaren Abseitsstellungen da, die früher nicht gepfiffen wurden. Die könnte man mit meinem Vorschlag entspannt, ohne Regeländerung und absolut transparent korrigieren.
Oder was würde denn Verloren gehen, wenn man das heute dahingehend ändert? Die minutenlangen Unterbrechungen bei für den Menschen nicht wahrnehmbaren Abseitsstellungen, die auch eine Maschine nicht zuverlässig erkennt?

Dass die Überprüfung schneller funktionieren muss, steht außer Frage. Ich bin aber zuversichtlich, dass man da Fortschritte macht. Und wenn man das auf eine Minute reduzieren kann (etwa so lange würde es ja auch dauern, der Linienrichter an den Monitor zu schicken), sehe ich nicht, was deine Variante für einen Vorteil bringen sollte, eher das Gegenteil ist aus meiner Sicht der Fall.
Nehmen wir doch mal das Beispiel Dortmund-Hertha.
Fall 1) Der Linienrichter (der nebenbei bemerkt nicht auf Abwehrhöhe stand) lässt weiterlaufen, schaut sich das ohne Linie auf dem Monitor an, kanns nicht erkennen und bleibt bei der Entscheidung.
Fall 2) Der Linienrichter hebt die Fahne, schaut sich das ohne Linie auf dem Monitor an, kanns nicht erkennen und bleibt bei der Entscheidung
=> Die aus dem Spiel getroffene 50:50 Entscheidung hat bestand.
Fall 3) Der Linienrichter hebt die Fahne, schaut sich das ohne Linie auf dem Monitor an, kanns nicht erkennen und nimmt daher im Zweifel für den Stürmer das Abseits zurück und das Tor zählt. Was passiert? Irgendwer weist nachher mit einer kalibrierten Linie nach, dass es sehr wahrscheinlich Abseits war, und der Videobeweis würde ad absurdum geführt, weil eine richtige Entscheidung durch den Videobeweis in eine Fehlentscheidung umgewandelt worden wäre.

Mir ist am Ende lieber, es wird eine Entscheidung getroffen, die vielleicht denkbar knapp ausfällt, aber definitiv nicht widerlegt werden kann, als dass eine Entscheidung darauf beruht, dass der Linienrichter so entscheidet, wie er es live erlebt hat, obwohl seine Position da (wie bei Dortmund-Hertha) nicht günstig war und es eh nahezu unmöglich ist, sowas richtig zu sehen. Ich garantiere dir, dass du mit deiner Variante, es zu händeln, wieder viele Diskussionen bekommst, die du aktuell nicht hast. Zb. weil der eine Schiri plötzlich 20cm Abseits für nicht auflösbar hält, oder weil er die gleiche Abseitssituation auf der einen Seite anders entscheidet als auf der anderen, nur weil er sie im Livemoment anders wahrgenommen hat etc..
 

Zitat von satomi

Zitat von Esox

Zitat von satomi

Durch immer bessere Technik lässt sich eine Auflösung immer engerer Situationen erreichen.

Die jetzige Technik (die genutzt werden kann) gibt die Auflösung enger Situationen aber nicht her!
Als Physiker der genug mit optischen Systemen gearbeitet hat, kann ich ohne schlechtes Gewissen sagen, dass "kalibrierte Linien" mit heutiger bezahlbarer Technik auf gar keinen Fall zuverlässige Entscheidungen treffen können.

Die angegebene Genauigkeit des Systems ist dabei völlig irrelevant, wenn man ein paar physikalische Ableitungen macht:
Auf dem Platz sind relative Geschwindigkeiten von über 60km/h möglich.
Das sind über 16 Meter pro Sekunde. Das heißt, selbst bei absoluten Höchstleistungskameras mit top Auflösung und 300 fps hat man über 5cm Mögliche Bewegung pro Frame.
Und dabei ist noch keine Einzige mögliche Fehlerquelle berücksichtigt!!!!
Natürlich ist der tatsächliche Fehler nie ganz auflösbar, und stark Situationsabhängig.
Aber so zu tun, als gäbe die Technik momentan die Möglichkeit her, Millimeter und Centimeterentscheidungen zuverlässig zu bewerten, ist ein grundsätzlicher, drastischer Fehler.

Ich stimme Herrn Gründel zu, dass eine "Toleranz" zu nichts führt.

Mein Vorschlag ist, das Abseits so zu behandeln wie jede "normale" VAR Situation:
Ohne eingezeichnete Linien im Falle der vom VAR vermuteten Fehlentscheidung soll der Linienrichter oder Schiedsrichter auf dem Feld vor dem Bildschirm die Situation beurteilen.
Das würde ein paar Mal häufig passieren, und nach einer Weile quasi nur noch bei wirklichen Fehlentscheidungen. Es kann eine gängige Praxis entwickelt werden ("im Zweifel für den Angreifer"), der Kontext kann berücksichtigt werden, was dem ursprünglichen Sinn der Abseitsregel im Fußball gerecht würde.

Die Annahme, die jetzige Praxis sei "gerecht", ist grundsätzlich falsch.

Aber wäre dein Vorschlag gerechter? So kann es passieren, dass im selben Spiel der VAR bei einer Abseitssituation von 20 cm sagt, dass sei für ihn eindeutig abseits, auf der anderen Seite bei 20 cm, dass es für ihn nicht eindeutig genug sei. Selbes Spiel, gleiche Situation, unterschiedliche Ergebnisse. Das wäre für mich unfairer als ein leicht fehleranfälliges, aber objektives System.  
Zudem, 60 km/h, wie oft kommt das in einer Abseitssituation wirklich vor?

Wäre mein Vorschlag gerechter? Das habe ich nicht behauptet. Wenn man den Vergleich überhaupt machen könnte, denn die aktuelle Situation kann man bezüglich Gerechtigkeit nicht bewerten. Es sei denn natürlich, man findet ein intransparentes Würfelspiel gerecht.
Man könnte das aktuelle System "gerechter" machen, indem man jeglichen Eingriff des VAR unterlässt, und das Computerprogramm komplett autonom laufen lässt. Dann stimmt zwar gar nichts mehr, aber immerhin wären dann alle auf die gleiche Weise benachteiligt.
Mein Vorschlag hat den Vorteil, dass es wieder menschliche Fehlentscheidungen gibt beim Abseits (wie es bis vor kurzem völlig üblich war ), nur dass die Hilfsmittel drastisch verbessert sind (Zeitlupe und so) und das komplett transparent stattfindet.

Du kannst mir glauben, dass 20cm in der Regel spätestens am Bildschirm von jedem Linienrichter erkannt werden. Wie gesagt, der Kontext, dh. die ganze Zeitlupe ist relevant. Ich bin sogar der festen Überzeugung, dass jemand, der sein Leben Lang Schiedsrichter gewesen ist, bei knappen Entscheidungen tendenziell richtig entscheidet.

Wie oft kommt 60km/h in einer Abseitssituation vor? Öfter als du denkst!
Sowohl Bundesliga-Stürmer (z.B. Werner) als auch Bundesliga-Verteidiger (Etzibhue) sind in dieser Saison mit über 30km/h gemessen worden. Gerade bei einem steilen Pass in die Tiefe, die klassische Abseitsfalle, beinhaltet enorme relative Geschwindigkeiten. Wir reden hier nämlich nicht von der Gesamtgeschwindigkeit der Person, sondern von Körperteilen, Füßen, schnellen Schulterbewegungen.
Wir reden schließlich auch nicht von den Abseitssituationen die in der Regel ohne VAR abgepfiffen werden, sondern wo es um Fußspitzen oder Trikotwellen an der Schulter geht.
Spätestens da (ich meine Berlin - Dortmund war so knapp) kann man nicht mehr von einer Abseitssituation sprechen.
Wenn das Gespann keine Linien mehr hat, hat es keine Rechtfertigung, das abzupfeifen.

Die Akzeptanz für die aktuell angewandte Praxis war wegen in der Zeitlupe und am Fernsehschirm erkennbaren Abseitsstellungen da, die früher nicht gepfiffen wurden. Die könnte man mit meinem Vorschlag entspannt, ohne Regeländerung und absolut transparent korrigieren.
Oder was würde denn Verloren gehen, wenn man das heute dahingehend ändert? Die minutenlangen Unterbrechungen bei für den Menschen nicht wahrnehmbaren Abseitsstellungen, die auch eine Maschine nicht zuverlässig erkennt?

Das, was du vorschlägst, hatten wir vorher schon, in der ersten Saison gab es noch keine Linien. Das hat übrigens teilweise ewig gedauert und es kam zu nicht nachvollziehbaren Entscheidungen, die hier nachgelesen werden können, da teils deutlichste abseits nicht geahndet wurde, auf der anderen Seite aber knappes abseits schon, da war hier immer der Aufschrei groß und es wurde oft der Vergleich bemüht "warum war das bei xy abseits, aber bei ab, der viel deutlicher im abseits stand, nicht?" Von Transparenz und Akzeptanz oder Geschwindigkeit war da keinerlei Vorteil zur jetzigen Situation, eher im Gegenteil. 
Ja, Werner und Co laufen über 30 kmh schnell. Da kommt man bei gegensätzlichen Bewegungen im Sprint schnell mal auf 60 kmh. Aber das ist nicht die klassische Situation. Die ist doch eher, dass ein Stürmer an der abseitskante lauert (siehe bspw Selke dieses Wochenende), oder das der Stürmer versucht, in den Rücken der Abwehr zu starten. Wenn gegensätzliche Bewegungen, dann macht der Verteidiger eher einen Schritt bis maximal jogginggeschwindigkeit. Die Höchstgeschwindigkeit, von der du sprichst, erreichen die auch erst nach einigen Metern. Schau dir bspw Weigl an, einen antritt wie ein Brauereigaul, aber eine sehr gute Höchstgeschwindigkeit. Die Abwehrspieler sprinten niemals in höchstem Tempo nach vorne. Es ist doch ähnlich wie ein Auto, dass fährt in 6 Sekunden von 0 auf 100, aber nur, weil es über 100 fahren kann, ist es nach 10 Metern niemals so schnell.
Ein intransparentes Würfelspiel liegt übrigens nicht vor, die Bilder werden in der Regel veröffentlicht und können daher nachgeprüft werden. Objektiv ist das System auch, da ergebnisoffen und unvoreingenommen zuerst die Ballberührung überprüft wird und anhand dieses Standbildes die Linie gezogen werden. Und da haben wir auch den Grund, warum es objektiv sein MUSS (wovon man übrigens bei SR grundsätzlich eh immer ausgehen müsste), die Situation wird nicht nur von den Medien, sondern auch in der Besprechung im Anschluss des Spiels überprüft, wenn da grob falsche Linien sind, wäre das bei Wiederholung ein Grund, nicht mehr eingesetzt zu werden. 
Es ist mir übrigens keine Situation bekannt, bei der man einen Fehler bei der Abseitslinie feststellen konnte. 
Die minimalen Abweichungen, die tatsächlich bestehen, sind dennoch der objektiveste, nachvollziehbarste, einheitlichste und transparenteste Weg, den wir aktuell haben. 

Was ich mich bei der ganzen Diskusion immer frage, darf "kein Abseits" falsch sein aber "Abseits" muss immer korrekt sein?

Ganz simples Gedankenspiel(mit random Zahlen), wir wissen/vermuten die kallibrierte Linien hat +/-10cm Toleranz, ein Spieler ist laut Linie im Abseits, aber nur um 6cm.

Warum sollte die Entscheidung hier nicht Abseits sein? Wir können nicht zu 100% sagen, ob es Abseits ist, aber es ist deutlich warscheinlicher Abseits als Keines. 

Ist es hier wirklich besser, kein Abseits oder die onField Entscheidung (die garantiert nicht weniger Toleranz hat) zu geben statt Abseits? Ich denke nicht, Abseits ist in dem Fall einfach warscheinlicher die korrekte Entscheidung als kein Abseits.

Ich kann gut damit Leben, die Entscheidung zu nehmen, die eben mit Toleranz raus kommt und die Toleranz langsam zu verkleinern durch technische Verbesserungen

Ich finde, bei so engen und nicht eindeutig auflösbaren Abseits-Szenen sollte der Schiri die letzte Entscheidung treffen. Möglichkeiten, die ich sehe:

1. Bei Abseitsstellungen unter ~10cm (oder eine Entfernung, die die "Grenze" darstellt) bleibt die getroffene Entscheidung des Schiris bestehen.
2. Der Schiri guckt sich die Szene
    a) ohne Linien, oder
    b) mit Linien an.
3. Bei engen Entscheidungen bis ~10 cm (s.o.) sagt man: Im Zweifel für den Angreifer.
 

@lexhg98 Aber sind es dann 9,8cm oder 10,2cm?
Der Feld-SR ist übrigens IMMER die letzte Entscheidungsinstanz. Der VideoASSISTENT ist eben genau das - ein Assistent. Wie bei den Schiedsrichterassistenten an der Seitenlinie kann er diesen Vertrauen oder sie überstimmen - das ist seine Entscheidung.

Zitat von adlerherz
@lexhg98 Aber sind es dann 9,8cm oder 10,2cm?

Deswegen meine ich ja, dass man eine Distanz finden muss, bis zu der es klar ersichtlich ist, ob es Abseits ist, oder nicht. 
Zumal da dann auch die Wahl des Frames reinspielt, was auch nicht immer so ganz klar ist.

Der Feld-SR ist übrigens IMMER die letzte Entscheidungsinstanz. Der VideoASSISTENT ist eben genau das - ein Assistent. Wie bei den Schiedsrichterassistenten an der Seitenlinie kann er diesen Vertrauen oder sie überstimmen - das ist seine Entscheidung.

Soweit zur Theorie, aber ich habe das Gefühl, dass sich die Schiris gerade bei Abseitsentscheidungen einfach zu 100% auf den VAR verlassen und sich denken: "stimmt schon so", obwohl es bei so knappen Entscheidungen eben nicht immer stimmen kann. Ich glaube im 1. Beitrag in diesem Thread steht, dass es bei der Auflösung der Bilder technisch gar nicht möglich ist, so knappe Milimeterentscheidungen zu treffen.

Zitat von lexhg98

Zitat von adlerherz
@lexhg98 Aber sind es dann 9,8cm oder 10,2cm?

Deswegen meine ich ja, dass man eine Distanz finden muss, bis zu der es klar ersichtlich ist, ob es Abseits ist, oder nicht. 
Zumal da dann auch die Wahl des Frames reinspielt, was auch nicht immer so ganz klar ist.

Der Feld-SR ist übrigens IMMER die letzte Entscheidungsinstanz. Der VideoASSISTENT ist eben genau das - ein Assistent. Wie bei den Schiedsrichterassistenten an der Seitenlinie kann er diesen Vertrauen oder sie überstimmen - das ist seine Entscheidung.

Soweit zur Theorie, aber ich habe das Gefühl, dass sich die Schiris gerade bei Abseitsentscheidungen einfach zu 100% auf den VAR verlassen und sich denken: "stimmt schon so", obwohl es bei so knappen Entscheidungen eben nicht immer stimmen kann. Ich glaube im 1. Beitrag in diesem Thread steht, dass es bei der Auflösung der Bilder technisch gar nicht möglich ist, so knappe Milimeterentscheidungen zu treffen.

Bei jeder Distanz kannst du fragen "sind es x-0,2 oder x+0,2" das funktioniert nicht.

Und worauf basiert, deine Annahme, dass der SR knappe Entscheidungen besser treffen kann als der VAR?

Zitat von lexhg98
Soweit zur Theorie, aber ich habe das Gefühl, dass sich die Schiris gerade bei Abseitsentscheidungen einfach zu 100% auf den VAR verlassen und sich denken: "stimmt schon so", obwohl es bei so knappen Entscheidungen eben nicht immer stimmen kann. Ich glaube im 1. Beitrag in diesem Thread steht, dass es bei der Auflösung der Bilder technisch gar nicht möglich ist, so knappe Milimeterentscheidungen zu treffen.

Im Spiel verlassen sie sich doch auch auf die Einschätzungen der SRAs an der Seitenlinie - ich verstehe das Problem nicht?

Zitat von Neon

Zitat von lexhg98

Zitat von adlerherz
@lexhg98 Aber sind es dann 9,8cm oder 10,2cm?

Deswegen meine ich ja, dass man eine Distanz finden muss, bis zu der es klar ersichtlich ist, ob es Abseits ist, oder nicht. 
Zumal da dann auch die Wahl des Frames reinspielt, was auch nicht immer so ganz klar ist.

Der Feld-SR ist übrigens IMMER die letzte Entscheidungsinstanz. Der VideoASSISTENT ist eben genau das - ein Assistent. Wie bei den Schiedsrichterassistenten an der Seitenlinie kann er diesen Vertrauen oder sie überstimmen - das ist seine Entscheidung.

Soweit zur Theorie, aber ich habe das Gefühl, dass sich die Schiris gerade bei Abseitsentscheidungen einfach zu 100% auf den VAR verlassen und sich denken: "stimmt schon so", obwohl es bei so knappen Entscheidungen eben nicht immer stimmen kann. Ich glaube im 1. Beitrag in diesem Thread steht, dass es bei der Auflösung der Bilder technisch gar nicht möglich ist, so knappe Milimeterentscheidungen zu treffen.

Bei jeder Distanz kannst du fragen "sind es x-0,2 oder x+0,2" das funktioniert nicht.

Und worauf basiert, deine Annahme, dass der SR knappe Entscheidungen besser treffen kann als der VAR?

Ja, wie gesagt, das mit der Distanz ist kritisch, da muss man sich Gedanken machen, was technisch so möglich ist. Es waren ja erstmal nur Vorschläge.

Ich will nicht sagen, dass er die Entscheidung besser trifft, aber er ist nunmal die Nummer 1 auf dem Feld und sollte deswegen die endgültige Entscheidung treffen, nachdem er selbst nochmal die Szene gesehen hat

Zitat von adlerherz

Zitat von lexhg98
Soweit zur Theorie, aber ich habe das Gefühl, dass sich die Schiris gerade bei Abseitsentscheidungen einfach zu 100% auf den VAR verlassen und sich denken: "stimmt schon so", obwohl es bei so knappen Entscheidungen eben nicht immer stimmen kann. Ich glaube im 1. Beitrag in diesem Thread steht, dass es bei der Auflösung der Bilder technisch gar nicht möglich ist, so knappe Milimeterentscheidungen zu treffen.

Im Spiel verlassen sie sich doch auch auf die Einschätzungen der SRAs an der Seitenlinie - ich verstehe das Problem nicht?

Guter Punkt, das stimmt. 
Was ich eigentlch damit sagen möchte, hab ich jetzt einen Beitrag über diesem geschrieben. 

Zitat von lexhg98

Zitat von Neon

Zitat von lexhg98

Zitat von adlerherz
@lexhg98 Aber sind es dann 9,8cm oder 10,2cm?

Deswegen meine ich ja, dass man eine Distanz finden muss, bis zu der es klar ersichtlich ist, ob es Abseits ist, oder nicht. 
Zumal da dann auch die Wahl des Frames reinspielt, was auch nicht immer so ganz klar ist.

Der Feld-SR ist übrigens IMMER die letzte Entscheidungsinstanz. Der VideoASSISTENT ist eben genau das - ein Assistent. Wie bei den Schiedsrichterassistenten an der Seitenlinie kann er diesen Vertrauen oder sie überstimmen - das ist seine Entscheidung.

Soweit zur Theorie, aber ich habe das Gefühl, dass sich die Schiris gerade bei Abseitsentscheidungen einfach zu 100% auf den VAR verlassen und sich denken: "stimmt schon so", obwohl es bei so knappen Entscheidungen eben nicht immer stimmen kann. Ich glaube im 1. Beitrag in diesem Thread steht, dass es bei der Auflösung der Bilder technisch gar nicht möglich ist, so knappe Milimeterentscheidungen zu treffen.

Bei jeder Distanz kannst du fragen "sind es x-0,2 oder x+0,2" das funktioniert nicht.

Und worauf basiert, deine Annahme, dass der SR knappe Entscheidungen besser treffen kann als der VAR?

Ja, wie gesagt, das mit der Distanz ist kritisch, da muss man sich Gedanken machen, was technisch so möglich ist. Es waren ja erstmal nur Vorschläge.

Ich will nicht sagen, dass er die Entscheidung besser trifft, aber er ist nunmal die Nummer 1 auf dem Feld und sollte deswegen die endgültige Entscheidung treffen, nachdem er selbst nochmal die Szene gesehen hat

Und wenn er sich vom Assistent helfen lässt ist das ok aber beim VAR nicht? Wenn der VAR bei ner cm Entscheidung sagen kann, dass war zu 70% Abseits weil es Toleranzen gibt, dann ist das doch vermutlich besser als jede Entscheidung die der SR aus seiner viel schlechteren Position auf dem Feld treffen würde.

Da nehm ich als SR doch jedes mal, was der VAR sagt statt selber zu raten

Zitat von Neon
Und wenn er sich vom Assistent helfen lässt ist das ok aber beim VAR nicht? Wenn der VAR bei ner cm Entscheidung sagen kann, dass war zu 70% Abseits weil es Toleranzen gibt, dann ist das doch vermutlich besser als jede Entscheidung die der SR aus seiner viel schlechteren Position auf dem Feld treffen würde.

Da nehm ich als SR doch jedes mal, was der VAR sagt statt selber zu raten

Ja schon, aber ich finde es trotzdem besser, wenn er bei so einer knappen Entscheidung nochmal die Szene selbst anschaut, weil 70% sind eben auch nur 70%. Damit wäre es dann auch wieder keine klare Fehlentscheidung, wenn der VAR sagt, ich bin mir nur zu 70% sicher.
Ich will ja nur, dass der Schiri sich das bei den richtig engen Entscheidungen selbst nochmal anschaut, da eben die Technik bei Milimeterentscheidungen nicht 100% genau sein kann.

Zitat von lexhg98

Zitat von Neon
Und wenn er sich vom Assistent helfen lässt ist das ok aber beim VAR nicht? Wenn der VAR bei ner cm Entscheidung sagen kann, dass war zu 70% Abseits weil es Toleranzen gibt, dann ist das doch vermutlich besser als jede Entscheidung die der SR aus seiner viel schlechteren Position auf dem Feld treffen würde.

Da nehm ich als SR doch jedes mal, was der VAR sagt statt selber zu raten

Ja schon, aber ich finde es trotzdem besser, wenn er bei so einer knappen Entscheidung nochmal die Szene selbst anschaut, weil 70% sind eben auch nur 70%. Damit wäre es dann auch wieder keine klare Fehlentscheidung, wenn der VAR sagt, ich bin mir nur zu 70% sicher.
Ich will ja nur, dass der Schiri sich das bei den richtig engen Entscheidungen selbst nochmal anschaut, da eben die Technik bei Milimeterentscheidungen nicht 100% genau sein kann.

Ganz ehrlich, ich seh da den Gewinn nicht drin. Wenn der SR sich die Szene selber anschaut sieht er doch exakt die gleichen Bilder mit exakt der gleichen Toleranz wie der VAR.

Es ist ja keine Situation, wo die Linie des SR eine Rolle spielt, ob der VAR dem SR jetzt das Bild schickt oder ihm einfach sagt, ob der Spieler über dem Strich ist oder nicht, das kommt doch genau aufs Selbe hinaus

Zitat von Neon
Ganz ehrlich, ich seh da den Gewinn nicht drin. Wenn der SR sich die Szene selber anschaut sieht er doch exakt die gleichen Bilder mit exakt der gleichen Toleranz wie der VAR.

Es ist ja keine Situation, wo die Linie des SR eine Rolle spielt, ob der VAR dem SR jetzt das Bild schickt oder ihm einfach sagt, ob der Spieler über dem Strich ist oder nicht, das kommt doch genau aufs Selbe hinaus

Also der Gewinn, den ich sehe ist, dass wir alles wieder etwas vermenschlichen und weg von diesen knappen und diskussionswürdigen VAR-Entscheidungen "hinter verschlossenen Türen" kommen. Ich könnte jedenfalls damit leben, wenn man so knappe Entscheidungen für die Angreifer entscheidet und den Fußball wieder "leichter" macht. Früher waren solche knappen Entscheidungen einfach Tor und gut wars.
Natürlich wird es immer Leute geben, die dagegen protestieren, aber ich glaube die Mehrhehit (gerade der VAR-Kritiker) würde es so begrüßen.

Naja, so hat halt jeder seine Meinung

Zitat von satomi

...
Die Annahme, die jetzige Praxis sei "gerecht", ist grundsätzlich falsch.

gerecht würde bedeuten 100 % richtige Entscheidungen - Stand heutiger bezahlbarer Technik nicht möglich.

Aber, worüber diskutieren wir heute noch in Bezug auf Abseits, i.d.R. Millimeter- und Zentimeter-Entscheidungen und Tiefschlaf im Keller, im seltensten Fall um Dezimeter...
Worüber diskutierten wir vor dem VAR bei Abseits: u.a. standen Spieler von 0,5 m und 3 bis 4 Meter (H96 vs. FCN) im Abseits.

Übrigens auch in Bezug auf HAndspiel, Foul, Rote Karte, Tätlichkeiten, etc. die Zahl der Fehlentscheidungen ist geringer.

Diese Rumheulerei von Funktionären und Fans, wenn eine Entscheidung zum Nachteil des eigenen Vereins ist (übrigens ist das selbe Phänomen zu beobachten, wenn es um Fouls geht, wenn der eigene Spieler getreten wird oder selbst der Treter wird), ist schon fast bemitleidenswert - manchmal muss man einfach Eier haben und es hinnehmen.

Da gehen andere Sportarten deutlich besser mit um.
Fehlentscheidungen gehören zum Sport - auch wenn sie ein lästiges Übel sind.

Unter rationalen Gesichtspunkten sind die Fehlentscheidungen durch den VAR nicht nur in Bezug auf Abseits heute deutlich reduziert,
d.h. DIE HEUTIGE PRAXIS IST GERECHTER!!!
Korrekturen Wahre Tabelle nach 2017/18  < 77
Korrekturen Wahre Tabelle vor 2017/18  > 142
Es wäre Fatal dieses Rad zurück zu drehen.


Zu dem Vorschlag des Funktionärs, ein Rückschritt in die Vorzeit der Willkür.

Zitat von lexhg98

Zitat von Neon
Ganz ehrlich, ich seh da den Gewinn nicht drin. Wenn der SR sich die Szene selber anschaut sieht er doch exakt die gleichen Bilder mit exakt der gleichen Toleranz wie der VAR.

Es ist ja keine Situation, wo die Linie des SR eine Rolle spielt, ob der VAR dem SR jetzt das Bild schickt oder ihm einfach sagt, ob der Spieler über dem Strich ist oder nicht, das kommt doch genau aufs Selbe hinaus

Also der Gewinn, den ich sehe ist, dass wir alles wieder etwas vermenschlichen und weg von diesen knappen und diskussionswürdigen VAR-Entscheidungen "hinter verschlossenen Türen" kommen. Ich könnte jedenfalls damit leben, wenn man so knappe Entscheidungen für die Angreifer entscheidet und den Fußball wieder "leichter" macht. Früher waren solche knappen Entscheidungen einfach Tor und gut wars.
Natürlich wird es immer Leute geben, die dagegen protestieren, aber ich glaube die Mehrhehit (gerade der VAR-Kritiker) würde es so begrüßen.

Naja, so hat halt jeder seine Meinung

Vermenschlichen ist genau, was ich bei einer binären Entscheidung wie Abseits nicht möchte. Mehr Transparenz sehr gern, aber die menschliche Komponente sollte doch bei Foul- und Handspielen bleiben, wo es einen Ermessensspielraum gibt