Schiedsrichterball: Der Schutzmané

 Schiedsrichterball: Der Schutzmané  - #1


04.11.2022 14:30


Mane-Sadio-Bayern-2022-1017985385h_1667568505.jpg
Kurioser Abwehrversuch im Fokus

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 Schiedsrichterball: Der Schutzmané  - #2


04.11.2022 16:38


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@

Zitat von Hagi01
Kurioser Abwehrversuch im Fokus


Nix für ungut, @Hagi01. In dem Beispiel der IFAB ist, anders als bei Mané, wirklich keine Absicht zu erkennen. Der Stürmer kommt aus allerkürzester Nähe ("Very Close" im Text) auf den Abwehrspieler zu, dieser zieht den ganzen Körper zurück aus der Schussbahn. Dabei zieht er im echten Reflex auch die Arme mit nach oben. Es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt für Absicht. Extrem kurze Entfernung. Spieler zieht die Hand zwar etwas hoch aber den Körper nach hinten eher vom Ball weg. Die Hände werden dem Ball nicht entgegengestemmt sonden schützen nur den Körper. Daher wendet das IFAB hier nur die unnatürliche Vergrößerung an, die es mangels Vergrößerung eben nicht hergibt.

Bei Mané ist es aber zwar ein strammer Schuss, aber eine Entfernung von ca. 8 Meter. Das ist kein Schutzreflex sondern eine klassische Reaktion auf die Spielsituation. Zu dem längeren Weg kommt die klare Ausholbewegung, Mané weiß ja nicht erst wenn der Ball getroffen ist, was bevorsteht. Mané reagiert und reißt die Fäuste vor den Körper.

Es sprechen hier alle üblichen Kriterien für Absicht. Keine kurze Entfernung, Mané weiß das der Ball kommt. Mané handelt zwar um den Kopf zu schützen, aber er will das auch. Er ballt die beiden Fäuste zusammen um den Ball abzuwehren und schiebt die Arme nach vorne. Er bewegt sich nicht, anders als ein Spieler von Mailand parallel aus der Schussbahn. Das ist kein Reflex aus dem Rückenmark (auch wenn das hier reflexartig behauptet wird, weil es so schön die Schutzhand rechtfertigen könnte) sondern eine Bewegung die willentlich vom Gehirn kontrolliert wird. Die Hand wird zur Faust, ist stark und wehrt den Ball ab.

Das Wort Absicht schließt solche Reaktionen nicht aus, die den Körper schützen sollen. Kein Abwehrspieler "will" Hand spielen, ist ja doof, gibt Elfmeter. Das er damit den Zweck verfolgt, seinen Kopf zu schützen schließt doch die Absicht aus. Deshalb ist der Satz mit Schutzhand nicht falsch. Wenn ich mich willentlich schütze, schließt das die Absicht nicht aus.

Wenn aber Absicht vorliegt, kommt es auf die Vergrößerung nach der Regel gar nicht an. Anderer Unterfall. Im Übrigen führt Mané die Fäuste auch vor den Körper weg und vergrößert damit die Trefferfläche, was man nur auf Pressefotos, aber nicht auf den Fernsehbildern, gut erkennen kann.

Die Szene taugt nicht, die Geschichte des Handspiels neu zu erfinden. Da ein paar Schiedsrichter in Deutschland aber dazu neigen solche Beispiel- oder Schablonenszenen von DFB oder IFAB überzubewerten (damit meine ich jetzt nicht Dich, @Hagi01 ) freue ich mich schon auf Schutzhände in den nächsten Wochen... 



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 Schiedsrichterball: Der Schutzmané  - #3


04.11.2022 18:25


Loomer
Loomer

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#modedit Beitrag aufgrund der Richtlinien der WT entfernt



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 Schiedsrichterball: Der Schutzmané  - #4


04.11.2022 19:07


halbzurri26


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@Loomer

Zitat von Loomer
#modedit Beitrag aufgrund der Richtlinien der WT entfernt


also statt dich mit der sache ernsthaft auseinanderzusetzen, versuchst du
lieber, den nutzer lächerlich zu machen, ohne auch nur den hauch eines arguments zu liefern.

schönes rumgetrolle...

um es mal mit deinen worten zu sagen:

Zitat von Loomer
solche Leute sind Gift für das Forum




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 Schiedsrichterball: Der Schutzmané  - #5


04.11.2022 19:19


Loomer
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Bliblablubb...
Auch wenn Du Deinen Zweitaccount benutzt, wird es nicht weniger lächerlich!
Alle "Argumente" (und sehr viel darüber hinaus) wurden im dazugehörigen Thread ausgetauscht, das muss man hier nicht wieder anfangen! Zeigt aber gut, wessen Geistes Kind Du bist...



Die schönste Nebensache der Welt!


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 Schiedsrichterball: Der Schutzmané  - #6


04.11.2022 19:46


halbzurri26


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@Loomer

Zitat von Loomer
Bliblablubb...
Auch wenn Du Deinen Zweitaccount benutzt, wird es nicht weniger lächerlich!



weiß zwar nicht, mit wie vielen accounts du hier so rumgeisterst, aber ich hab tatsächlich genau einen.
aber wenn du dir so sicher bist, dass ich mehrere hab, hast du bestimmt meine ip-adresse zurückverfolgt, oder?

Alle "Argumente" (und sehr viel darüber hinaus) wurden im dazugehörigen Thread ausgetauscht, das muss man hier nicht wieder anfangen! Zeigt aber gut, wessen Geistes Kind Du bist...


also weil das thema für dich durch ist, darf niemand mehr drüber sprechen?
wenn es für dich durch ist, hättest du dann den beitrag nicht einfach ignorieren können?

stattdessen machst du genau das, was du bei anderen nutzern kritisierst und dir sogar sperren wünscht. zeigt wohl gut, welch geistes kind du bist...



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 Schiedsrichterball: Der Schutzmané  - #7


04.11.2022 21:55


Didi1965
Didi1965

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Ick wees nich wat dit soll!

Ich finde es geradezu fahrlässig die Mane-Szene mit der auf dem Foto vom Twitter-Artikel des IFAB zu vergleichen bzw. sogar gleich zu setzen. Denn sie sind so grundverschieden das sie zum Vergleich mMn überhaupt nicht nicht taugen!
Dieses Argument kommt hier sehr oft von KTlern wenn User Szenen aus unterschiedlichen Spielen vergleichen um auf verschiedenes Abstimmungsverhalten von selbigen hinzuweisen. Nun seid ihr mMn in die selbe Falle getappt.
Außerdem wurde hier im Forum sehr lange so getan, als hätte das IFAB die Mane-Szene mit diesem Foto als richtige Schiedrichterentscheidung bewertet, was ja nun eindeutig zu Fake-News zählt. Denn selbst das IFAB konnte im Februar diesen Jahres noch nicht wissen, dass Mane eigentlich Torhüter beim FCB werden wollte. Zumal er damals noch beim LFC kickte.

Darüber nun für WT eine Grundsatzartikel zu verfassen wo durch die folgende Behauptungen die Strafbarkeit des Handspiels für mich etwas verdreht dargestellt wird:
Mane verschafft sich keinen Vorteil indem er durch ein Handspiel sein Gesicht schütztist auch nicht gerade das Gelbe vom Ei.
Das mag zwar so in dieser Szene stimmen, aber danach wird beim Handspiel ja garnicht unterschieden (Vorteil für den Verteidigenden = strafbar und kein Vorteil dann straffrei). Bei einem Handspiel eines Feldspielers handelt es sich grundsätzlich um ein strafbares Vergehen, dass unter bestimmten Vorraussetzungen straffrei bleibt. Ob es sich dabei für das verteidigende Team um einen Vorteil oder Nachteil handelt wo der Ball hinprallt ist völlig unerheblich.



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 Schiedsrichterball: Der Schutzmané  - #8


05.11.2022 01:02


Jugtu


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Wenn auch nur ein einziges Fünkchen aus dem vorletzten Absatz des Kommentars stimmen würde, hätten wir >90% weniger gepfiffene Handspiele. Komisch, dass das nicht der Fall ist.

Dass es tatsächlich sinnvoll wäre, ist eine andere Geschichte.



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 Schiedsrichterball: Der Schutzmané  - #9


05.11.2022 02:37


Loomer
Loomer

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@halbzurri26

Zitat von halbzurri26
Zitat von Loomer
Bliblablubb...
Auch wenn Du Deinen Zweitaccount benutzt, wird es nicht weniger lächerlich!



weiß zwar nicht, mit wie vielen accounts du hier so rumgeisterst, aber ich hab tatsächlich genau einen.
aber wenn du dir so sicher bist, dass ich mehrere hab, hast du bestimmt meine ip-adresse zurückverfolgt, oder?

Alle "Argumente" (und sehr viel darüber hinaus) wurden im dazugehörigen Thread ausgetauscht, das muss man hier nicht wieder anfangen! Zeigt aber gut, wessen Geistes Kind Du bist...


also weil das thema für dich durch ist, darf niemand mehr drüber sprechen?
wenn es für dich durch ist, hättest du dann den beitrag nicht einfach ignorieren können?

stattdessen machst du genau das, was du bei anderen nutzern kritisierst und dir sogar sperren wünscht. zeigt wohl gut, welch geistes kind du bist...


#modedit Beitrag aufgrund der Richtlinien der WT entfernt



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 Schiedsrichterball: Der Schutzmané  - #10


05.11.2022 17:27


FCB2711


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@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Zitat von Hagi01
Kurioser Abwehrversuch im Fokus


Die Szene taugt nicht, die Geschichte des Handspiels neu zu erfinden. Da ein paar Schiedsrichter in Deutschland aber dazu neigen solche Beispiel- oder Schablonenszenen von DFB oder IFAB überzubewerten (damit meine ich jetzt nicht Dich, @Hagi01 ) freue ich mich schon auf Schutzhände in den nächsten Wochen... 


Doch, taugt sie. Und sie taugt vor allem, die zu erkennen, die nicht den Sinn der Regeln verstehen. Bei den Juristen nennt man das Schutzzweck der Norm. Niemals kann ein Regelhüter gewollt haben, dass der Spieler sich absichtlich ins Gesicht schießen und damit sogar eine schwere Verletzung in Kauf nehmen muss-

Das kannst du gerne ander sehen. Aber damit bist du zum Glück unter all den Fachkundigeren einer der ganz wenigen.



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 Schiedsrichterball: Der Schutzmané  - #11


06.11.2022 09:03


Spielbeobachter


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Vielleicht solltest Du, wenn Du juristische Begriffe aufschnappst, mal genauer nachfragen oder nachlesen, was sie bedeuten. Dass Schutzzweck der Handspielregel sein soll, die Spieler davor zu schützen, sich anzuschießen und nicht die Beeinflussung des Fußballspiels durch Handspiele, ist ja mal eine progressive These. Die IFAB selbst scheint diesen Schutzzweck auch nicht wirklich verinnerlicht zu haben. Nach denen darf man in deren Beispielszene nämlich den Kopf des Gegners sogar aus nächster Nähe („very close“) durchaus abschießen, wenn man beim Schutz den Körper mit Hand oder Arm leicht verbreitert.



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 Schiedsrichterball: Der Schutzmané  - #12


07.11.2022 11:22


Wallmersbacher
Wallmersbacher

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Wallmersbacher
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@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Vielleicht solltest Du, wenn Du juristische Begriffe aufschnappst, mal genauer nachfragen oder nachlesen, was sie bedeuten.


Wenn du wüsstest womit der gute Mann beruflich zu tun hat….

Heieiei, solche Kommentare ^^



"Bader feiert jeden Nichtabstieg des Glubbs wie eine Weltmeisterschaft" (YINvs.YANG)


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 Schiedsrichterball: Der Schutzmané  - #13


07.11.2022 13:31


Spielbeobachter


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@Wallmersbacher

Zitat von Wallmersbacher
Zitat von Spielbeobachter
Vielleicht solltest Du, wenn Du juristische Begriffe aufschnappst, mal genauer nachfragen oder nachlesen, was sie bedeuten.


Wenn du wüsstest womit der gute Mann beruflich zu tun hat….

Heieiei, solche Kommentare ^^


Jurist ist er sicher nicht. Sonst hätte er das so nicht geschrieben.



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 Schiedsrichterball: Der Schutzmané  - #14


07.11.2022 17:05


Hagi01
Hagi01

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Hagi01
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@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Zitat von Hagi01
Kurioser Abwehrversuch im Fokus


Nix für ungut, @Hagi01. In dem Beispiel der IFAB ist, anders als bei Mané, wirklich keine Absicht zu erkennen. Der Stürmer kommt aus allerkürzester Nähe ("Very Close" im Text) auf den Abwehrspieler zu, dieser zieht den ganzen Körper zurück aus der Schussbahn. Dabei zieht er im echten Reflex auch die Arme mit nach oben. Es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt für Absicht. Extrem kurze Entfernung. Spieler zieht die Hand zwar etwas hoch aber den Körper nach hinten eher vom Ball weg. Die Hände werden dem Ball nicht entgegengestemmt sonden schützen nur den Körper. Daher wendet das IFAB hier nur die unnatürliche Vergrößerung an, die es mangels Vergrößerung eben nicht hergibt.

Bei Mané ist es aber zwar ein strammer Schuss, aber eine Entfernung von ca. 8 Meter. Das ist kein Schutzreflex sondern eine klassische Reaktion auf die Spielsituation. Zu dem längeren Weg kommt die klare Ausholbewegung, Mané weiß ja nicht erst wenn der Ball getroffen ist, was bevorsteht. Mané reagiert und reißt die Fäuste vor den Körper.

Es sprechen hier alle üblichen Kriterien für Absicht. Keine kurze Entfernung, Mané weiß das der Ball kommt. Mané handelt zwar um den Kopf zu schützen, aber er will das auch. Er ballt die beiden Fäuste zusammen um den Ball abzuwehren und schiebt die Arme nach vorne. Er bewegt sich nicht, anders als ein Spieler von Mailand parallel aus der Schussbahn. Das ist kein Reflex aus dem Rückenmark (auch wenn das hier reflexartig behauptet wird, weil es so schön die Schutzhand rechtfertigen könnte) sondern eine Bewegung die willentlich vom Gehirn kontrolliert wird. Die Hand wird zur Faust, ist stark und wehrt den Ball ab.

Das Wort Absicht schließt solche Reaktionen nicht aus, die den Körper schützen sollen. Kein Abwehrspieler "will" Hand spielen, ist ja doof, gibt Elfmeter. Das er damit den Zweck verfolgt, seinen Kopf zu schützen schließt doch die Absicht aus. Deshalb ist der Satz mit Schutzhand nicht falsch. Wenn ich mich willentlich schütze, schließt das die Absicht nicht aus.

Wenn aber Absicht vorliegt, kommt es auf die Vergrößerung nach der Regel gar nicht an. Anderer Unterfall. Im Übrigen führt Mané die Fäuste auch vor den Körper weg und vergrößert damit die Trefferfläche, was man nur auf Pressefotos, aber nicht auf den Fernsehbildern, gut erkennen kann.

Die Szene taugt nicht, die Geschichte des Handspiels neu zu erfinden. Da ein paar Schiedsrichter in Deutschland aber dazu neigen solche Beispiel- oder Schablonenszenen von DFB oder IFAB überzubewerten (damit meine ich jetzt nicht Dich, @Hagi01 ) freue ich mich schon auf Schutzhände in den nächsten Wochen... 

Das ist sicherlich eine vertretbare Auslegung des Regeltexts von Dir, aber ich verstehe den Beitrag des IFABs anders. Das "very close" ist nur eine Beschreibung der konkreten Szene, bei den Kriterien taucht es nicht auf. Auch erinnere ich mich an einen Regelvortrag, in dem eine Beispielsszene gezeigt wurde, in der ein Spieler in der Mauer (also sogar nochmal etwas mehr Abstand als bei Mané) die Hand senkrecht vor dem Gesicht hatte und der Ball dann auch dorthin ging. Zu meiner damaligen Überraschung wurde der gegebene Strafstoß als falsch bewertet, weil die Schutzhand direkt vor dem Körper zulässig sein soll. Eine mögliche regeltechnische Erklärung habe ich in dem Text versucht darzustellen. Der Wahrheit dürfte aber natürlich auch nicht allzufern sein, dass die zuständigen Personen bei FIFA und UEFA nicht sonderlich nahe am Regelwortlaut hängen, sondern nach ihrem Verständnis vom Sinn und Geist des Spiels und danach, was der Fußball angeblich erwartet, agieren. Collina und Rosetti waren noch nie als Regelpäpste bekannt...

(Eine Klarstellung seitens des DFB würde ich mir aber auch wünschen. Vielleicht kommt etwas in den nächsten Schiedsrichterzeitungen)



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Schiedsrichterball: Der Schutzmané  - #15


07.11.2022 17:16


Mane-Sadio-Bayern-2022-1017985385h_1667568505.jpg

@Hagi01

Zitat von Hagi01

(Eine Klarstellung seitens des DFB würde ich mir aber auch wünschen. Vielleicht kommt etwas in den nächsten Schiedsrichterzeitungen)


Wo denkst du hin. Nachher würde man bei der Handregel noch durchblicken oder gar in zukunft hinterfragen wenn ein Spieler auf kürzester distanz angeschoßen wird und sie wieder Handspiel pfeifen.

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 Schiedsrichterball: Der Schutzmané  - #16


07.11.2022 17:36


Spielbeobachter


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@Hagi01

Zitat von Hagi01
Zitat von Spielbeobachter
Zitat von Hagi01
Kurioser Abwehrversuch im Fokus


Nix für ungut, @Hagi01. In dem Beispiel der IFAB ist, anders als bei Mané, wirklich keine Absicht zu erkennen. Der Stürmer kommt aus allerkürzester Nähe ("Very Close" im Text) auf den Abwehrspieler zu, dieser zieht den ganzen Körper zurück aus der Schussbahn. Dabei zieht er im echten Reflex auch die Arme mit nach oben. Es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt für Absicht. Extrem kurze Entfernung. Spieler zieht die Hand zwar etwas hoch aber den Körper nach hinten eher vom Ball weg. Die Hände werden dem Ball nicht entgegengestemmt sonden schützen nur den Körper. Daher wendet das IFAB hier nur die unnatürliche Vergrößerung an, die es mangels Vergrößerung eben nicht hergibt.

Bei Mané ist es aber zwar ein strammer Schuss, aber eine Entfernung von ca. 8 Meter. Das ist kein Schutzreflex sondern eine klassische Reaktion auf die Spielsituation. Zu dem längeren Weg kommt die klare Ausholbewegung, Mané weiß ja nicht erst wenn der Ball getroffen ist, was bevorsteht. Mané reagiert und reißt die Fäuste vor den Körper.

Es sprechen hier alle üblichen Kriterien für Absicht. Keine kurze Entfernung, Mané weiß das der Ball kommt. Mané handelt zwar um den Kopf zu schützen, aber er will das auch. Er ballt die beiden Fäuste zusammen um den Ball abzuwehren und schiebt die Arme nach vorne. Er bewegt sich nicht, anders als ein Spieler von Mailand parallel aus der Schussbahn. Das ist kein Reflex aus dem Rückenmark (auch wenn das hier reflexartig behauptet wird, weil es so schön die Schutzhand rechtfertigen könnte) sondern eine Bewegung die willentlich vom Gehirn kontrolliert wird. Die Hand wird zur Faust, ist stark und wehrt den Ball ab.

Das Wort Absicht schließt solche Reaktionen nicht aus, die den Körper schützen sollen. Kein Abwehrspieler "will" Hand spielen, ist ja doof, gibt Elfmeter. Das er damit den Zweck verfolgt, seinen Kopf zu schützen schließt doch die Absicht aus. Deshalb ist der Satz mit Schutzhand nicht falsch. Wenn ich mich willentlich schütze, schließt das die Absicht nicht aus.

Wenn aber Absicht vorliegt, kommt es auf die Vergrößerung nach der Regel gar nicht an. Anderer Unterfall. Im Übrigen führt Mané die Fäuste auch vor den Körper weg und vergrößert damit die Trefferfläche, was man nur auf Pressefotos, aber nicht auf den Fernsehbildern, gut erkennen kann.

Die Szene taugt nicht, die Geschichte des Handspiels neu zu erfinden. Da ein paar Schiedsrichter in Deutschland aber dazu neigen solche Beispiel- oder Schablonenszenen von DFB oder IFAB überzubewerten (damit meine ich jetzt nicht Dich, @Hagi01 ) freue ich mich schon auf Schutzhände in den nächsten Wochen... 

Das ist sicherlich eine vertretbare Auslegung des Regeltexts von Dir, aber ich verstehe den Beitrag des IFABs anders. Das "very close" ist nur eine Beschreibung der konkreten Szene, bei den Kriterien taucht es nicht auf. Auch erinnere ich mich an einen Regelvortrag, in dem eine Beispielsszene gezeigt wurde, in der ein Spieler in der Mauer (also sogar nochmal etwas mehr Abstand als bei Mané) die Hand senkrecht vor dem Gesicht hatte und der Ball dann auch dorthin ging. Zu meiner damaligen Überraschung wurde der gegebene Strafstoß als falsch bewertet, weil die Schutzhand direkt vor dem Körper zulässig sein soll. Eine mögliche regeltechnische Erklärung habe ich in dem Text versucht darzustellen. Der Wahrheit dürfte aber natürlich auch nicht allzufern sein, dass die zuständigen Personen bei FIFA und UEFA nicht sonderlich nahe am Regelwortlaut hängen, sondern nach ihrem Verständnis vom Sinn und Geist des Spiels und danach, was der Fußball angeblich erwartet, agieren. Collina und Rosetti waren noch nie als Regelpäpste bekannt...

(Eine Klarstellung seitens des DFB würde ich mir aber auch wünschen. Vielleicht kommt etwas in den nächsten Schiedsrichterzeitungen)


Über den von Dir geschilderten Fall berichtet auch Gräfe in seinem Tweet. Ist aber auch wieder etwas anderes und weder ein Reflexfall noch ein Absichtsfall.

Collina soll wohl gesagt haben, dass es ihm wurscht ist, ob jemand bei einer Schusssituation (z.B. beim Freistoß) die Hände vors Gemächt bringt oder stattdessen den Arm direkt vors Gesicht mit eindeutig keiner Ausweitung der Körperfläche bringt. Die Schutzhand unten war ja auch immer erlaubt, der Spieler weiß ja gar nicht wo der Ball hingeht.

Eine Faustabwehr à la Mané ist aber wieder ganz was anderes, weil klare Absicht den Ball wegzufausten und die Position der Hand - eben nicht als Reflex sondern als Absicht - über einen Meter extra in den Flugweg gebracht wird. Das hat mE damit nichts zu tun, weil es kein Fall der Körperflächenvergrößerung ist. Reflex hast Du halt nur bei "very close", Mané wehrt den Ball hier mit einer gewollten Reaktion mit einer Top-Faustabwehr à la Manuel Neuer ab.

Ich bin mir sehr sicher, dass UEFA und FIFA den Schutzmané (nochmal Danke für dieses Begriff) nicht gutheißen werden. Der kicker hat sich auch bei verschiedenen Regelexperten umgehört und hat eine einhellige Meinung eingeholt ("klassische Abwehraktion").

https://www.kicker.de/die-grosse-verwirrung-um-man-s-handspiel-924045/artikel
 



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