Hand-Elfmeter von Zuber

Zitat von MaxM

Zitat von don_riddle

Zitat von MaxM

Zitat von don_riddle
Ja, weil Naldo eben genau an dem ausgestreckten Arm getroffen wird. Zuber hätte den Ball mMn genauso geblockt, wenn der Arm unten geblieben wäre.

Zuber wurde genauso am ausgestreckten Arm getroffen!? Auch hier muss man davon ausgehen, dass der Ball weiter in die Mitte fliegt, wenn er ihn nicht mit dem Arm mitnimmt.

Zuber wird erst am Arm getroffen, nachdem er den Ball gegen die Seite bekommt. Das sind für mich maßgebliche Unterschiede zu Naldo, welcher direkt an den ausgestreckten Arm geschossen wird. Daher sehe ich hier sehr wohl einen Unterschied.

Naldo hat den Ball auch zunächst gegen ein anderes Körperteil (Fuß) bekommen, bevor er von dort an seinen Arm gesprungen ist. Das war dir nicht bewusst? 

Bei Naldo streift der Ball den Fuß ohne wirklich die Richtung zu ändern. Hier ändert sich durch den Kontakt mMn klar die Richtung des Balles.

Das ist für mich der Grund, warum ich einmal Absicht sehe und einmal nicht.

Zitat von don_riddle

Zitat von MaxM

Zitat von don_riddle

Zitat von MaxM

Zitat von don_riddle
Ja, weil Naldo eben genau an dem ausgestreckten Arm getroffen wird. Zuber hätte den Ball mMn genauso geblockt, wenn der Arm unten geblieben wäre.

Zuber wurde genauso am ausgestreckten Arm getroffen!? Auch hier muss man davon ausgehen, dass der Ball weiter in die Mitte fliegt, wenn er ihn nicht mit dem Arm mitnimmt.

Zuber wird erst am Arm getroffen, nachdem er den Ball gegen die Seite bekommt. Das sind für mich maßgebliche Unterschiede zu Naldo, welcher direkt an den ausgestreckten Arm geschossen wird. Daher sehe ich hier sehr wohl einen Unterschied.

Naldo hat den Ball auch zunächst gegen ein anderes Körperteil (Fuß) bekommen, bevor er von dort an seinen Arm gesprungen ist. Das war dir nicht bewusst? 

Bei Naldo streift der Ball den Fuß ohne wirklich die Richtung zu ändern. Hier ändert sich durch den Kontakt mMn klar die Richtung des Balles.

Das ist für mich der Grund, warum ich einmal Absicht sehe und einmal nicht.

Das stimmt so absolut nicht. Bei Naldo wird der Ball fast im 90° Winkel von seiner ursprünglichen Flugbahn abgelenkt, das war eine flache Hereingabe. Bei Zuber war die Richtungsänderung viel geringer.

Zitat von lufdbomp

Zitat von Olorin

Zitat von SetOnFire
Der große Unterschied ist der vorherige Kontakt des Balles am Oberkörper des Hoffenheimers. Das kann und wird häufig zu Gunsten des Verteidigers ausgelegt.

Und warum gab es dann den Elfmeter gegen Thiago? https://www.wahretabelle.de/forum/absichtliches-handspiel-/23/14090?spieltag=3&saisonId=311

Im obigen Thread gibt es leider keine Bilder mehr, aber das Handspiel von Thiago war in meiner Erinnerung recht klar, im Unterschied zu diesem Handspiel und das von Naldo.

Thema Bilder: https://www.youtube.com/watch?v=_tQ1dwKnlDU
Was soll denn jetzt klar heißen? Thiago, Naldo und Zuber spielen alle den Ball mit der Hand. Klar und deutlich. Daran lassen die Bilder keinen Zweifel.

Zitat von don_riddle

Zitat von MaxM

Zitat von don_riddle

Zitat von MaxM

Zitat von don_riddle
Ja, weil Naldo eben genau an dem ausgestreckten Arm getroffen wird. Zuber hätte den Ball mMn genauso geblockt, wenn der Arm unten geblieben wäre.

Zuber wurde genauso am ausgestreckten Arm getroffen!? Auch hier muss man davon ausgehen, dass der Ball weiter in die Mitte fliegt, wenn er ihn nicht mit dem Arm mitnimmt.

Zuber wird erst am Arm getroffen, nachdem er den Ball gegen die Seite bekommt. Das sind für mich maßgebliche Unterschiede zu Naldo, welcher direkt an den ausgestreckten Arm geschossen wird. Daher sehe ich hier sehr wohl einen Unterschied.

Naldo hat den Ball auch zunächst gegen ein anderes Körperteil (Fuß) bekommen, bevor er von dort an seinen Arm gesprungen ist. Das war dir nicht bewusst? 

Bei Naldo streift der Ball den Fuß ohne wirklich die Richtung zu ändern. Hier ändert sich durch den Kontakt mMn klar die Richtung des Balles.

Das ist für mich der Grund, warum ich einmal Absicht sehe und einmal nicht.

Er ändert die Richtung nicht? Natürlich ändert er die Richtung: James flache Flanke fliegt nur deswegen hoch an Naldos Hand. Ansonsten hätten Naldos angeblich "unnatürlich" hohe Hände ein Handspiel verhindert. Achte in folgendem Video mal vor allem auf die erste Zeitlupe bei 1:57: https://www.youtube.com/watch?v=J-EGzj6hZzA

Tut mir leid, dass ich kein GIF draus machen kann. Weiß nicht wie das geht und hab ich noch nie gemacht und ich kann es mir jetzt auf der Arbeit auch nicht schnell anlesen

Zitat von don_riddle

Zitat von MaxM

Zitat von don_riddle

Zitat von MaxM

Zitat von don_riddle
Ja, weil Naldo eben genau an dem ausgestreckten Arm getroffen wird. Zuber hätte den Ball mMn genauso geblockt, wenn der Arm unten geblieben wäre.

Zuber wurde genauso am ausgestreckten Arm getroffen!? Auch hier muss man davon ausgehen, dass der Ball weiter in die Mitte fliegt, wenn er ihn nicht mit dem Arm mitnimmt.

Zuber wird erst am Arm getroffen, nachdem er den Ball gegen die Seite bekommt. Das sind für mich maßgebliche Unterschiede zu Naldo, welcher direkt an den ausgestreckten Arm geschossen wird. Daher sehe ich hier sehr wohl einen Unterschied.

Naldo hat den Ball auch zunächst gegen ein anderes Körperteil (Fuß) bekommen, bevor er von dort an seinen Arm gesprungen ist. Das war dir nicht bewusst? 

Bei Naldo streift der Ball den Fuß ohne wirklich die Richtung zu ändern. Hier ändert sich durch den Kontakt mMn klar die Richtung des Balles.

Das ist für mich der Grund, warum ich einmal Absicht sehe und einmal nicht.

Für eine Erklärung, warum es Absicht sein muss, wenn man aus einem halben Meter von einem gegnerischen Spieler angeschossen wird, aber keine Absicht ist, wenn der Ball von einem eigenen Körperteil, auch ca einen halben Meter von der Hand entfernt, an die Hand prallt, wäre ich übrigens auch dankbar.

An wen richtet sich denn der Wunsch einer Erklärung? Weiß nicht, ob die Regelhüter des IFAB oder die Verbandsoberen des DFB-Schiedsrichterwesens hier mitlesen und ob du von denen eine Antwort bekommen wirst, aber hier ist man sich doch idR relativ einig, dass ein reines "zufälliges" Anschießen nicht ahnungswürdig ist. Siehe z.B. die Abstimmungsergebnisse bei Oczipka oder auch der Szene Gladbach-Düsseldorf.

Zitat von bertifux
An wen richtet sich denn der Wunsch einer Erklärung? Weiß nicht, ob die Regelhüter des IFAB oder die Verbandsoberen des DFB-Schiedsrichterwesens hier mitlesen und ob du von denen eine Antwort bekommen wirst, aber hier ist man sich doch idR relativ einig, dass ein reines "zufälliges" Anschießen nicht ahnungswürdig ist. Siehe z.B. die Abstimmungsergebnisse bei Oczipka oder auch der Szene Gladbach-Düsseldorf.

Neben "zufälliges Anschießen" gibt es aber noch weitere Hilfskriterien um zu bewerten, ob das Handspiel im Sinne der Regel absichtlich geschehen ist. Z.B. ob die Armhaltung Teil des natürlichen Bewegungsablaufs war, wie bei Oczipka, oder eben mutmaßlich bewusst in unnatürlichem Maß vom Körper abgespreizt um die erwartbare Flugbahn des Balls abzudecken, wie man es hier auslegen kann.

Dazu noch ob die Flugbahn tatsächlich erwartbar war, wie es hier in Form der halbhohen Heringabe war, oder unerwartet, wie es beim Stochern im Sitzen bei der Oczipka-Szene war. Dies ist insbesondere bei Aprallern aus nächster Nähe oder von eigenen Körperteilen interessant, ist die Ablenkung so groß und unerwartet, dass es dadurch zum Kontakt mit dem Arm kam spricht es gegen Absicht, ist die Ablenkung minimal oder erwartbar, spricht es für Absicht.

Außerdem die Körperspannung beim Kontakt mit dem Ball, war der Arm schlaff und "vibriert", wie bei Oczipka, kann man davon ausgehen, dass der Spieler weder mit dem Ball gerechnet hat, noch versucht ihn bewusst aufzuhalten. Ist der Arm hingegen angespannt, lässt das vermuten, dass er bewusst dort positioniert ist und den Ball abwehren soll.

"Mutmasslich", "Wie man es hier auslegen kann"... genau das sind die Probleme. Natürlich kann man es so sehen, dass der Arm da absichtlich zum Blocken hingestreckt wird. Ich sehe aber eine absolut natürliche Ausgleichsbewegung des Arms passend zur Grätsche von Zuber. Dass ich die Anweisungen hanebüchen finde, habe ich aber auch schon regelmäßig hier kundgetan. 
Auch das mit der Armspannung empfinde ich oft genug als seltsames Argument. Natürlich kann es darauf hindeuten, dass da willentlich geblockt werden soll, andererseits ist es doch meist so, dass der Spieler natürlich damit rechnet, dass er den Ball gleich an den Körper abbekommt bzw. eine Zweikampfszene erwartet. Und da stellt man natürlich den Körper unter Spannung... ist auch ne völlig natürliche Reaktion.
die Szene hier mag mehr Elfmeter sein, als die Oczipka-Szene auf der anderen Seite, reicht mir persönlich aber beides nicht um mit einem Elfmeterpfiff gravierend ins Spiel einzugreifen. Hätte es mir auch nicht wirklich bei der Naldo-Szene damals... auch wenn ich die Haltung damals (beide Arme vorne/oben) unnatürlicher empfinde als hier den einen...

Zitat von don_riddle

Bei Naldo streift der Ball den Fuß ohne wirklich die Richtung zu ändern. Hier ändert sich durch den Kontakt mMn klar die Richtung des Balles.

Das ist für mich der Grund, warum ich einmal Absicht sehe und einmal nicht.

Bitte schaue dir das bei Naldo noch einmal an, ist ja haarsträubend was du hier behauptest. Naldo block die Flanke, die in den Strafraum geflogen wäre, mit dem Fuß. Daraufhin fliegt der Ball fast in 90° Winkel an seinen Arm, der nicht einmal ansatzweise in Flugrichtung war.

Das ist eine ganz normale Armhaltung beim Grätschen. Soll er jetzt mit den Armen am Körper Grätschen? Weder Naldo noch Zuber sind für mich Elfmeter.