Offensivfoul vor dem Elfmeterpfiff?

separat betrachtet halt ich die "Ersthandlung" des Berliner Feldspielers für handelsüblich und nicht abpfeifungswürdig. Die Handlung des Frankfurters resultiert aus meiner Sicht nicht unmittelbar aus der des Berliners, denn da ist vorher ne Zäsur drin. Wiederum separat betrachtet versteh ich jeden der bei diesem Schubser für ein Offensivfoul votiert- ich als Vertreter einer großzügigen Linie komm da zu ner fifty-fifty-Situation. Aus meiner Sicht landet der Berliner aber nicht (nur) wegen des Schubsers in seinem Torhüter, sondern aufgrund des Schwunges der Ersthandlung, was man ebenfalls berücksichtigen muss. Somit sprechen für mich die besseren Gründe dafür, kein Offensivfoul abzupfeifen. Beim Gesamtergebnis Strafstoß für Frankfurt geh ich daher mit. 

@kt
Bewertet ihr die Gesamtsituation?

Direkt in der Situation wird Paciencia gehalten/gezogen, nur dadurch landet der Verteidiger vor ihm.

Dieses „Foul“ mit gleicher Wirkung wäre auch wieder Elfmeter

Zitat von adler88
@kt
Bewertet ihr die Gesamtsituation?

Direkt in der Situation wird Paciencia gehalten/gezogen, nur dadurch landet der Verteidiger vor ihm.

Dieses „Foul“ mit gleicher Wirkung wäre auch wieder Elfmeter

Ich bewerte den Schubser von Pacienca.
Das davor ist, sorry, lächerlich. Der Schubser ist schon deutlicher, aber an sich auch fast noch handelsüblich, maybe leicht drüber. Stark rennt Schwolow aber so oder so um...
Die beiden Szenen von der Intensität her zu gleichzustellen halte ich aber für falsch.

Zitat von lexhg98

Zitat von CM_Punk

Zitat von lexhg98
Was man aber nicht kann, ist die Aktion davor mitzunehmen. Ist das ein Foul, ist die Szene da sofort vorbei, weil es Elfmeter ist und dann hat das nichts weiter mit dem Schubser und der restlichen Szene zu tun.

Glückwunsch, du hast verstanden, wie man die Chronologie der Ereignisse richtig anwendet. Nächster Schritt:
Anwenden!
Natürlich musst du das Halten vorher betrachten. Ist das ein Foul, ist die Sache sowieso gegessen. Warum ist denn bitte eine Situation in diesem Prozess wichtiger als der Ausgangspunkt? Wäre es vorher Abseits gewesen, würde man doch auch nicht weiter diskutieren, oder?

Ganz einfach: weil der Thread lautet: „Offensivfoul“ und nicht „Foul an Pacienca“.
Außerdem spielen wir hier nicht nach ausgleichender Gerechtigkeit, das scheinen die meisten nicht ganz mitzubekommen. Ist etwas Foul, ist es Foul, aber es ist absolut keine Rechtfertigung, wenn es davor ein angebliches Foul gab. Denn genau das ist das Argument, dass hier teilweise angebracht wird.

Sorry, dass ich hier einmal einhake. Eine Strafraumszene ist schon vom @kt im Gesamtbild und chronologisch zu bewerten. Alles andere würde gar keinen Sinn ergeben.
Da ist auch der Threadtitel egal.

Hier in dieser Szene ist folgendes zu bewerten:
1. Liegt eine Abseitsstellung vor? Wenn JA, dann ist der Rest obsolet. Wenn NEIN dann weiter.
2. Liegt ein Foulspiel vor dem Schubser vor? Wenn JA, dann ist der Rest obsolet, wenn NEIN dann weiter.
3. Ist der Schubser ein Stürmerfoul? Wenn JA dann ist der Rest obsolet, wenn NEIN dann weiter.
4. Ist es ein Foul vom Torhüter?

Separat zu bewerten sind nur zusätzliche Karten. Wenn Du für jedes Detail ein Thread mit einer KT-Bewertung hast, dann gibt es am Ende vielleicht zwei Elfmeter und / oder zwei zurückgenommene Strafstöße gemäß WT. Das wäre sinnfrei.

In dieser Reihenfolge hat auch der SR und sein Team diese Szene zu bewerten. 
 

Ich muss schon herzlich lachen, wenn ich das Abstimmungsergebnis sehe. Kleine Rückblende zum ersten Spieltag. Dort wird Marton Dardai, und dabei bleibe ich bis heute, klar von Modeste mit beiden Armen zum Boden gedrückt, so dass er dann probemlos ein Tor machen kann. Das KT stimmt mehrheitlich dafür, dass es kein Foul war, die meisten mit der Begründung, das Dardai (angeblich) eh keinen festen Stand hatte. Dabei war die Kraftwirkung in dem Fall für mich viel stärker als im aktuellen Fall. Diesmal ist die Mehrheit für ein Foul, obwohl stark auch ohne den kleinen Schubser vielleicht eh in Schwollo gerauscht wäre. Die Intensivität ist für mich viel geringer als bei Modeste am ersten Spieltag. 
Vielleicht sollten einige KT Mitglieder mal eine einheitliche Linie finden. 

Für mich bleibt es eine Szene, die man nicht abpfeifen muss. Der Schubser ist da, den KANN man abpfeifen, aber man kann ihn auch durchgehen lassen. Ich glaube, dass Stark so oder so in Schwollo gerannt wäre, was er indirekt auch zugegeben hat. Es ist also keine klare Fehlentscheidung und damit auch kein Fall für den VAR. 

Ich finde es einfach nur amüsant, dass es hier keine klare Linie einzelner gibt. Vor allem, weil man durchaus beide Szenen gut vergleichen kann und die Intensivität bei Modeste in meinen Augen höher war. Und trotzdem gibt es zwei wirklich grundverschiedene Ergebnisse. Man wird das Gefühl nicht los, dass sich einige doch massiv von den übertragenden Medien beeinflussen lassen. Wenn die TV Moderatoren etwas durchgehen lassen, dass passiert das hier auch häufig, oder halt umgekehrt. Da könnte man sagen, naja, sind sich halt alle einig. Wenn aber zwei sehr sehr ähnliche Fälle komplett unterschiedlich bewertet werden, dann wird es zu einem Problem. 

Mal so als keiner Denkanstoß.

Man könnte hier auch an den 2. Spieltag Oxford vs. Hrustic erinnern,


Wahrscheinlich liegt es daran, das hier nur eine Hand genutzt wurde.
Für Sturmfalco war das ein Foul, sonst für niemand (im KT).

Zitat von hrub

Zitat von lexhg98
Ganz einfach: weil der Thread lautet: „Offensivfoul“ und nicht „Foul an Pacienca“.
Außerdem spielen wir hier nicht nach ausgleichender Gerechtigkeit, das scheinen die meisten nicht ganz mitzubekommen. Ist etwas Foul, ist es Foul, aber es ist absolut keine Rechtfertigung, wenn es davor ein angebliches Foul gab. Denn genau das ist das Argument, dass hier teilweise angebracht wird.

Sorry, dass ich hier einmal einhake. Eine Strafraumszene ist schon vom @kt im Gesamtbild und chronologisch zu bewerten. Alles andere würde gar keinen Sinn ergeben.
Da ist auch der Threadtitel egal.

Hier in dieser Szene ist folgendes zu bewerten:
1. Liegt eine Abseitsstellung vor? Wenn JA, dann ist der Rest obsolet. Wenn NEIN dann weiter.
2. Liegt ein Foulspiel vor dem Schubser vor? Wenn JA, dann ist der Rest obsolet, wenn NEIN dann weiter.
3. Ist der Schubser ein Stürmerfoul? Wenn JA dann ist der Rest obsolet, wenn NEIN dann weiter.
4. Ist es ein Foul vom Torhüter?

Separat zu bewerten sind nur zusätzliche Karten. Wenn Du für jedes Detail ein Thread mit einer KT-Bewertung hast, dann gibt es am Ende vielleicht zwei Elfmeter und / oder zwei zurückgenommene Strafstöße gemäß WT. Das wäre sinnfrei.

In dieser Reihenfolge hat auch der SR und sein Team diese Szene zu bewerten. 
 

Nur dass es absolut kein Foul davor war und es aber hier nur als ausgleichende Gerechtigkeit betrachtet wird. Und DAS ist das Falsche. Ich hab doch nichts anderes gesagt, als du in Punkt 2 schreibst, sogar in meinem ersten Post in diesem Thread.

Sorry, aber es geht nicht, dass du dir einfach einen Beitrag mitten aus der laufenden Diskussion rausholst und anscheinend nicht mal den Anfang gelesen hast.

Es wird hier ein riesiges Fass auf 3 Seiten in jedem Frankfurter Kommentar über dieses Schieben aufgemacht, als wäre das die Notbremse vom Feinsten, nur um im gleichen Atemzug den offensichtlich intensiveren Schubser damit gleichzusetzen. Das ist das Falsche und nichts anderes hab ich geschrieben. Mehrfach.

Zitat von Mueggi
Ich muss schon herzlich lachen, wenn ich das Abstimmungsergebnis sehe. Kleine Rückblende zum ersten Spieltag. Dort wird Marton Dardai, und dabei bleibe ich bis heute, klar von Modeste mit beiden Armen zum Boden gedrückt, so dass er dann probemlos ein Tor machen kann. Das KT stimmt mehrheitlich dafür, dass es kein Foul war, die meisten mit der Begründung, das Dardai (angeblich) eh keinen festen Stand hatte. Dabei war die Kraftwirkung in dem Fall für mich viel stärker als im aktuellen Fall. Diesmal ist die Mehrheit für ein Foul, obwohl stark auch ohne den kleinen Schubser vielleicht eh in Schwollo gerauscht wäre. Die Intensivität ist für mich viel geringer als bei Modeste am ersten Spieltag. 
Vielleicht sollten einige KT Mitglieder mal eine einheitliche Linie finden. 

Für mich bleibt es eine Szene, die man nicht abpfeifen muss. Der Schubser ist da, den KANN man abpfeifen, aber man kann ihn auch durchgehen lassen. Ich glaube, dass Stark so oder so in Schwollo gerannt wäre, was er indirekt auch zugegeben hat. Es ist also keine klare Fehlentscheidung und damit auch kein Fall für den VAR. 

Ich finde es einfach nur amüsant, dass es hier keine klare Linie einzelner gibt. Vor allem, weil man durchaus beide Szenen gut vergleichen kann und die Intensivität bei Modeste in meinen Augen höher war. Und trotzdem gibt es zwei wirklich grundverschiedene Ergebnisse. Man wird das Gefühl nicht los, dass sich einige doch massiv von den übertragenden Medien beeinflussen lassen. Wenn die TV Moderatoren etwas durchgehen lassen, dass passiert das hier auch häufig, oder halt umgekehrt. Da könnte man sagen, naja, sind sich halt alle einig. Wenn aber zwei sehr sehr ähnliche Fälle komplett unterschiedlich bewertet werden, dann wird es zu einem Problem. 

Mal so als keiner Denkanstoß.

Ich sehe schon Unterschiede zwischen den beiden Szenen, z.B. geht es bei dem einen um den Kampf um den Ball und bei der anderen Szene darum einen Gegenspieler in einen anderen zu schubsen. Da ich aber bei beiden Szenen ein Foul sehe sind für mich die Gemeinsamkeiten der Szenen hoch.

Es geht mir hier nicht um die Bewertung dieser Szene, sondern um die generelle Vorgehensweise, eine Szene zu bewerten. Und da hast Du einige Male geschrieben, dass das eine mit dem anderen hier nichts zu tun hätte, was schlicht falsch ist.

Zitat von hrub
Es geht mir hier nicht um die Bewertung dieser Szene, sondern um die generelle Vorgehensweise, eine Szene zu bewerten. Und da hast Du einige Male geschrieben, dass das eine mit dem anderen hier nichts zu tun hätte, was schlicht falsch ist.

Literally genau ein einziges Mal im ersten Post. Danach hab ich die Intensitäten der "Fouls" verglichen. Wenn das einige Male bei nur 3 oder 4 Posts von mir in diesem Thread ist, bitte.

 

Leider ging die Abstimmung so aus, wie ich es erwartet hatte. Für sich betrachtet, kann man den Schubser zwar als Stürmerfoul werten. Dass der Verteidiger aber nur durch das Halten zuvor überhaupt erst vor dem Stürmer war, wird als zu wenig abgetan. Auch das könnte man isoliert betrachtet als handelsüblich auslegen und als kein Foul werten.

Wenn man sich aber die gesamte Szene als ganzes betrachtet, kam der Verteidiger nur wegen des leichten Haltens vor den Angreifer. Geringe Intensität mit großer Wirkung (habe ich da gleiche Argumente für Stürmerfoul beim schubsen gelesen?).  Der Verteidiger verschafft sich dadurch einen Positionsvorteil und somit ist es nicht mehr einfach so als "zu wenig" abzutun. Ohne diese Aktion wäre der Stürmer an den Ball gekommen und in aussichtsreicher Position gewesen. 
Ein Stürmerfoul der Art am Verteidiger wäre dann auch  gar nicht möglich gewesen.

Nein, ich kann mit dem Abstimmungsergebnis einfach nicht zufrieden sein. Ich behaupte, dass hier der Großteil der abstimmeden User und KTler nicht die komplette Szene in Ruhe durchdacht haben, sondern nur oberflächlich das Schubsen isoliert betrachtet als Foul gewertet haben. Das ist sehr schade!

Am Spielausgang ändert es jetzt aus nichts und so große Auswirkungen auf die WT dürfte es am Ende auch nicht haben, aber eine gewisse Unverständnis bleibt dennoch zurück.

Ich dachte ehrlich gesagt bis eben auch, dass Paciencia Stark in Schwolow reinschubst. Aber hat sich das @kt mal den Bewegungsablauf der Füße von Stark angeschaut?

Paciencia schubst Stark nämlich eigentlich an Schwolow vorbei. Stark schaut aber nur auf den Ball, sieht Schwolow nicht kommen und dreht daher ab Richtung Ball. Sieht man ziemlich gut, wenn man die Sportschau Zusammenfassung ab 6:07 auf voller und halber Geschwindigkeit laufen lässt.

Zitat von lexhg98
Literally genau ein einziges Mal im ersten Post. Danach hab ich die Intensitäten der "Fouls" verglichen. Wenn das einige Male bei nur 3 oder 4 Posts von mir in diesem Thread ist, bitte.

Naja, du bist zumindest der einzige, der hier wahrnimmt, das in jedem Frankfurter Beitrag ein „Fass“ aufgemacht wird.
Ich denke in dem Kontext ist die Aussage vor dieser Antwort durchaus genauso zulässig

Zitat von jugtu
Ich dachte ehrlich gesagt bis eben auch, dass Paciencia Stark in Schwolow reinschubst. Aber hat sich das @kt mal den Bewegungsablauf der Füße von Stark angeschaut?

Paciencia schubst Stark nämlich eigentlich an Schwolow vorbei. Stark schaut aber nur auf den Ball, sieht Schwolow nicht kommen und dreht daher ab Richtung Ball. Sieht man ziemlich gut, wenn man die Sportschau Zusammenfassung ab 6:07 auf voller und halber Geschwindigkeit laufen lässt.

Und genau das lässt die Situation so komisch aussehen.

Zitat von adler88

Zitat von lexhg98
Literally genau ein einziges Mal im ersten Post. Danach hab ich die Intensitäten der "Fouls" verglichen. Wenn das einige Male bei nur 3 oder 4 Posts von mir in diesem Thread ist, bitte.

Naja, du bist zumindest der einzige, der hier wahrnimmt, das in jedem Frankfurter Beitrag ein „Fass“ aufgemacht wird.
Ich denke in dem Kontext ist die Aussage vor dieser Antwort durchaus genauso zulässig

Die Frankfurter sind auch die einzigen, die denken, dass der "Schubser" von Stark an Pacienca mit dem Schieben von Pacienca an Stark gleichzusetzen ist. Ist für mich die Definition von ein Fass aufmachen, wenn nur einige wenige eine zu vernachlässigende Szene hochpushen wollen.
Sonst interessiert dieser "Schubser" halt einfach niemanden, weil es einfach komplett handelsüblich ist (um es in den Worten des KTlers zu sagen, der von allen hier am meisten Ahnung hat und das als einziger überhaupt in der Begründung aufgegriffen hat). Es ist reines Wunschdenken, dass da ein Schieben war, um das potenzielle Foul von Pacienca nicht Wahrnehmen zu müssen. Ihr redet es euch doch nur schön, in dem ihr sagt, dass das davor doch die Ursache ist. Mir würde schon tausendmal "Vereinsbrille bla bla bla" an den Kopf geworfen werden, wenn ich mich so aufführen würde.

Ich hab auch einfach keine Lust mehr auf die Diskussion. Foult Stark Pacienca davor ist es Elfmeter. Punkt.
Aber da findet absoult kein Foul statt und deswegen betrachte ich diese Aktion nicht in der Bewertung des potenziellen Fouls von Pacienca an Stark. Hab ich gefühlt schon tausendfach geschrieben.
Und btw, ich hab "richtig entschieden" gevotet, nur so am Rande erwähnt.

Warum du auf "richtig entschieden" hast, werde ich in diesem konkreten Fall nicht verstehen. Selten war der neutrale Teil der Community so einig in der Bewertung, und im Prinzip auch einig mit dem KT.

Deine Stimme lässt die KT-Abstimmumg viel zu knapp aussehen. Aber sei's drum. Ich hoffe nur, du hast nicht so gevotet, um dem Vorwurf der Vereinsbrille zu entgehen. Das wäre hier überflüssig, dazu war die gesamte Szene inklusive des "Haltens" von Stark für die große Mehrheit zu eindeutig ein Offensivfoul. 
 

Zitat von Der Hans

Zitat von theonlyreal
Ein Referenzbeispiel für das Versagen des VAR. In der Bewegung ist das Schieben nicht unbedingt erkannbar, aber hier sollte spätestens der VAR ein Veto einbringen und den Schiedsrichter zumindest an den Bildschirm bringen!

Es ist schlicht nicht die Aufgabe des VAR den SR zu kontaktieren, weil er ein besseres Bild hat und glaubt, es wäre gut, wenn sich der SR das noch mal ansieht, sondern, wenn eine offensichtliche Fehlentscheidung oder ein Wahrnehmungsfehler vorliegt. Wenn Aytekin das Schieben von seiner Position aus als nicht stark genug einschätzt, dann darf der VAR nicht eingreifen. 

Und wann darf der VAR den Schiedsrichter denn informieren? Laut deiner These bleibt es ja so oder so bei der Wahrnehmung der Schiedsrichters, ergo dürfte ausser Abseits keine andere Entscheidung in den Aufgabenbereich des VAR fallen. 90% aller Fouls sind Grauzone, vieles kann man so oder so sehen. Aber nehmen wir mal den Elfmeter der Bremer gegen Schalke: Der SR hat nicht gepfiffen und der VAR den SR an den Bildschirm gebracht, worauf er diesen "von allen" als lächerliche Fehlentscheidung bezeichnet, gegeben hat; hier kam die Aktion vom VAR an den SR!