Elfmeter für Eintracht?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Nicht gegebener Elfmeter für Eintr. Frankfurt

Kontersituation für Eintracht Frankfurt. Kostic spielt den Ball flach Richtung 5 Meter Raum Richtung Ache. Ache fällt nach Kontakt mit Davies. Gab es hier eine strafbare Handlung von Davies?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Elfmeter für Eintracht?  - #121


21.02.2021 16:37


nick_user


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 20.09.2017

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@VARum?

- Veto
Zitat von VARum?
Zitat von nick_user
Ich sehe hier keine Alternative zum Pfiff, die mit den Regeln in Übereinstimmung zu bringen wäre.


Ermessensspielraum (frag das KT) - und wenn hier jemand sagt "ist für mich nicht fahrlässig", dann kann man da anderer Meinung sein, aber nicht widersprechen, denn absichtlich trifft Davies Ache nicht. 
Wenn viele andere absichtliche Aktionen wie Halten, am Trikot ziehen, heftige Checks nicht für einen Strafstoß reichen, dann sollte es nachvollziehbar sein, weshalb ein unabsichtlicher Treffer als nicht fahrlässig eingestuft wird. Eine klare Fehlentscheidung ist es niemals.


Ermessensspielraum gibt es beim Halten, beim Rempeln, ob der Fuß zu hoch oder der Kopf zu tief war.
Wenn du aber so nah hinter jemanden rennst, dass du ihm in die Hacken läufst, was willst du da ermessen?
Der Fall ist ja eingetreten, der Spieler ist offensichtlich zu nah gewesen, und das hat, ebenso offensichtlich, zum Kontakt geführt.

Ich unterstelle hier keine Boshaftigkeit, das war kein übles Foul, das war nicht rücksichtslos.
Das Halten war ein Produkt aus fehlendem Tempo und schlechtem Stellungsspiel, die Berührungen resultieren aus dem zu dichten auflaufen.

Bei der Roten gibt es einen Ermessensspielraum, auch wenn ich die Szene relativ eindeutig finde, aber dabei gibt es grundsätzlich einen Spielraum, denn es geht um die Einschätzung der Chance, aber der Kontakt ist fakt, im Fussball gilt in diesem Fall, wer aufläuft ist schuld, damit ist die einzige Ermessensache hier Absicht oder Fahrlässigkeit. Aber das spielt keine Rolle bei der Bewertung der Szene, denn Fahrlässigkeit reicht aus. Und unterhalb davon kommen wir hier, objektiv, nicht.
Wie willst du das erklären, ohne dass es entweder Absicht oder Fahrlässigkeit gewesen ist?



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 Elfmeter für Eintracht?  - #122


21.02.2021 16:52






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@nick_user

Zitat von nick_user
Wie willst du das erklären, ohne dass es entweder Absicht oder Fahrlässigkeit gewesen ist?


Hab ich gemacht.
Lies in den Regeln nach, bei jedem Foul bzw. Vergehen, das einen direkten Freistoß nach sich ziehen kann (nicht muss!), muss "nach Einschätzung des SR" Fahrlässigkeit (oder mehr) vorliegen.



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 Elfmeter für Eintracht?  - #123


21.02.2021 17:05


nick_user


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@VARum?

- Veto
Zitat von VARum?
Zitat von nick_user
Wie willst du das erklären, ohne dass es entweder Absicht oder Fahrlässigkeit gewesen ist?


Hab ich gemacht.
Lies in den Regeln nach, bei jedem Foul bzw. Vergehen, das einen direkten Freistoß nach sich ziehen kann (nicht muss!), muss "nach Einschätzung des SR" Fahrlässigkeit (oder mehr) vorliegen.


Und wie erklärst du den Kontakt, ohne das mindestens Fahrlässigkeit vorliegt?
Das ist doch hier die entscheidende Frage.
Natürlich muss das geprüft werden, immer, denn es entscheidet über Foul oder nicht, aber wie kommst du in dieser Situation, wegen mir auch nur theoretisch, auf keine Fahrlässigkeit?
Der Kontakt ist da, also war er, im Sinne der Regeln, zu nah.
Ich sehe nicht, wie du das anders sehen willst.
Dass das natürlich immer zu prüfen ist, bedeutet nicht, dass es hier nicht zwingend der Fall sein kann.
 



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 Elfmeter für Eintracht?  - #124


21.02.2021 17:06


MKsge92
MKsge92

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@VARum?

Zitat von VARum?
Fahrlässigkeit ist keine objektivierbare s/w-Entscheidung - "nach Einschätzung des SR"! Sonst hätte auch hier auf WT schon so manche strittige Szene "zu null" ausgehen müssen, bei mancher wurde von einer Mehrheit des KT nicht mal auf Foul entschieden. Die Einschätzung "nicht fahrlässig" ist hier möglich (unglücklicher Zusammenstoß, "Auffahrunfall"). Nicht jeder Kontakt, nicht jede Berührung (auch nicht "vom hinteren Spieler") ist zwingend fahrlässig. Wenn man allerdings zum Schluss "fahrlässig" kommt, ist es nach Regeln ein Foul. Dann nicht auf Foul zu entscheiden kommt vor (von wegen "was ist vor/nach dem Foul denn noch so passiert?"), ist aber streng nach Regeln nicht korrekt.


Fahrlässigkeit wird in der Praxis sehr weit ausgelegt. Es gibt nur sehr wenige Situationen wo man nicht pfeift weil etwas nicht als fahrlässig gewertet wird. Sehr viel häufiger kommt es dagegen vor, dass ein Kontakt der zwar fahrlässig ist aber einfach nicht als foulwürdig beurteilt wird. So nah hinter einem Gegenspieler her zu laufen wie in der vorliegenden Situation, dass man diesen berührt ist immer als unvorsichtig und damit fahrlässig anzusehen. In anderen Situationen wie bspw. beide Spieler kreuzen sich ohne den anderen dabei zu sehen oder es kommt dann zum Kontakt lässt sich über Fahrlässigkeit reden.

Es wäre sogar fahrlässig vom Verteidiger, wenn Ache hier grundlos eine Vollbremsung machen würde. Dann wäre es aber eben kein Foul vom Verteidiger sondern vom Stürmer.



Bitte beachten: Dieser Beitrag gibt meine subjektive Meinung wieder!


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 Elfmeter für Eintracht?  - #125


21.02.2021 17:17






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@MKsge92 @nick_user

Man könnte es als nicht fahrlässig bewerten, weil Ache zuerst im Rasen hängen bleibt, bevor ihn Davies berührt. Wäre er das nicht, hätte es möglicherweise den Kontakt nicht gegeben. Das ist für mich eine nachvollziehbare Erklärung, wie es SR und VAR gesehen haben könnten.

Nur zur Sicherheit (siehe mein Vote): Für mich war es fahrlässig und somit Strafstoß.



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 Elfmeter für Eintracht?  - #126


21.02.2021 18:03


nick_user


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@VARum?

- Veto
Zitat von VARum?
Man könnte es als nicht fahrlässig bewerten, weil Ache zuerst im Rasen hängen bleibt, bevor ihn Davies berührt. Wäre er das nicht, hätte es möglicherweise den Kontakt nicht gegeben. Das ist für mich eine nachvollziehbare Erklärung, wie es SR und VAR gesehen haben könnten.

Nur zur Sicherheit (siehe mein Vote): Für mich war es fahrlässig und somit Strafstoß.


Hier dreht es sich dann im Kreis.
Dafür musst du unterstellen, dass Aches "im Rasen hängenbleiben" weder mit der ersten Berührung noch mit dem Halten zusammen hingen, und man muss weiterhin argumentieren, dass Ache definitiv im Vollsprint durchziehen würde, denn nur dann ist das hängenbleiben relevant für die Frage der Fahrlässigkeit.

In so fern, ich sehe wie man hier gegen Rot argumentieren kann, aber wie man hier, in der Gesamtsicht, nicht auf einen Strafstoß kommen kann, sehe ich nicht.



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 Elfmeter für Eintracht?  - #127


21.02.2021 18:28


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@VARum?

Zitat von VARum?
Man könnte es als nicht fahrlässig bewerten, weil Ache zuerst im Rasen hängen bleibt, bevor ihn Davies berührt. Wäre er das nicht, hätte es möglicherweise den Kontakt nicht gegeben. Das ist für mich eine nachvollziehbare Erklärung, wie es SR und VAR gesehen haben könnten.

Nur zur Sicherheit (siehe mein Vote): Für mich war es fahrlässig und somit Strafstoß.


Moment, das ist aber deutlich zu getielt auf die Füsse und lässt komplett den Ablauf ausser Acht!

Davis kommt gar nicht erst in die Fahrlässigkeit weil er die Nähe erst durch sein Halten und Ziehen (schon alleine grenzwertig) herstellt!
nur dadurch kommt er überhaupt in den Bereich der Beine und Ache in Probleme mit dem Rasen (wenn du das so siehst)
 



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 Elfmeter für Eintracht?  - #128


21.02.2021 23:02


MKsge92
MKsge92

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@VARum?

Zitat von VARum?
Man könnte es als nicht fahrlässig bewerten, weil Ache zuerst im Rasen hängen bleibt, bevor ihn Davies berührt. Wäre er das nicht, hätte es möglicherweise den Kontakt nicht gegeben. Das ist für mich eine nachvollziehbare Erklärung, wie es SR und VAR gesehen haben könnten.

Nur zur Sicherheit (siehe mein Vote): Für mich war es fahrlässig und somit Strafstoß.


Wie ich eben schon aufgeführt habe wäre das Verhalten von Davies dann immernoch fahrlässig da er unvorsichtig nah am Gegenspieler dran ist. Ein hängen bleiben im Rasen hätte nur eine Auswirkung auf die Strafbarkeit des Kontaktes. Dann könnte man sagen er handelt zwar fahrlässig aber ist nicht die Ursache für den Sturz und es muss daher kein Foul gepfiffen werden.



Bitte beachten: Dieser Beitrag gibt meine subjektive Meinung wieder!


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 Elfmeter für Eintracht?  - #129


22.02.2021 08:55


Adlermann


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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- Veto
Elfmeter ist glasklar. Wie man da nicht eingreifen kann, ist mir ein Rätsel. Rot finde ich aber zu hart, da das Foul weder brutal, noch grob fahrlässig war. Es war eher blöd aufgelaufen. Elfmeter ja, rot brauche ich hier nicht. 



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 Elfmeter für Eintracht?  - #130


22.02.2021 09:16


toni21


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@nick_user

Zitat von nick_user
Aber du musst dafür das Halten, das sich immerhin über etwa 6 Meter zieht, ignorieren, denn das spielt vermutlich selbst bei einem "in den Boden treten" eine Rolle.
Nein, ich denke, hier kann man getrost von einer klaren Fehlentscheidung sprechen, ein bisschen habe ich den Verdacht, man wollte nicht, das wir wieder durch eine Rote gewinnen.
Ich sehe hier keine Alternative zum Pfiff, die mit den Regeln in Übereinstimmung zu bringen wäre.


Zunächst mal: ich sehe hier auch einen Strafstoß.
Es weiß hier keiner, was der VAR und der SR ausgetauscht haben. Möglich wäre aber folgendes: Der SR hat das Halten gesehen, es aber nicht als Foul eingestuft. Dann hat er gesehen, dass Ache im Rasen hängen bleibt und deshalb zu Fall kommt. Danach kommt erst der Kontakt am Fuß.
Damit hätte der SR eigentlich alles gesehen und bewertet. Ob das Fallen seine Ursache in einem Foul oder ausschließlich durch den Rasen verursacht wurde kann auch hier niemand zweifelsfrei belegen.



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 Elfmeter für Eintracht?  - #131


22.02.2021 11:42


Adlerherz
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Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
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Wiederholung:

Wiederholung 50% Speed:

Hintertor 50% Speed:

16er hoch:



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 Elfmeter für Eintracht?  - #132


22.02.2021 11:46


Adlerherz
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Adlerherz
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Davies trifft hier schon vor dem 16er das erste Mal Ache. Ache zieht vorbei und Davies "kreuzt" dahinter, sodass Aches linkes Bein getroffen wird. Das führt dann zum Ausfallschritt mit Rechts, auf diesen tritt Davies dann drauf. Dann gibts noch einen dritten Kontakt, bei dem Davies' rechtes Knie Aches linken Fuß trifft. Als viertes gibt es dann noch den Kontakt von Davies' rechtem Knie an Aches Kopf (natürlich keine Absicht).

Für mich absolut unklar, wie man hier nicht auf Elfmeter entscheiden kann. Gleich 4 Kontakte, von denen mindestens zwei strafbar und im 16er sind.
Die einzige logische Erklärung wäre für mich, dass man den Kontakt vor dem 16er als strafbar sieht und die drei anderen Kontakte dann als nicht-strafbare (weil Unfall aufgrund des ersten Kontakts und nicht fahrlässig) Kontakte. Halte ich persönlich aber für falsch



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 Elfmeter für Eintracht?  - #133


22.02.2021 12:01


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
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Da die Hintertorkamera leider schon im Livebild mit ner miesen Qualität daherkommt, ist es nach ranzoomen natürlich nicht besser. Deshalb hier mal der mMn passende Ablauf anhand von Bildern:
Das hier ist der Frame, in dem der Kontakt vor dem 16er stattgefunden haben muss:

Aufgrund der fehlenden Tiefe lässt sich das natürlich nur sehr schwer belegen, die Hintertorkamera hilft dabei aber. Der Kontaktframe müsste dieser hier sein:

Im direkt nächsten Frame sieht man dann etwas helles hinter Ache herausgucken (entweder Aches Fuß, der leicht zur Seite gedrückt wird, oder schon Davies' Knie) - aber die Tiefe müsste damit ziemlich exakt auf einer Ebene sein:


Für mich ist also auch dieser erste Kontakt unstrittig - somit wäre für mich die Schuldigkeit für diesen Ausfallschritt (der für Davies ja vermutlich unerwartet kommt, weshalb er ihm dann auf den Fuß tritt) nicht bei Ache, sondern bei Davies selbst zu sehen.



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 Elfmeter für Eintracht?  - #134


22.02.2021 12:08


Joto654


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die neuen zeitlupen belegen gleich mehrere kontakte. das ache sich noch derart lange auf den beinen hält ist wirklich sehr löblich aber irgendwann dann halt 1. nicht mehr für ihn zu managen und 2.halt einfach des guten zuviel. bzw. 3. einfach ein foulspiel wie es klar in den regeln steht. aber ich glaube da ist sich die absolute mehrheit ohnehin einig.



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 Elfmeter für Eintracht?  - #135


22.02.2021 15:47


Niels110


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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Beiträge: 1100

- Veto
Kurz und knapp: Ist für mich eindeutig ein Elfmeter. Eine rote Karte hätte ich aber nich gezeigt.



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 Elfmeter für Eintracht?  - #136


22.02.2021 19:59


Zimbo


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Beiträge: 1257

- Veto
Gab es eigentlich irgendwo eine Erklärung des DFB‘s zu dieser Szene? Ich denke wenn der DFB den VAR weiter etablieren will, muss man einfach Statements zu solch eindeutigen Fehlentscheidungen machen. Oder den Leuten erklären warum so entschieden wurde.



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 Elfmeter für Eintracht?  - #137


22.02.2021 23:04


Adler88


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Mitglied seit: 16.08.2015

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@Adlerherz

Zitat von Adlerherz
Da die Hintertorkamera leider schon im Livebild mit ner miesen Qualität daherkommt, ist es nach ranzoomen natürlich nicht besser. Deshalb hier mal der mMn passende Ablauf anhand von Bildern:
Das hier ist der Frame, in dem der Kontakt vor dem 16er stattgefunden haben muss:

Aufgrund der fehlenden Tiefe lässt sich das natürlich nur sehr schwer belegen, die Hintertorkamera hilft dabei aber. Der Kontaktframe müsste dieser hier sein:

Im direkt nächsten Frame sieht man dann etwas helles hinter Ache herausgucken (entweder Aches Fuß, der leicht zur Seite gedrückt wird, oder schon Davies' Knie) - aber die Tiefe müsste damit ziemlich exakt auf einer Ebene sein:


Für mich ist also auch dieser erste Kontakt unstrittig - somit wäre für mich die Schuldigkeit für diesen Ausfallschritt (der für Davies ja vermutlich unerwartet kommt, weshalb er ihm dann auf den Fuß tritt) nicht bei Ache, sondern bei Davies selbst zu sehen.


Aber ist es damit dann nicht Freistoß?
denn Gehfehler, der alles einleitet findet ausserhalb statt, der Rest ist nur Folge dessen.

Und nein, das zieht den VAR nicht aus der Verantwortung. Der hat diesen ersten Gehkontakt nicht im Ansatz wahrgenommen. Wird ja nicht detektivisch danach gesucht...

waren ja nur ca. 2 Minuten Behandlungszeit.


und lustig, das ich ohne UHD und sonstiger Technik (sowie ohne Brille) schon im Livebild 2 Fusskontakte wahrgenommen habe (dokumentiert auf Seite 1). Die findet der VAR heute noch nicht.



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 Elfmeter für Eintracht?  - #138


22.02.2021 23:21


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
Mitglied seit: 07.12.2014

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Beiträge: 6412

@Adler88

Zitat von adler88
Aber ist es damit dann nicht Freistoß?
denn Gehfehler, der alles einleitet findet ausserhalb statt, der Rest ist nur Folge dessen.

Ache ist ja noch auf den Beinen - da gilt dann die Vorteilsregel. Der zweite Treffer ist dann Elfmeter.
Zitat von adler88
und lustig, das ich ohne UHD und sonstiger Technik (sowie ohne Brille) schon im Livebild 2 Fusskontakte wahrgenommen habe (dokumentiert auf Seite 1). Die findet der VAR heute noch nicht.

Es waren aber 3 Fußkontakte.



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 Elfmeter für Eintracht?  - #139


23.02.2021 07:40


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 16.08.2015

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Beiträge: 6009

ja, stimmt, da hatte ich wirklich üble Wahrnehmungsfehler.



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 Elfmeter für Eintracht?  - #140


23.02.2021 15:32


aspengler


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@Zimbo

- Veto
Zitat von zimbo
Gab es eigentlich irgendwo eine Erklärung des DFB‘s zu dieser Szene? Ich denke wenn der DFB den VAR weiter etablieren will, muss man einfach Statements zu solch eindeutigen Fehlentscheidungen machen. Oder den Leuten erklären warum so entschieden wurde.


Ich sehe das genauso. Wenn ich mir überlege, welche Entscheidungen der letzten Wochen allesamt von Drees persönlich kommentiert wurden...



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

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20.02.2021 15:30


12.
Kamada
31.
Younes
53.
Lewandowski
79.
(11er)
unbekannt

Schiedsrichter

Sascha StegemannSascha Stegemann
Note
4,9
Eintr. Frankfurt 4,6   5,0  Bayern München 4,3
Mike Pickel
Frederick Assmuth
Tobias Reichel
Marco Fritz
Christian Bandurski

Statistik von Sascha Stegemann

Eintr. Frankfurt Bayern München Spiele
20  
  22

Siege (DFL)
8  
  15
Siege (WT)
9  
  15

Unentschieden (DFL)
6  
  1
Unentschieden (WT)
6  
  3

Niederlagen (DFL)
6  
  6
Niederlagen (WT)
5  
  4

Aufstellung

Jovic 68.
Trapp
Gelbe Karte N'Dicka
Touré
Kamada 93.
Hinteregger
Hasebe
Younes 74.
Tuta
Gelbe Karte Rode 68.
Kostic
Boateng 
46. Roca 
82. Coman 
Alaba 
Süle 
90. Sané 
Lewandowski 
Neuer 
Davies 
Kimmich 
82. Choupo-Moting 
Ilsanker  68.
Zuber  93.
Barkok  74.
Ache  68.
82. Musiala
82. Hernández
46. Goretzka
90. Javi Martinez

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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