Notbremse - Rot UND Elfmeter?

 Notbremse - Rot UND Elfmeter?  - #21


07.10.2013 21:48


Die Legende lebt
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@ rb71

Zitat von rb71
Bitte lasst den Fußball so einfach wie möglich. Was sind das denn für Vorschläge in diesem Thread? Mir krummelts gerade im Magen... ;-)
Einfach? Wenn ich an die Handentscheidungen im 16er und passives Abseits denke, ist das alles andere als einfach. Mir krummelts im Magen, wenn jedes WE bei einem Handspiel etwas anderes gepfiffen wird.



Die schwierigste Turnübung ist immer noch, sich selbst auf den Arm zu nehmen - Werner Finck


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 Notbremse - Rot UND Elfmeter?  - #22


07.10.2013 21:52


rb71


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@ Die Legende lebt

- Rot und 11er !
Zitat von Die Legende lebt
Zitat von rb71
Bitte lasst den Fußball so einfach wie möglich. Was sind das denn für Vorschläge in diesem Thread? Mir krummelts gerade im Magen... ;-)
Einfach? Wenn ich an die Handentscheidungen im 16er und passives Abseits denke, ist das alles andere als einfach. Mir krummelts im Magen, wenn jedes WE bei einem Handspiel etwas anderes gepfiffen wird.

Ich spreche aber von den Regeln und nicht von deren Umsetzung.



"Barca ist kein Fußballverein. Barca ist auch keine Religion. Nein, Barca ist ein Lebensgefühl, welches man nur erfahren wird, wenn man als Katalane im Camp Nou diese Mannschaft hat zaubern sehen."


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 Notbremse - Rot UND Elfmeter?  - #23


07.10.2013 21:53


1wurf


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@ Agariel

- Rot und 11er !
Zitat von Agariel
Eine 100%ige Torchance ist aber auch kein 100%iges Tor.
Die Situation das ein Spieler alleine auf das Tor zuläuft kommt ja häufiger mal vor und zumindest in meiner Wahrnehmung klären Torhüter deutlich mehr als 20% solcher Situationen.

Und wenn dem so ist, warum riskiert man als Verteidiger dann einen Elfer und die Rote? Wenn die Chancen zur Verhinderung des Tores doch eigentlich höher sind wenn man es nicht tut? Man kann auch versuchen fair zu stören, wegbleiben und seinem Torwart vertrauen. Die Wahl hat man und die ist fair.



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 Notbremse - Rot UND Elfmeter?  - #24


07.10.2013 21:58


1wurf


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@ Schwarzangler

- Rot und 11er !
Zitat von Schwarzangler
Ich habe zwar für rot und Elfmeter gestimmt, möchte aber, dass eine konsequente Anwendung von technischen Hilfsmittel erfolgt.
Begründung:
Im "Hummelsfall" bin ich der Ansicht, dass der verteidigende Spieler den Ball weggeschlagen hat und der stürmende Spieler fast zeitgleich gefallen ist. Der Spieler hat also versucht, den Ball zu spielen.
Etwas anderes ist es, wenn, wie im "Müllerfall", der stürmende Spieler bewusst vom verteidigenden Spieler am Trikot gehalten und somit am Torschuss gehindert wird.

Ich verstehe dich da nicht: Wird der umgetretene Spieler nicht auch am Abschluss gehindert? Und für welches Vergehen würdest du jetzt Rot geben? Und würde nicht jeder Spieler eher versuchen "den Ball zu spielen" als am Trikot zu ziehen wenn er dafür eine geringere Strafe zu erwarten hätte?



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 Notbremse - Rot UND Elfmeter?  - #25


07.10.2013 22:20


Schwarzangler
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@ 1wurf

- Rot und 11er !
Zitat von 1wurf
Zitat von Schwarzangler
Ich habe zwar für rot und Elfmeter gestimmt, möchte aber, dass eine konsequente Anwendung von technischen Hilfsmittel erfolgt.
Begründung:
Im "Hummelsfall" bin ich der Ansicht, dass der verteidigende Spieler den Ball weggeschlagen hat und der stürmende Spieler fast zeitgleich gefallen ist. Der Spieler hat also versucht, den Ball zu spielen.
Etwas anderes ist es, wenn, wie im "Müllerfall", der stürmende Spieler bewusst vom verteidigenden Spieler am Trikot gehalten und somit am Torschuss gehindert wird.

Ich verstehe dich da nicht: Wird der umgetretene Spieler nicht auch am Abschluss gehindert? Und für welches Vergehen würdest du jetzt Rot geben? Und würde nicht jeder Spieler eher versuchen "den Ball zu spielen" als am Trikot zu ziehen wenn er dafür eine geringere Strafe zu erwarten hätte?

Und Hummels hat den Ball nicht gespielt:


Ich hatte nur mit diesen Beispielen und den unterschiedlichen Sichtweisen darauf auf die notwendigen Veränderungen hinweisen. Bitte nicht wieder einen "Hummelsthread" aufmachen.
Alles klar? Danke.



Das Leben wird vorwärts gelebt und rückwärts verstanden.


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 Notbremse - Rot UND Elfmeter?  - #26


07.10.2013 22:26


Matze
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- Gelb (ggf. Gelb/Rot) und 11er
Die Idee, unabhängig vom Ort der Notbremse dafür Strafstoß statt Rot zu geben, finde ich persönlich auch sehr interessant und überlegenswert. Hier liegt wegen der Größe des Feldes die Missbrauchsgefahr andererseits sehr hoch.



https://www.youtube.com/watch?v=N1mcFG2oJ3U


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 Notbremse - Rot UND Elfmeter?  - #27


07.10.2013 22:27


1wurf


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@ Schwarzangler

- Rot und 11er !
Zitat von Schwarzangler
Ich hatte nur mit diesen Beispielen und den unterschiedlichen Sichtweisen darauf auf die notwendigen Veränderungen hinweisen. Bitte nicht wieder einen "Hummelsthread" aufmachen.
Alles klar? Danke.

Das beantwortet zwar keine meiner Fragen zum Strafmaß und der Anwendung der technischen Hilfsmittel bei eben diesem, aber ich kann das Bild rausnehmen, so wichtig ist das jetzt nicht. Gesehen, dass deine Aussage falsch war, das solltest du haben.



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 Notbremse - Rot UND Elfmeter?  - #28


07.10.2013 22:49






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@1wurf

Weil eben der Verteidiger in den meisten Fällen wohl versucht "fair zu stören", aber entweder durch falsches Timing, Pech oder aber einfach einen geschickten Stürmer zum Foulspiel gezwungen wird.

Hummels wird sich z.B. in der Szene eben nicht gedacht haben: "Ich foule jetzt den Gladbacher damit er nicht alleine durch ist" sondern er wird viel eher versucht haben den Ball fair wegzugrätschen.

Ich sehe hierin einfach keine grobe Unsportlichkeit (solange der Verteidiger eben zum Ball geht und nicht einfach den Angreifer mit unfairen Mitteln stoppen will).



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 Notbremse - Rot UND Elfmeter?  - #29


07.10.2013 22:54


Schwarzangler
Schwarzangler

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Schwarzangler
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@ 1wurf

- Rot und 11er !
Zitat von 1wurf
Zitat von Schwarzangler
Ich hatte nur mit diesen Beispielen und den unterschiedlichen Sichtweisen darauf auf die notwendigen Veränderungen hinweisen. Bitte nicht wieder einen "Hummelsthread" aufmachen.
Alles klar? Danke.

Das beantwortet zwar keine meiner Fragen zum Strafmaß und der Anwendung der technischen Hilfsmittel bei eben diesem, aber ich kann das Bild rausnehmen, so wichtig ist das jetzt nicht. Gesehen, dass deine Aussage falsch war, das solltest du haben.

O.K. War vielleicht nicht das richtige Beispiel, da sehr grenzwertig. Mir ging es um die mögliche Abgrenzung. Wenn durch, welche unsportliche Maßnahme auch immer, der Stürmer am Torschuss gehindert wird, dann bin ich für eine Doppelbestrafung. Nur muss dies eindeutig belegt werden können. Es hat ja schließlich entscheidende Folgen.
Ich bin mir sicher, wenn wir lange genug schauen, wir genügend Beispiele finden, in denen eine Fehlentscheidung gefällt wurde.




Das Leben wird vorwärts gelebt und rückwärts verstanden.


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 Notbremse - Rot UND Elfmeter?  - #30


07.10.2013 23:03


1wurf


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@ Agariel

- Rot und 11er !
Zitat von Agariel
Weil eben der Verteidiger in den meisten Fällen wohl versucht "fair zu stören", aber entweder durch falsches Timing, Pech oder aber einfach einen geschickten Stürmer zum Foulspiel gezwungen wird.

Hummels wird sich z.B. in der Szene eben nicht gedacht haben: "Ich foule jetzt den Gladbacher damit er nicht alleine durch ist" sondern er wird viel eher versucht haben den Ball fair wegzugrätschen.

Ich sehe hierin einfach keine grobe Unsportlichkeit (solange der Verteidiger eben zum Ball geht und nicht einfach den Angreifer mit unfairen Mitteln stoppen will).

Mit Stören meine ich allein schon die Präsenz des Verteidigers und fairen Körperkontakt. Glaub es oder nicht, es ist ziemlich einfach kein Foul zu spielen wenn man das Risiko gering halten will und trotzdem zu stören.

Man hat als Verteidiger die Wahl ein hohes Risiko einzugehen oder nicht. Die mögliche Rote dient mMn nur dazu die Entscheidung wie hoch das Risiko gewählt wird so gewissenhaft wie möglich zu treffen und eben keine 50:50 Situationen leichtfertig anzunehmen.

Da es beim Fußball nunmal um Tore geht sollten diese auch besonders geschützt sein und die Rote dient als Abschreckung nicht leichtfertig das Erzielen eben dieser Tore durch ein Foul zu verhindern. Die meisten Fouls im Kampf um den Ball sind genau wie Handspiele im umgangssprachlichen Sinne unabsichtlich, das darf deswegen in klaren Torsituationen kein Maßstab sein.

Glaubst du nicht, dass die Verteidiger dann in Zukunft nicht eher "zum Ball" gehen, selbst wenn es riskant ist und den Gegenspieler eher gefährdet, weil sie dann ein geringeres Strafmaß zu erwarten hätten als wenn sie am Trikot ziehen?



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 Notbremse - Rot UND Elfmeter?  - #31


07.10.2013 23:07


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@ Schwarzangler

- Rot und 11er !
Zitat von Schwarzangler
O.K. War vielleicht nicht das richtige Beispiel, da sehr grenzwertig. Mir ging es um die mögliche Abgrenzung. Wenn durch, welche unsportliche Maßnahme auch immer, der Stürmer am Torschuss gehindert wird, dann bin ich für eine Doppelbestrafung. Nur muss dies eindeutig belegt werden können. Es hat ja schließlich entscheidende Folgen.
Ich bin mir sicher, wenn wir lange genug schauen, wir genügend Beispiele finden, in denen eine Fehlentscheidung gefällt wurde.

Du bist also für einen Videobeweis beim Strafmaß (und Strafstoß allgemein)? Also bei mir rennst du mit dem Videobeweis immer offene Türen ein.



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 Notbremse - Rot UND Elfmeter?  - #32


07.10.2013 23:18






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@ 1wurf

Zitat von 1wurf
Zitat von Schwarzangler
O.K. War vielleicht nicht das richtige Beispiel, da sehr grenzwertig. Mir ging es um die mögliche Abgrenzung. Wenn durch, welche unsportliche Maßnahme auch immer, der Stürmer am Torschuss gehindert wird, dann bin ich für eine Doppelbestrafung. Nur muss dies eindeutig belegt werden können. Es hat ja schließlich entscheidende Folgen.
Ich bin mir sicher, wenn wir lange genug schauen, wir genügend Beispiele finden, in denen eine Fehlentscheidung gefällt wurde.

Du bist also für einen Videobeweis beim Strafmaß (und Strafstoß allgemein)? Also bei mir rennst du mit dem Videobeweis immer offene Türen ein.


Ein Videobeweis steht unter der aktuellen FIFA Führung überhaupt nicht zur Disposition.
Wenn überhaupt wird die Torlinientechnik dann generell eingeführt, alles andere wird es unter Blatter wohl nicht geben.



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 Notbremse - Rot UND Elfmeter?  - #33


07.10.2013 23:28


1wurf


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@ GloryRedDays

- Rot und 11er !
Zitat von GloryRedDays
Ein Videobeweis steht unter der aktuellen FIFA Führung überhaupt nicht zur Disposition.
Wenn überhaupt wird die Torlinientechnik dann generell eingeführt, alles andere wird es unter Blatter wohl nicht geben.


"Nichts ist so mächtig wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist." [Viktor Hugo]

Blatter wird nicht ewig Chef der FIFA sein. Manche Dinge muss man einfach aussitzen.



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 Notbremse - Rot UND Elfmeter?  - #34


08.10.2013 00:11






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@ 1wurf

Zitat von 1wurf
Zitat von Agariel
Weil eben der Verteidiger in den meisten Fällen wohl versucht "fair zu stören", aber entweder durch falsches Timing, Pech oder aber einfach einen geschickten Stürmer zum Foulspiel gezwungen wird.

Hummels wird sich z.B. in der Szene eben nicht gedacht haben: "Ich foule jetzt den Gladbacher damit er nicht alleine durch ist" sondern er wird viel eher versucht haben den Ball fair wegzugrätschen.

Ich sehe hierin einfach keine grobe Unsportlichkeit (solange der Verteidiger eben zum Ball geht und nicht einfach den Angreifer mit unfairen Mitteln stoppen will).

Mit Stören meine ich allein schon die Präsenz des Verteidigers und fairen Körperkontakt. Glaub es oder nicht, es ist ziemlich einfach kein Foul zu spielen wenn man das Risiko gering halten will und trotzdem zu stören.


Da ich früher in der Jugend selbst als Verteidiger gespielt habe glaube ich es dir gerne das es sehr viele Möglichkeiten gibt einen Angreifer fair zu stören.

Man hat als Verteidiger die Wahl ein hohes Risiko einzugehen oder nicht. Die mögliche Rote dient mMn nur dazu die Entscheidung wie hoch das Risiko gewählt wird so gewissenhaft wie möglich zu treffen und eben keine 50:50 Situationen leichtfertig anzunehmen.


Als Verteidiger gehst du, wenn du nicht komplett wegbleibst, immer ein recht hohes Risiko ein. Selbst die kleinste Berührung kann für einen Angreifer schon ausreichen um sich fallen zu lassen und damit die Chance auf einen zusätzlichen Platzverweis mitzunehmen. (s. Faroer gegen Deutschland am 10.9., wobei Müller sich hier nichtmal fallen lässt)

Da es beim Fußball nunmal um Tore geht sollten diese auch besonders geschützt sein und die Rote dient als Abschreckung nicht leichtfertig das Erzielen eben dieser Tore durch ein Foul zu verhindern. Die meisten Fouls im Kampf um den Ball sind genau wie Handspiele im umgangssprachlichen Sinne unabsichtlich, das darf deswegen in klaren Torsituationen kein Maßstab sein.


Sorry aber das ist für mich kein Argument, sonst könnten wir auch gleich die Abseitsregel abschaffen oder Fussball zu einem körperlosen Spiel machen, das würde auch für mehr Tore in den Spielen sorgen.
Und warum sollte in klaren Torsituationen nicht mehr zwischen absichtlichem Foulspiel und unabsichtlichem Foulspiel unterschieden werden?

Glaubst du nicht, dass die Verteidiger dann in Zukunft nicht eher "zum Ball" gehen, selbst wenn es riskant ist und den Gegenspieler eher gefährdet, weil sie dann ein geringeres Strafmaß zu erwarten hätten als wenn sie am Trikot ziehen?


Ich sehe das alles wie gesagt eher aus der Sicht eines Verteidigers und da glaube ich es würde einfach in solchen Situationen den Druck von ihnen nehmen.
Aktuell musst du es dir als Verteidiger wirklich dreimal überlegen ob du noch nachgehst oder nicht doch lieber stehen bleibst um keinen Platzverweis zu riskieren, denn ein Risiko ist immer da, selbst wenn du nur nebenher läufst.

Im Gegensatz dazu sehe ich bei Angreifern häufiger die Tendenz sich im Zweifel einfach mal fallen zu lassen, immerhin hat man da auch eine 50:50 Chance eventuell noch zum Elfmeter einen Platzverweis abzustauben, auch und gerade wenn einem der Ball eh schon versprungen ist oder der Torhüter rechtzeitig aus dem Tor gekommen ist.

Um deine Frage zu beantworten: Ja ich glaube es würde mehr Zweikämpfe geben (und die sind für mich als Verteidiger beim Fussball genauso wichtig wie Tore). Aber die gibt es auch anderswo auf dem Spielfeld und ich sehe im Strafraum kein höheres Verletzungsrisiko.



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 Notbremse - Rot UND Elfmeter?  - #35


08.10.2013 00:28


ridicule
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wie taktisches Foul

Ich sehe die Notbremse wie ein taktisches Foul.
Wenn auch weit gedacht,
Elfer, unabhängig ob innerhalb oder außerhalb des Strafraums die Bremse gezogen wird
+ persönliche Strafe Gelb.
Die Torchance wäre so in jedem Fall wieder hergestellt.

Die grobe Version der Notbremse in der Form des Umsensens kann natürlich Rot nach sich ziehen.



Es gibt nur einen CLUB -Tradition und Leidenschaft ist nur zu ersetzen durch mehr Tradition und mehr Leidenschaft - die Leiden schafft


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 Notbremse - Rot UND Elfmeter?  - #36


28.10.2013 22:22


Marco E.


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- Gelb (ggf. Gelb/Rot) und 11er
meiner Mienung nach sollte  in dieser Situation die härte des Fouls im Vordergrund stehen. Je nach härte des Fouls soll dann Gelb, Rot oder eben keine Karte gegeben werden.



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 Notbremse - Rot UND Elfmeter?  - #37


12.11.2013 22:22


Joe_McEntire
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@ der_Schuster

Zitat von der_Schuster

Die Regelung ist aber genauso wie die aktuelle Abseitsauslegung antik.
Novellieren, novellieren...z.B. der Kapitän darf entscheiden ob Rot oder Elfer und Gelb.
Wenn kein Elfer dann Ecke.


Ja ja, und drei Ecken sind ein Elfer...



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