Offensivfoul vor dem Elfmeterpfiff?

Zitat von jugtu
Ein Kontakt ist noch lange kein Foul. Es ist danach zu entscheiden, ob ein vermeintliches "Vergehen" Auswirkungen hat oder nicht. 
Und Schwolow lässt hier den Ball fallen, egal was Paciencia macht. 

Blödsinn.

Fouls werden nicht nach dem Ausgang, sondern nach der Tat bewertet. Ein gefährliches Spiel wird abgepfiffen, obwohl keine Berührung vorlag. Und es gibt rote Karten für Foulspiele, die zwar relativ harmlos ausgehen, aber mit einem so hohen Verletzungsrisiko verbunden sind, dass sie selbst bei geringen Auswirkungen mit einem Platzverweis zu ahnden sind. Ebenso spielt bei der Bewertung des Fouls es auch keine Rolle, ob sich jemand tatsächlich verletzt oder nicht.

Du darfst hier nicht dem Outcome Bias erlegen. Ob Stark auch ohne Schubser Schwolow berührt, ist komplett irrelevant.

"Ist der Schubser von der Intensität strafwürdig?"

Das ist die einzige Frage, die sich der Schiedsrichter bei der Bewertung der Szene fragen muss. Alles was danach kommt ist für die Bewertung Foul - ja, nein - nicht relevant.

Zitat von E. Natchios
Nach jahrelangem Mitlesen nun meine erste Wortmeldung:

Ich sehe es grundsätzlich ähnlich wie einige meiner VorrednerInnen:
Ich hätte den Angriff abgepfiffen; der Frankfurter schubst Stark deutlich in seinen Torhüter hinein - ist es aber eine SO klare Fehlentscheidung, dass der VAR hätte eingreifen müssen? Eher nicht. 

Wie verhalte ich mich nun bei der Abstimmung? Wähle ich Veto weil "hätte es anders entschieden" oder wähle ich 'richtig entschieden' weil "keine KLARE Fehlentscheidung"?

Sorry falls schon hundertmal durchgekaut...

Ein Halten von Stark zuvor hatte ich nicht wahrgenommen, vielleicht hat jemand Videomaterial zur Verfügung zu stellen?

Deine Frage ist hier offenbar etwas untergegangen. Du entscheidest Szenen grundsätzlich immer so, wie du sie selbst bewertet und nicht, ob die Entscheidung auf dem Platz klar falsch war. 

Für mich ein Foulspiel des Stürmers. 

Ein Referenzbeispiel für das Versagen des VAR. In der Bewegung ist das Schieben nicht unbedingt erkannbar, aber hier sollte spätestens der VAR ein Veto einbringen und den Schiedsrichter zumindest an den Bildschirm bringen!

Zitat von Master
Die Szene wird hier leider nicht als Ganzes betrachtet und da stören mich zwei Punkte immens:

1. Kaum jemand geht auf das Halten des Verteidigers ein, welches von gleicher "Foulqualität" wie das Schubsen war.

Dadurch ist Punkt 2 eigentlich schon erledigt, aber da es hier ständig falsch interpretiert wird

Ich hab jetzt schon mehrfach gelesen, dass dein Punkt 1, das leichte Halten des Vertedigers, "ausgleichend" für den Schubser von Pacienca ist. Das Argument lese ich bei fast jedem Frankfurter.
Und das ist in diesem Thread meiner Meinung nach einfach komplett fehl am Platz. 
Es geht darum, dass Stark von Pacienca geschubst wird und dadurch kann Schwolow den Ball nicht kontrollieren. Der Schubser ist absolut unstrittig, man sieht wie Stark danach kurz beschleunigt. Dieser Schubser führt nur dazu, dass Stark endgültig keine Chance mehr hat, Schwolow auszuweichen. Hatte er diese vorher? Schwierig zu sagen. Stark und Schwolow schauen beide auf den Ball und achten nicht wirklich aufeinander. Von daher ist es sehr wahrscheinlich, dass die Kollision auch so stattgefunden hätte.
Deshalb finde ich die Entscheidung okay. Weder gut, noch schlecht. Es ist keine klare Fehlentscheidung, deshalb ist es gut, dass sich der VAR raushält. Es lässt sich in beide Richtungen für und gegen einen Elfmeter argumentieren, bzw. pro und contra Foul Pacienca an Stark.

Was man aber nicht kann, ist die Aktion davor mitzunehmen. Ist das ein Foul, ist die Szene da sofort vorbei, weil es Elfmeter ist und dann hat das nichts weiter mit dem Schubser und der restlichen Szene zu tun.
Das ist zumindest meine Meinung zu diesem "Halten vor dem Schubsen". Aus unseren Entscheidungskriterien lese ich da jetzt keine klare Orientierung heraus, da das so ziemlich eine einzigartige Situation ist. Für mich sind das aber zwei deutlich abzugrenzende Aktionen, auch wenn man das durchaus auch anders sehen kann (durch das Halten ist Pacienca erst hinter Stark und kann Schubsen, das macht es aber tendenziell eher zu einem Stürmerfoul finde ich).

Zitat von theonlyreal
Ein Referenzbeispiel für das Versagen des VAR. In der Bewegung ist das Schieben nicht unbedingt erkannbar, aber hier sollte spätestens der VAR ein Veto einbringen und den Schiedsrichter zumindest an den Bildschirm bringen!

Es ist schlicht nicht die Aufgabe des VAR den SR zu kontaktieren, weil er ein besseres Bild hat und glaubt, es wäre gut, wenn sich der SR das noch mal ansieht, sondern, wenn eine offensichtliche Fehlentscheidung oder ein Wahrnehmungsfehler vorliegt. Wenn Aytekin das Schieben von seiner Position aus als nicht stark genug einschätzt, dann darf der VAR nicht eingreifen. 

Zitat von seven72

Zitat von jugtu
Ein Kontakt ist noch lange kein Foul. Es ist danach zu entscheiden, ob ein vermeintliches "Vergehen" Auswirkungen hat oder nicht. 
Und Schwolow lässt hier den Ball fallen, egal was Paciencia macht. 

Blödsinn.

Fouls werden nicht nach dem Ausgang, sondern nach der Tat bewertet. Ein gefährliches Spiel wird abgepfiffen, obwohl keine Berührung vorlag. Und es gibt rote Karten für Foulspiele, die zwar relativ harmlos ausgehen, aber mit einem so hohen Verletzungsrisiko verbunden sind, dass sie selbst bei geringen Auswirkungen mit einem Platzverweis zu ahnden sind. Ebenso spielt bei der Bewertung des Fouls es auch keine Rolle, ob sich jemand tatsächlich verletzt oder nicht.

Du darfst hier nicht dem Outcome Bias erlegen. Ob Stark auch ohne Schubser Schwolow berührt, ist komplett irrelevant.

"Ist der Schubser von der Intensität strafwürdig?"

Das ist die einzige Frage, die sich der Schiedsrichter bei der Bewertung der Szene fragen muss. Alles was danach kommt ist für die Bewertung Foul - ja, nein - nicht relevant.

Um deine unnachahmliche Diskussionskultur zu erwidern:

Blödsinn!

Bin hier der Meinung, dass man das nicht abpfeifen muss.
Im Interview nach dem Spiel meinte Stark zu der Situation auch nur "Ich hab ihn (Schwolow) nicht gesehen". Also seine Antworten, bevor ihm Bilder gezeigt wurden, wirkten für mich so als hätte er nicht gewusst auf was der Interviewer hinaus wollte und den Schubser womöglich gar nicht so wirklich wahrgenommen, was für eine sehr geringe Intensität sprechen würde.

Zitat von Lumpi01
Bin hier der Meinung, dass man das nicht abpfeifen muss.
Im Interview nach dem Spiel meinte Stark zu der Situation auch nur "Ich hab ihn (Schwolow) nicht gesehen". Also seine Antworten, bevor ihm Bilder gezeigt wurden, wirkten für mich so als hätte er nicht gewusst auf was der Interviewer hinaus wollte und den Schubser womöglich gar nicht so wirklich wahrgenommen, was für eine sehr geringe Intensität sprechen würde.

Ist ja auch eine typische Fan-Debatte.
So schubser werden in der Regel laufen gelassen.
So sollte man das hier auch sehen. Selbiges gilt für das Halten davon, auch das wird in der Regel nicht gepfiffen. (Wurde vor dem 2:0 nicht auch mit den Händen gearbeitet? Ich frag ja nur. Natürlich wurde es das, und natürlich war es zu wenig zum abpfeifen. Wenn man z.B. die Szene in der 90+3. Minute betrachtet, da wurde deutlich meht gestoßen, und es gab nichts. Die Entscheidung passt zur Linie.)
Starks eigene Aussage ist nur ein weiterer Hinweis darauf, das hier mal wieder er Versuch gemacht wird, das eigene Team zu verteidigen.
Schade.

Lustig wie die Frankfurter Anhänger den Elfer hier verteidigen. Auf dem TM Franktfurt Forum während des Spiels, bezeichnen fast einheitlich alle Frankfurt-Fans, den Elfer als glücklich oder als Dusel-Elfer.

Glück bedeutet nicht ungerechtfertigt.
Natürlich war das glücklich. (Verteidiger rennt in Torwart, das ist jetzt kein genialer Angriffszug.)
Aber eben nicht unberechtigt.

Und TM, nun ja, also wenn man das hier mit TM vergleicht, ist das etwa so, als würde man The Lancet mit der Bild vergleichen, oder den Springer-Verlag mit Springer SE.

Das mag sein, aber Menschen sind am ehrlichsten, wenn sie sofort sich zum Geschehen aeussern. Vergeht Zeit, fallen einen ausreden oder Deutungen ein, dass es auch passt, dass der Elfer gerechtfertigt ist. Wie bei einen Autounfall, unter Schock gibt man dievschuldvan den Unfall zu. Hat man sich gefangen, ist nun doch den andere schuld. 

Mal was ganz anderes.

Für mich war Paciencia beim Pass im Abseits (Stadionsicht).
Wurde das auch geprüft?

Es sollte geprüft worden sein, mir kam es nicht so vor, aber TV-Bild ist halt auch nicht immer besser.

@Xymox1001
Jain.
Menschen sind, grade bei Fußball, dann auch emotional.
Und wir haben nun mal kein Feuerwerk abgebrannt, und ihr nicht gewonnen, weil ihr so stark wart, sondern wir waren halt schlecht, nach vorne Ideenlos, und hinten mit dummen Fehlern.
Da kann das auch in die Gegenrichtung umschlagen.

Wenn Menschen sich sofort äußern, sind sie faktisch oft besser, aber dafür ist die Bewertung eher verzerrt.

Zitat von lexhg98
Was man aber nicht kann, ist die Aktion davor mitzunehmen. Ist das ein Foul, ist die Szene da sofort vorbei, weil es Elfmeter ist und dann hat das nichts weiter mit dem Schubser und der restlichen Szene zu tun.

Glückwunsch, du hast verstanden, wie man die Chronologie der Ereignisse richtig anwendet. Nächster Schritt:
Anwenden!
Natürlich musst du das Halten vorher betrachten. Ist das ein Foul, ist die Sache sowieso gegessen. Warum ist denn bitte eine Situation in diesem Prozess wichtiger als der Ausgangspunkt? Wäre es vorher Abseits gewesen, würde man doch auch nicht weiter diskutieren, oder?

Zitat von CM_Punk

Zitat von lexhg98
Was man aber nicht kann, ist die Aktion davor mitzunehmen. Ist das ein Foul, ist die Szene da sofort vorbei, weil es Elfmeter ist und dann hat das nichts weiter mit dem Schubser und der restlichen Szene zu tun.

Glückwunsch, du hast verstanden, wie man die Chronologie der Ereignisse richtig anwendet. Nächster Schritt:
Anwenden!
Natürlich musst du das Halten vorher betrachten. Ist das ein Foul, ist die Sache sowieso gegessen. Warum ist denn bitte eine Situation in diesem Prozess wichtiger als der Ausgangspunkt? Wäre es vorher Abseits gewesen, würde man doch auch nicht weiter diskutieren, oder?

Ganz einfach: weil der Thread lautet: „Offensivfoul“ und nicht „Foul an Pacienca“.
Außerdem spielen wir hier nicht nach ausgleichender Gerechtigkeit, das scheinen die meisten nicht ganz mitzubekommen. Ist etwas Foul, ist es Foul, aber es ist absolut keine Rechtfertigung, wenn es davor ein angebliches Foul gab. Denn genau das ist das Argument, dass hier teilweise angebracht wird.

Zitat von lexhg98
Was man aber nicht kann, ist die Aktion davor mitzunehmen. Ist das ein Foul, ist die Szene da sofort vorbei, weil es Elfmeter ist und dann hat das nichts weiter mit dem Schubser und der restlichen Szene zu tun.
Das ist zumindest meine Meinung zu diesem "Halten vor dem Schubsen". Aus unseren Entscheidungskriterien lese ich da jetzt keine klare Orientierung heraus, da das so ziemlich eine einzigartige Situation ist. Für mich sind das aber zwei deutlich abzugrenzende Aktionen, auch wenn man das durchaus auch anders sehen kann (durch das Halten ist Pacienca erst hinter Stark und kann Schubsen, das macht es aber tendenziell eher zu einem Stürmerfoul finde ich).

Verstehe ich das richtig, das du ein neues Thema dazu bräuchtest?
Dann lege das doch an und schreibe ruhig rein: nur zur Abstimmung, Diskussion hier

Und auch wenn es eine andere Situation ist, die Intensität vom Ziehen setze ic/ gleich mit der beim Schubser.
Wenn das 2. ein Foul ist, sehe ich das gleiche Kriterium beim 1. gezogen.

Zitat von lexhg98

Zitat von CM_Punk

Zitat von lexhg98
Was man aber nicht kann, ist die Aktion davor mitzunehmen. Ist das ein Foul, ist die Szene da sofort vorbei, weil es Elfmeter ist und dann hat das nichts weiter mit dem Schubser und der restlichen Szene zu tun.

Glückwunsch, du hast verstanden, wie man die Chronologie der Ereignisse richtig anwendet. Nächster Schritt:
Anwenden!
Natürlich musst du das Halten vorher betrachten. Ist das ein Foul, ist die Sache sowieso gegessen. Warum ist denn bitte eine Situation in diesem Prozess wichtiger als der Ausgangspunkt? Wäre es vorher Abseits gewesen, würde man doch auch nicht weiter diskutieren, oder?

Ganz einfach: weil der Thread lautet: „Offensivfoul“ und nicht „Foul an Pacienca“.
Außerdem spielen wir hier nicht nach ausgleichender Gerechtigkeit, das scheinen die meisten nicht ganz mitzubekommen. Ist etwas Foul, ist es Foul, aber es ist absolut keine Rechtfertigung, wenn es davor ein angebliches Foul gab. Denn genau das ist das Argument, dass hier teilweise angebracht wird.

Es gehört aber doch mit zur Szene. Man kann das doch nicht völlig isoliert betrachten und vorher einfach ausblenden. Dann müsste man nachher auch ausblenden und dann ist die ganze Diskussion hinfällig.

Zitat von lexhg98
Ganz einfach: weil der Thread lautet: „Offensivfoul“ und nicht „Foul an Pacienca“.

Aber mit dem nachfolgenden Foul an Pacienca willst du das schon in Verbindung bringen, oder?
Ich frag ja nur ....
 

Ich bin zu 100% bei Foul Paciencia und somit kein Elfmeter.
Ich würde sogar (meine persönliche Meinung) soweit gehen, dass man Paciencia hier mit gelb verwarnen kann. 
1. Der Schubser ist so offentsichtlich. Beide Hände im Rücken, flach aufliegend, Arme dann sogar fast durchgestreckt. Für mich ein klares Foul.
2. Einen Abwehrspieler in den rauskommenden TW zu schubsen ist MmN eine riesige Sauerei. Ich will Paciencia da keinen bösen Willen unterstellen, aber die Verletzungsgefahr in solchen Fällen ist verdammt hoch und der Abwehrspieler rauscht völlig unkontrolliert in den Torwart. Das kann ganz übel ausgehen. Glücklicherweise war in diesem Fall nicht so viel Tempo drin.

Wenn ich mich recht entsinne hat Asamoah das im Derby auch mal gebracht...