Opare hält Raffael

Zitat von Naynwehr
Hitz geht aber, unteranderem auf Grund der Tatsache, dass Raffael nicht durchläuft, auch nicht mit voller Geschwindigkeit zum Ball, daher ist es schwer den Ort zu bestimmen, an dem Hitz wirklich wäre. Für mich ist das auch mit den ganzen Skizzen hier nicht aufzulösen. Da sind einfach viel zu viele Faktoren, die man nicht bestimmen kann.

Das ist bisher vielleicht etwas unübersichtlich. Deshalb nochmal ein Versuch, das übersichtlich zusammenzufassen.

Nimmt man Bild1 (von Mksge92)



dann wäre in diesem Bild:

a. Raffael am als Kreuz eingezeichneten Punkt, wenn er mit ca. 22 km/h durchläuft

b. Hitz am Ball (also nicht da, wo er seinen Lauf im Bild verlangsamt).

Zu b.: Das Hitz bei nicht abgebrochenem Lauf in Bild1 höchstens beim Ball wäre, ist, glaub ich, plausibel, für die ersten 10m braucht ein sehr guter Sprinter 2 Sek, hier sind 1,8 Sek. vergangen und die Entfernung Hitz-Ball kann man auf mindestens 7,5 bis 8m schätzen, das sollte also passen.

Das heißt, daß in diesem Bild (Bild2) etwa 1,8 Sek vergehen, bis Hitz am Ball ist.




Im Bild2 sieht man auch nochmal den Punkt, von dem Hitz lossprintet. Hier läßt sich auch die Entfernung Raffaels zu diesem Zeitpunkt abschätzen über die Rasenlinien, Raffael ist etwa einen dreiviertel Meter im 6. Rasenfeld und von da bis etwa 3 m ins 4 Rasenfeld hinein, wo der Ball im oberen Bild1 liegt; pro Rasenfeld 5,5 m - ergibt etwas weniger als 14 m.

Daraus ergibt sich:

c. Hitz Weg zum Ball sind etwa 8 m, er braucht mindestens 1,8 Sek. um den Ball zu erreichen. (Ergibt sich auch aus Standbild 2 und Standbild 3 von Mksge92 als Zeitdifferenz)

d. läuft Raffael mit 28 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit die 14 bis zum Ball, ist er mindestens gleichzeitig mit Hitz am Ball (1,8 * 28/3,6=14 m).

Hier Vergleichswerte eines Spitzensprinters: Frank Fredericks erreichte auf den ersten 10 m im WM-Lauf 1991 eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 19,4 km/h, steigerte die auf den zweiten 10 m auf knapp 34 km/h, die nächsten 10 m mit etwas über 39 km/h, die nächsten 10 m etwa 40,5 km/h und kommt dann durchweg auf über 41 km/h pro 10 m Intervall bis ins Ziel. Kann man in wikipedia nachlesen.

Und, um es auf einen Punkt zu bringen:

e. Traut man Raffael zu, die Strecke von 14 m mit mehr als 28 km/h durchzulaufen, dann ist hier die rote Karte zwingend, ansonsten ist gelb genau richtig.

Edit: Interessant ist auch die kurze Differenz in Bild1 zwischen dem eingezeichneten Kreuz und dem Standort Raffaels - sollte das Halten wirklich nur diese kleine Wegstrecke gekostet haben?
 

Sicherlich eine schwer zu entscheidende Situation für die Schiedsrichter.

Tolle Diskussion für Freunde der Mathematik/Physik wo Raffael gewesen wäre, wenn er nicht gehalten worden wäre. 

Für mich begeht der Augsburger Spieler "als letzter Mann" ein Foul, ich hätte als Schiedsrichter auf Rot entschieden, ob der Angreifer den Ball theoretisch erreichen kann oder nicht ist in der Situation wohl kaum zu ermitteln (und auch eine hypothetische Frage).

Zum Glück hat es den Spielverlauf nicht grundlegend verändert.

Zitat von rolli
d. läuft Raffael mit 28 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit die 14 bis zum Ball, ist er mindestens gleichzeitig mit Hitz am Ball (1,8 * 28/3,6=14 m).

Hier Vergleichswerte eines Spitzensprinters: Frank Fredericks erreichte auf den ersten 10 m im WM-Lauf 1991 eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 19,4 km/h, steigerte die auf den zweiten 10 m auf knapp 34 km/h, die nächsten 10 m mit etwas über 39 km/h, die nächsten 10 m etwa 40,5 km/h und kommt dann durchweg auf über 41 km/h pro 10 m Intervall bis ins Ziel. Kann man in wikipedia nachlesen.

Und, um es auf einen Punkt zu bringen:

e. Traut man Raffael zu, die Strecke von 14 m mit mehr als 28 km/h durchzulaufen, dann ist hier die rote Karte zwingend, ansonsten ist gelb genau richtig.

Edit: Interessant ist auch die kurze Differenz in Bild1 zwischen dem eingezeichneten Kreuz und dem Standort Raffaels - sollte das Halten wirklich nur diese kleine Wegstrecke gekostet haben?
 

Wenn man sich die Spitzengeschwindigkeiten der Bundesliga ansieht, sind die meist bei 34-35km/h und das ist der höchste gemessene Wert und keiner der regelmäßig erreicht wird. Raffael gehört MMn nicht zur schnelleren Gruppe. Leider hab ich für ihn selbst keinen Wert gefunden. Angenommen er ist trotzdem noch recht schnell, gehen wir mal von normal 31km/h aus (Dürften dann im Topspeed so bei 33km/h liegen). Dann hat er verglichen mit dem Sprinter ca 15.5km/h drauf bei den ersten 10 Metern(ca halbe topspeed). da er schon läuft, würde ich das ausklammern. Auf den zweiten ist er bei 25.7km/h und den dritten 10m bei ca 29.5km/h.
25.7+29.5=55.3
55.3:2=27.65
Also würde er knapp nicht an deine 28km/h kommen und das in der Beschleunigungsphase. Der Durchschnitt wäre also bei 14m statt 20m noch etwas geringer. Dementsprechend nach deiner Aussage Gelb genau richtig.

Es kommt natürlich dann noch drauf an ob Raffael ein guter Starter ist, bzw gut beschleunigen kann usw. Dafür fehlen uns aber einfach die Statistischen Daten. 

Zitat von Badnewnr
Sicherlich eine schwer zu entscheidende Situation für die Schiedsrichter.

Tolle Diskussion für Freunde der Mathematik/Physik wo Raffael gewesen wäre, wenn er nicht gehalten worden wäre. 

Für mich begeht der Augsburger Spieler "als letzter Mann" ein Foul, ich hätte als Schiedsrichter auf Rot entschieden, ob der Angreifer den Ball theoretisch erreichen kann oder nicht ist in der Situation wohl kaum zu ermitteln (und auch eine hypothetische Frage).

Zum Glück hat es den Spielverlauf nicht grundlegend verändert.

Leider gibt das Regelwerk die "letzter Mann" Regel nicht her. Dort wird unterschieden zwischen:
"aussichtsreicher Angriff" -> gelb
"Klare Torchance" -> rot

Wie will man denn eine Klare Torchance ohne Gegenspieler als Foul bewerten?

Für eine hochauflösende bewegte version:

https://www.youtube.com/watch?v=EFo9mkynowY

Garnicht, ohne Gegenspieler kann es kein Foul geben ;-) 

Ich gehe mal davon aus du meinst, wenn das Foul vom letzten Mann begangen wird, wann keine klare Torchance verhindern wird.
Wenn der Spieler z.B. nicht (sicher) an den Ball kommen kann, wenn der Spieler auf dem Weg nach Außen ist sodass die Abwehr nachrücken kann oder wenn ein anderer Spieler als vorletzter Mann in unmittelbarer Nähe ist und eingreifen kann.

Raffael hätte nicht vor Hitz den Ball bekommen daher okay

Ich glaube schon, dass Raffael noch an den Ball gekommen wäre. Daher war es für mich eine Fehlentscheidung. Opare hätte fliegen müssen.

Zitat von Naynwehr

Zitat von rolli
d. läuft Raffael mit 28 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit die 14 bis zum Ball, ist er mindestens gleichzeitig mit Hitz am Ball (1,8 * 28/3,6=14 m).

Hier Vergleichswerte eines Spitzensprinters: Frank Fredericks erreichte auf den ersten 10 m im WM-Lauf 1991 eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 19,4 km/h, steigerte die auf den zweiten 10 m auf knapp 34 km/h, die nächsten 10 m mit etwas über 39 km/h, die nächsten 10 m etwa 40,5 km/h und kommt dann durchweg auf über 41 km/h pro 10 m Intervall bis ins Ziel. Kann man in wikipedia nachlesen.

Und, um es auf einen Punkt zu bringen:

e. Traut man Raffael zu, die Strecke von 14 m mit mehr als 28 km/h durchzulaufen, dann ist hier die rote Karte zwingend, ansonsten ist gelb genau richtig.

Edit: Interessant ist auch die kurze Differenz in Bild1 zwischen dem eingezeichneten Kreuz und dem Standort Raffaels - sollte das Halten wirklich nur diese kleine Wegstrecke gekostet haben?
 

Wenn man sich die Spitzengeschwindigkeiten der Bundesliga ansieht, sind die meist bei 34-35km/h und das ist der höchste gemessene Wert und keiner der regelmäßig erreicht wird. Raffael gehört MMn nicht zur schnelleren Gruppe. Leider hab ich für ihn selbst keinen Wert gefunden. Angenommen er ist trotzdem noch recht schnell, gehen wir mal von normal 31km/h aus (Dürften dann im Topspeed so bei 33km/h liegen). Dann hat er verglichen mit dem Sprinter ca 15.5km/h drauf bei den ersten 10 Metern(ca halbe topspeed). da er schon läuft, würde ich das ausklammern. Auf den zweiten ist er bei 25.7km/h und den dritten 10m bei ca 29.5km/h.
25.7+29.5=55.3
55.3:2=27.65
Also würde er knapp nicht an deine 28km/h kommen und das in der Beschleunigungsphase. Der Durchschnitt wäre also bei 14m statt 20m noch etwas geringer. Dementsprechend nach deiner Aussage Gelb genau richtig.

Es kommt natürlich dann noch drauf an ob Raffael ein guter Starter ist, bzw gut beschleunigen kann usw. Dafür fehlen uns aber einfach die Statistischen Daten. 

Wenn Du die Werte so korrigierst, dann mußt Du sie aber auch für Hitz so korrigieren, ich glaube nicht, daß Raffael langsamer als Hitz ist. Dann bräuchte Hitz für die 8 m aber auch länger, nämlich etwa 1,86 Sek. (8*3,6/15,5), die Raffael bei den kolportierten 27.65 km/h reichen, um 3/100 sek. vor ihm zum Ball zu kommen. Und wenn man dann noch berücksichtigt, daß Hitz ganz offensichtlich aus dem Stand starten muß, Raffael aber nicht von 0 oder 15,5 km/h in den Sprint geht, sondern eher aus 20 km/h - Mksge92 hat hier 22 km/h angesetzt - dann verlängern sich diese 3/100 auch entsprechend. Und dann kommt noch dazu, daß der Punkt, wo Raffael den Ball erreicht, näher zu ihm und von Hitz weg wandert. Das sieht auf den ersten Blick sehr knapp aus, aber eine halbe Zehntelsekunde sind schon genug Zeit, Raffael den nötigen Vorteil zu schaffen, eine klare Torchance zu haben, macht bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 27,65 km/h für die 14 m mindestens zwischen 30-40 cm aus, die Hitz noch entfernt wäre. Raffael würde den Ball also etwa nach höchstens 13,8 m erreichen, da ist Hitz von diesem Punkt aber noch fast  einen halben Meter entfernt. Und vom Rechnen her ist das mit sehr viel Reserven zu Ungunsten Raffaels gerechnet.

Wenn Du Dir das nochmal optisch zu Gemüte führen möchtest, da spielen dann nur die Wegstrecken eine Rolle, dann schau Dir meinen post #70 auf Seite 4 und #87 auf Seite 5 an. Was mir hier die Zahlen sagen, ist dort rein optisch, ohne Rechnung, nur mit Streckenverhältnissen (und der Annahme, daß Raffael vorwärts 1/3 schneller laufen kann als rückwärts austrudelnd) aufbereitet.

Zu Raffaels Beschleunigungsvermögen: ich glaube, wenn man ihn mal mit Ball Abwehrspieler überlaufen gesehen hat, dann ist sein Antritt, neben seinen technischen Fertigkeiten, ein Pfund, mit dem er wuchern kann.

Hier ein Standbild und mit Wegstrecken bis zu den Positionen des zweiten Standbildes. Das mag dann vielleicht der Abschätzung ohne Zahlen behilflich sein.




Im oberen Bild die eingezeichneten Strecken zu den Positionen des unteren Bildes von Ball, Raffael und Hitz. Ballstrecke rot, Raffaels behinderter Weg blau, Weg von Hitz grün. Gelb ist die Wegstrecke des behinderten Raffaels um ein Drittel verlängert, also das Ende der Punkt, wo er in meinen Augen unbehindert mindestens hätte sein können, nämlich höchstens 1 m von der Rasenkante.

Wenn man sich Raffael an diese Stelle im zweiten Bild hindenkt, sollte klar sein, daß er deutlich vor Hitz an den Ball hätte kommen können.

Ich kopiere informativ ein Teil eines Schiedsrichterballes aus 2015:

Allerdings stellt Punkt zwei ein massives und hier entscheidendes Gegengewicht dar: Aubameyang hat den Ball noch nicht unter Kontrolle und es ist bei weitem nicht sicher, dass er ihn auch gekriegt hätte. Verkürzt ausgedrückt: Ohne Ball kann man kein Tor erzielen. Deshalb ist die Ballkontrolle auch eine wichtige Voraussetzung für das Vorliegen einer „offensichtlichen Torchance“. Ohne Ballkontrolle müssen die anderen Punkte schon sehr stark zu gewichten sein, um trotzdem eine Notbremse anzunehmen. Das kann der Fall sein, wenn der Angreifer vor den leeren Tor steht und den Querpass bzw. Flanke nur noch einschieben oder einköpfen muss und auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an den Ball kommt.
Hier steht aber noch Neuer im Tor und kann den Ball sogar vielleicht vor Aubameyang erreichen. Daher handelte Marco Fritz korrekt, als er Alaba nur verwarnte und nicht des Feldes verwies.

Quelle.

Opare hat die Chance, dass Raffael an den Ball kommt, jedenfalls für so hoch gehalten, dass er zum Foul gegriffen hat. Das ist natürlich kein Beweis, aber ein Hinweis darauf, dass eine rote Karte vielleicht angebracht wäre. Insgesamt war es aber knapp, und es ist für mich keine glasklare Fehlentscheidung, gelb zu zeigen.
 

Zitat von erfolgsfan
Ich kopiere informativ ein Teil eines Schiedsrichterballes aus 2015:

Allerdings stellt Punkt zwei ein massives und hier entscheidendes Gegengewicht dar: Aubameyang hat den Ball noch nicht unter Kontrolle und es ist bei weitem nicht sicher, dass er ihn auch gekriegt hätte. Verkürzt ausgedrückt: Ohne Ball kann man kein Tor erzielen. Deshalb ist die Ballkontrolle auch eine wichtige Voraussetzung für das Vorliegen einer „offensichtlichen Torchance“. Ohne Ballkontrolle müssen die anderen Punkte schon sehr stark zu gewichten sein, um trotzdem eine Notbremse anzunehmen. Das kann der Fall sein, wenn der Angreifer vor den leeren Tor steht und den Querpass bzw. Flanke nur noch einschieben oder einköpfen muss und auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an den Ball kommt.
Hier steht aber noch Neuer im Tor und kann den Ball sogar vielleicht vor Aubameyang erreichen. Daher handelte Marco Fritz korrekt, als er Alaba nur verwarnte und nicht des Feldes verwies.

Quelle.

Wenn der SR das nicht einschätzen kann, sollte er auch kein Rot ziehen. Wir können aber versuchen, es einzuschätzen und danach abzustimmen.

https://www.wahretabelle.de/forum/platzvereis-gegen-nordveidt/23/9432?page=2&spieltag=34&saisonId=202

Hier gab's für ne vergleichbare Szene rot, aber hatte keine Relevanz?! Hat sich hier was geändert? Das war damals dann genauso wenig rot wie jetzt am Wochenende 

Zitat von Bounty88
https://www.wahretabelle.de/forum/platzvereis-gegen-nordveidt/23/9432?page=2&spieltag=34&saisonId=202

Hier gab's für ne vergleichbare Szene rot, aber hatte keine Relevanz?! Hat sich hier was geändert? Das war damals dann genauso wenig rot wie jetzt am Wochenende 

Japp eine kleine aber feine Sache ;-) als die Szene diskutiert wurde gab es hier noch keine KT-Abstimmung über rote Karten, das ist relativ neu. Da es da nicht um ein Tor ging war die Szene für die WT dementsprechend damals nicht relevant.