Platzverweis für Bayern

Relevante Themen

 Strittige Szene
  79. Min.: Elfmeter für Eintracht? | von SGE-Bub  VAR
  79. Min.: Platzverweis für Bayern | von SGE-Bub
 Vorschläge der Community
  63. Min.: Elfmeter Bayern | von Nikonstrukter
 Allgemeine Themen
  Vor dem Spiel | von SGE-Bub
  Stegemann | von SGE-Bub
  Nachspielzeit | von ebelknebel
  Trainerentscheidungen | von yxcvlkjh
  Gelbe Karte für Younes? | von yxcvlkjh
 Aktuelle News zum Spiel

Neues Thema zum Spiel erstellen

Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Threaderöffnung für die Diskussion im Elferthread, ob Davies für das Foul rot oder gelb sehen müsste.Viel Spaß beim diskutieren.

KT-Abstimmung

Daumen hoch 10 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 6 x Veto

 Platzverweis für Bayern  - #61


22.02.2021 17:48


VARum?


Jahn Regensburg-FanJahn Regensburg-Fan


Mitglied seit: 19.05.2020

Aktivität:
Beiträge: 866

@nick_user

- richtig entschieden
Zitat von nick_user
Selbst mit Foul fehlt da nur ein guter Meter.
 
Von den Beinen bis zum Ball sind es ~3m, das ist relevant.

Edit: Hab mir jetzt nochmal alle verfügbren Blickwinkel in laufenden Bildern angeschaut, es sind dann wohl von den Beinen zum Ball (zum hypothetischen "Abschlusszeitpunkt") eher 4m, darauf habe ich bis jetzt gar nicht so geachtet, da sollten dann eher die vom @kt nochmal drüber nachdenken, ob Ache (ohne Foul) wirklich so bombensicher an den Ball gekommen wäre.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Platzverweis für Bayern  - #62


22.02.2021 18:03


nick_user


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 20.09.2017

Aktivität:
Beiträge: 2259

@VARum?

Zitat von VARum?
Zitat von nick_user
Selbst mit Foul fehlt da nur ein guter Meter.
 
Von den Beinen bis zum Ball sind es ~3m, das ist relevant.

Edit: Hab mir jetzt nochmal alle verfügbren Blickwinkel in laufenden Bildern angeschaut, es sind dann wohl von den Beinen zum Ball (zum hypothetischen "Abschlusszeitpunkt") eher 4m, darauf habe ich bis jetzt gar nicht so geachtet, da sollten dann eher die vom @kt nochmal drüber nachdenken, ob Ache (ohne Foul) wirklich so bombensicher an den Ball gekommen wäre.


Die Füße wären aber nicht da, wo sie sind, ohne das Foul.
Wenn Ache hier reinrutscht sind die Füße deutlich weiter vorne.

Nachtrag:
Auf korrigierte Zahlen reagiert, ändert aber nichts, das sind vermutlich nicht mal 3 Meter. Das passt nicht mit dem Bild. Der Abstand zu den Füßen müsste der selbe wie zum Elfmeterpunkt sein (ca. 5 Meter Abstand des Balles zum Tor, 3 Meter Füße zum Ball, dann bleiben 3 Meter zum Punkt.)



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Platzverweis für Bayern  - #63


22.02.2021 18:17


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 3919

@VARum?

- Veto
Zitat von VARum?
Zitat von nick_user
Selbst mit Foul fehlt da nur ein guter Meter.
 
Von den Beinen bis zum Ball sind es ~3m, das ist relevant.

Edit: Hab mir jetzt nochmal alle verfügbren Blickwinkel in laufenden Bildern angeschaut, es sind dann wohl von den Beinen zum Ball (zum hypothetischen "Abschlusszeitpunkt") eher 4m, darauf habe ich bis jetzt gar nicht so geachtet, da sollten dann eher die vom @kt nochmal drüber nachdenken, ob Ache (ohne Foul) wirklich so bombensicher an den Ball gekommen wäre.
Und das hast Du auch aus den Regeln oder bei irgendwelchen SR-Ausbildungen oder SR-Lehrwartausführungen gefunden? Das hier ist keine Schwarz-Weiß-Entscheidung, wie beim Abseits, wo man mit irgendwelchen Maßen hantieren kann. Kullert der Ball durch den Fünfer, sind 4 m gar nichts, rauscht er durch, daß man ihn mit Mühe reingrätschen muß, sind sie mehr als erheblich. Das ist eine Abschätzungssache, Beurteilung der Gesamtsituation. Ich schätze sie absolut als große Torchance ein, so wie sich die Situation entwickelt. Natürlich kann man sich auch drauf versteifen, daß man die Situation nicht abschätzen kann, gegen dieses Argument ist kein Kraut gewachsen. Aber solche Hilfsargumente, die sich auf solche Einzelaspekte beziehen wie den Abstand Ball - Füße (nur mal am Rande: in der Zeit, in der er fällt, ist er mit Sicherheit mit den Füßen dort, wo er mit dem Kopf landet) sind einfach beliebig und willkürlich. Genauso, wie davon auszugehen, daß die Frage der Ballkontrolle zu beantworten ist zum Zeitpunkt des Fouls, als der Ball noch nicht gespielt gewesen sei.

Übrigens kann man hier auch argumentieren, daß der erste Hackentreffer außerhalb des Strafraums liegt, das Halten zu wenig ist, und damit auf kein Elfer zu entscheiden sei. Mithin hat der VAR unter diesen Prämissen recht, den SR nicht zum Bildschirm zu schicken. Halte ich zwar für eine fussballferne Argumentation, aber in sich auch stimmig und möglich. Dann wäre kein Elfer und entsprechend kein VAR-Eingriff richtig. Gelb läge in meinen Augen bei dieser Interpretation dann tatsächlich auch näher als Rot.



1  Melden
 Zitieren  Antworten


 Platzverweis für Bayern  - #64


22.02.2021 18:20


VARum?


Jahn Regensburg-FanJahn Regensburg-Fan


Mitglied seit: 19.05.2020

Aktivität:
Beiträge: 866

@nick_user

- richtig entschieden
Zitat von nick_user
Die Füße wären aber nicht da, wo sie sind, ohne das Foul.
Wenn Ache hier reinrutscht sind die Füße deutlich weiter vorne.

Nachtrag:
Auf korrigierte Zahlen reagiert, ändert aber nichts, das sind vermutlich nicht mal 3 Meter. Das passt nicht mit dem Bild. Der Abstand zu den Füßen müsste der selbe wie zum Elfmeterpunkt sein (ca. 5 Meter Abstand des Balles zum Tor, 3 Meter Füße zum Ball, dann bleiben 3 Meter zum Punkt.)


3m sind das auf jeden Fall. Klar, die Füße wären ohne Foul weiter vorn, aber locker einschieben hätte er den Ball nicht können, ob und wie er durch Reinrutschen rangekommen wäre, ist eben genau der zusätzliche Knackpunkt, der für meine Sichtweise Rot unmöglich macht. Wer das anders einschätzt, gibt regelkonform Rot. Aber s/w ist das hier eben bei Weitem nicht.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Platzverweis für Bayern  - #65


22.02.2021 18:25


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 3919

@SetOnFire

- Veto
Zitat von SetOnFire
Die Qualität der Torchance ist in der Bewertung an sich gänzlich egal, war mehr eine zusätzliche Anmerkung von mir.
Wichtiger ist die Tatsache, dass ich den Spieler nicht notwendigerweise an den Ball kommen sehe. Das sind noch ein paar Schritte - das ist hier mein Problem.
Hast Du Dir die Mühe gemacht, Dir die Behinderung durch Davies mal wegzudenken? Also was gewesen wäre, wenn Ache vom Strafraumrand (ab da hatte er den Vorteil der besseren Position) normal hätte durchlaufen können, den Lauf auf den erwarteten Pass abgestimmt? Dieses Standbild vermittelt einen falschen Eindruck, Ache landet dort, weil er behindert wurde, ohne Behinderung wäre er meines Erachtens sicher zum Ball gekommen.



1  Melden
 Zitieren  Antworten


 Platzverweis für Bayern  - #66


22.02.2021 18:29


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
Mitglied seit: 07.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 6142

@Hagi01 @GladbacherFohlen
Was ich bei euren Erklärungen ehrlich gesagt nicht verstehe, ist "keine klare Gegnerorientierung" bzw "kein klarer Einsatz nur gegen den Mann" sondern "unglücklicher Treffer" bzw. "unglücklicher Kontakt" - ist das denn relevant?
Das Thema "unglücklich oder nicht" wäre meines Wissens nach nur für die Frage nach dem Foul selbst relevant - ist es nur ein unglücklicher Zusammenprall oder fahrlässig (und damit Foul)? - Wenn ich auf unglücklich plädiere, müsstet ihr dann nicht auch gegen den Elfmeter sein?
Darüber hinaus unterscheidet das (geschriebene) Regelwerk auch nicht zwischen "Gegnerorientiert"/"gegen den Mann" oder nicht. Es gibt im Regeltext ausschließlich eine Ausnahme von der Rot-Regel, wenn das Verhalten ballorientiert ist - und das sehe ich hier gar nicht.
Mal ganz davon abgesehen, dass diverse Treffer auch durch ein Ziehen am Arm begleitet werden, der natürlich für sich alleine nicht strafbar ist.

In der Wahrscheinlichkeit, dass Ache an den Ball kommt, habe ich schlichtweg eine andere Einschätzung/ansicht - aber das ist ok.



3  Melden
 Zitieren  Antworten


 Platzverweis für Bayern  - #67


22.02.2021 18:29


VARum?


Jahn Regensburg-FanJahn Regensburg-Fan


Mitglied seit: 19.05.2020

Aktivität:
Beiträge: 866

@rolli

- richtig entschieden
Zitat von rolli
Und das hast Du auch aus den Regeln oder bei irgendwelchen SR-Ausbildungen oder SR-Lehrwartausführungen gefunden? Das hier ist keine Schwarz-Weiß-Entscheidung, wie beim Abseits, wo man mit irgendwelchen Maßen hantieren kann. Kullert der Ball durch den Fünfer, sind 4 m gar nichts, rauscht er durch, daß man ihn mit Mühe reingrätschen muß, sind sie mehr als erheblich. Das ist eine Abschätzungssache, Beurteilung der Gesamtsituation. Ich schätze sie absolut als große Torchance ein, so wie sich die Situation entwickelt. Natürlich kann man sich auch drauf versteifen, daß man die Situation nicht abschätzen kann, gegen dieses Argument ist kein Kraut gewachsen. Aber solche Hilfsargumente, die sich auf solche Einzelaspekte beziehen wie den Abstand Ball - Füße (nur mal am Rande: in der Zeit, in der er fällt, ist er mit Sicherheit mit den Füßen dort, wo er mit dem Kopf landet) sind einfach beliebig und willkürlich. Genauso, wie davon auszugehen, daß die Frage der Ballkontrolle zu beantworten ist zum Zeitpunkt des Fouls, als der Ball noch nicht gespielt gewesen sei.

Übrigens kann man hier auch argumentieren, daß der erste Hackentreffer außerhalb des Strafraums liegt, das Halten zu wenig ist, und damit auf kein Elfer zu entscheiden sei. Mithin hat der VAR unter diesen Prämissen recht, den SR nicht zum Bildschirm zu schicken. Halte ich zwar für eine fussballferne Argumentation, aber in sich auch stimmig und möglich. Dann wäre kein Elfer und entsprechend kein VAR-Eingriff richtig. Gelb läge in meinen Augen bei dieser Interpretation dann tatsächlich auch näher als Rot.


Was ist bitte dein Problem? Dass es keine s/w-Entscheidung ist habe ich längst auch gesagt. Du erweckst eher den Eindruck als wäre es für dich zwingend und ohne Ermessensspielraum Rot. Jeder, der die Szene beurteilt, kann, darf und muss bestimmte Kriterien heranziehen, ob DOGSO vorliegt oder nicht. Da spielt Ballkontrolle bzw. Erreichbarkeit des Balles hier sogar die zentrale Rolle. Für mich und andere ist die aufgrund der vorliegenden Abläufe und Gegebenheiten wie Passzeitpunkt, Ballgeschwindigkeit, Abstand zum Ball beim "hypothetischen Abschlusszeitpunkt" nicht gegeben, also kein Rot.



1  Melden
 Zitieren  Antworten


 Platzverweis für Bayern  - #68


22.02.2021 18:53


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 16.08.2015

Aktivität:
Beiträge: 4956

@SetOnFire

Zitat von SetOnFire
Die Qualität der Torchance ist in der Bewertung an sich gänzlich egal, war mehr eine zusätzliche Anmerkung von mir.
Wichtiger ist die Tatsache, dass ich den Spieler nicht notwendigerweise an den Ball kommen sehe. Das sind noch ein paar Schritte - das ist hier mein Problem.


kann ich nachvollziehen, dachte aber hier gelernt zu haben, das in solchen Situationen das Foul wegzudenken ist, und das fängt schon mot dem Halten vir dem Strafraum an (bremst stark ein) und endet dann mit 2 mal in die Hacken treten!

ohne diese Aktionen erreicht Ache die Torlinie bevor der Ball ihn passiert



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Platzverweis für Bayern  - #69


22.02.2021 19:17


tdrr12


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 20.09.2014

Aktivität:
Beiträge: 710

@SetOnFire

Zitat von SetOnFire
Die Qualität der Torchance ist in der Bewertung an sich gänzlich egal, war mehr eine zusätzliche Anmerkung von mir.
Wichtiger ist die Tatsache, dass ich den Spieler nicht notwendigerweise an den Ball kommen sehe. Das sind noch ein paar Schritte - das ist hier mein Problem.


Ich gehe davon aus, dass du das eigentlich so nicht meinst.

Eine obvious goal-scoring opportunity beinhaltet notwendigerweise eine Wertung, wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Torerfolgs bei Nicht-Fouls ist. Da die Regel explizit ein "in Ballbesitz kommen" erwähnt, muss man das in die Bewertung miteinbeziehen. 

P(Tor) = P(Tor|Ballbesitz) * P(Ballbesitz) 

P(Tor|Ballbesitz) ist hier mEn ca. 0,8. P(Ballbesitz) ca. 0,9.
Summa summarum: Wahrscheinlichkeit eines Torerfolgs ca. 72%. Das kann selbst um einiges noch niedriger werden und würde immer noch eine OGSO bleiben, da selbst Elfmeter nur einen xG-Wert von 0,74 haben.
 



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Platzverweis für Bayern  - #70


22.02.2021 19:17


yxcvlkjh


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 15.04.2018

Aktivität:
Beiträge: 288

@Adlerherz

Zitat von Adlerherz
@Hagi01 @GladbacherFohlen
Was ich bei euren Erklärungen ehrlich gesagt nicht verstehe, ist "keine klare Gegnerorientierung" bzw "kein klarer Einsatz nur gegen den Mann" sondern "unglücklicher Treffer" bzw. "unglücklicher Kontakt" - ist das denn relevant?
Das Thema "unglücklich oder nicht" wäre meines Wissens nach nur für die Frage nach dem Foul selbst relevant - ist es nur ein unglücklicher Zusammenprall oder fahrlässig (und damit Foul)? - Wenn ich auf unglücklich plädiere, müsstet ihr dann nicht auch gegen den Elfmeter sein?
Darüber hinaus unterscheidet das (geschriebene) Regelwerk auch nicht zwischen "Gegnerorientiert"/"gegen den Mann" oder nicht. Es gibt im Regeltext ausschließlich eine Ausnahme von der Rot-Regel, wenn das Verhalten ballorientiert ist - und das sehe ich hier gar nicht.
Mal ganz davon abgesehen, dass diverse Treffer auch durch ein Ziehen am Arm begleitet werden, der natürlich für sich alleine nicht strafbar ist.

In der Wahrscheinlichkeit, dass Ache an den Ball kommt, habe ich schlichtweg eine andere Einschätzung/ansicht - aber das ist ok.


Wenn man die Geschichte mit "ballorientiert" mal teleologisch betrachtet, dann ist für mich folgendes wahrscheinlich:
Die Regelhüter wollten hier diejenigen "belohnen", die kein absichtliches Foul begehen wollen (bzw. im Umkehrschluss die anderen weiter sanktionieren). Dabei haben sie eine "falsche" Formulierung gewählt, indem sie die Geschichte mit "ballorientiert" reingebracht haben. 

Zumindest wäre das in meinen Augen die einzig logische Auslegung.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Platzverweis für Bayern  - #71


22.02.2021 19:26


tdrr12


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 20.09.2014

Aktivität:
Beiträge: 710

@yxcvlkjh

Zitat von yxcvlkjh
Zitat von Adlerherz
@Hagi01 @GladbacherFohlen
Was ich bei euren Erklärungen ehrlich gesagt nicht verstehe, ist "keine klare Gegnerorientierung" bzw "kein klarer Einsatz nur gegen den Mann" sondern "unglücklicher Treffer" bzw. "unglücklicher Kontakt" - ist das denn relevant?
Das Thema "unglücklich oder nicht" wäre meines Wissens nach nur für die Frage nach dem Foul selbst relevant - ist es nur ein unglücklicher Zusammenprall oder fahrlässig (und damit Foul)? - Wenn ich auf unglücklich plädiere, müsstet ihr dann nicht auch gegen den Elfmeter sein?
Darüber hinaus unterscheidet das (geschriebene) Regelwerk auch nicht zwischen "Gegnerorientiert"/"gegen den Mann" oder nicht. Es gibt im Regeltext ausschließlich eine Ausnahme von der Rot-Regel, wenn das Verhalten ballorientiert ist - und das sehe ich hier gar nicht.
Mal ganz davon abgesehen, dass diverse Treffer auch durch ein Ziehen am Arm begleitet werden, der natürlich für sich alleine nicht strafbar ist.

In der Wahrscheinlichkeit, dass Ache an den Ball kommt, habe ich schlichtweg eine andere Einschätzung/ansicht - aber das ist ok.


Wenn man die Geschichte mit "ballorientiert" mal teleologisch betrachtet, dann ist für mich folgendes wahrscheinlich:
Die Regelhüter wollten hier diejenigen "belohnen", die kein absichtliches Foul begehen wollen (bzw. im Umkehrschluss die anderen weiter sanktionieren). Dabei haben sie eine "falsche" Formulierung gewählt, indem sie die Geschichte mit "ballorientiert" reingebracht haben. 

Zumindest wäre das in meinen Augen die einzig logische Auslegung.


Genau diese Diskussion gab es vor wenigen Wochen in England, als David Luiz den Laufweg eines Angreifers kreuzte und diesen (unabsichtlich) zu Fall brachte. Es gab eine rote Karte. Arsenal zog vor das FA-Sportsgericht, aber die Klage wurde abgewiesen -- weil die Regel in deren Sicht ganz klar solche unabsichlichen Fouls beinhaltet. Von IFAB hörte man keine Beanstandung.

Ich finde das ungerecht und die Regel muss mMn revidiert werden. Aber laut jetzigen Regelwerk ist das in dieser Szene ein Foul, welches bei OGSO mit Feldverweis zu ahnden ist.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Platzverweis für Bayern  - #72


22.02.2021 19:27


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
Mitglied seit: 07.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 6142

@yxcvlkjh

Zitat von yxcvlkjh
Wenn man die Geschichte mit "ballorientiert" mal teleologisch betrachtet, dann ist für mich folgendes wahrscheinlich:
Die Regelhüter wollten hier diejenigen "belohnen", die kein absichtliches Foul begehen wollen (bzw. im Umkehrschluss die anderen weiter sanktionieren). Dabei haben sie eine "falsche" Formulierung gewählt, indem sie die Geschichte mit "ballorientiert" reingebracht haben. 

Zumindest wäre das in meinen Augen die einzig logische Auslegung.

So wird es ja aber definitiv nicht umgesetzt. Stell dir dieselbe Situation vor, aber Ache wäre ballführender Spieler - dann wäre das meiner Ansicht nach auch nicht relevant.
Du kannst hier recht haben, dass das der "Regelsinn" ist - aber es ist halt nicht die Regel.



1  Melden
 Zitieren  Antworten


 Platzverweis für Bayern  - #73


22.02.2021 19:28


yxcvlkjh


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 15.04.2018

Aktivität:
Beiträge: 288

@tdrr12

Zitat von tdrr12
Zitat von yxcvlkjh
Zitat von Adlerherz
@Hagi01 @GladbacherFohlen
Was ich bei euren Erklärungen ehrlich gesagt nicht verstehe, ist "keine klare Gegnerorientierung" bzw "kein klarer Einsatz nur gegen den Mann" sondern "unglücklicher Treffer" bzw. "unglücklicher Kontakt" - ist das denn relevant?
Das Thema "unglücklich oder nicht" wäre meines Wissens nach nur für die Frage nach dem Foul selbst relevant - ist es nur ein unglücklicher Zusammenprall oder fahrlässig (und damit Foul)? - Wenn ich auf unglücklich plädiere, müsstet ihr dann nicht auch gegen den Elfmeter sein?
Darüber hinaus unterscheidet das (geschriebene) Regelwerk auch nicht zwischen "Gegnerorientiert"/"gegen den Mann" oder nicht. Es gibt im Regeltext ausschließlich eine Ausnahme von der Rot-Regel, wenn das Verhalten ballorientiert ist - und das sehe ich hier gar nicht.
Mal ganz davon abgesehen, dass diverse Treffer auch durch ein Ziehen am Arm begleitet werden, der natürlich für sich alleine nicht strafbar ist.

In der Wahrscheinlichkeit, dass Ache an den Ball kommt, habe ich schlichtweg eine andere Einschätzung/ansicht - aber das ist ok.


Wenn man die Geschichte mit "ballorientiert" mal teleologisch betrachtet, dann ist für mich folgendes wahrscheinlich:
Die Regelhüter wollten hier diejenigen "belohnen", die kein absichtliches Foul begehen wollen (bzw. im Umkehrschluss die anderen weiter sanktionieren). Dabei haben sie eine "falsche" Formulierung gewählt, indem sie die Geschichte mit "ballorientiert" reingebracht haben. 

Zumindest wäre das in meinen Augen die einzig logische Auslegung.


Genau diese Diskussion gab es vor wenigen Wochen in England, als David Luiz den Laufweg eines Angreifers kreuzte und diesen (unabsichtlich) zu Fall brachte. Es gab eine rote Karte. Arsenal zog vor das FA-Sportsgericht, aber die Klage wurde abgewiesen -- weil die Regel in deren Sicht ganz klar solche unabsichlichen Fouls beinhaltet. Von IFAB hörte man keine Beanstandung.

Ich finde das ungerecht und die Regel muss mMn revidiert werden. Aber laut jetzigen Regelwerk ist das in dieser Szene ein Foul, welches bei OGSO mit Feldverweis zu ahnden ist.


Ah, gut zu wissen, danke! Das hatte ich gar nicht mitbekommen!
Muss natürlich nicht heißen, dass das dann auch in Deutschland so gehandhabt wird, aber ich hätte nicht gedacht, dass ein Sportgericht das so klar sieht!
Ziemlich unsinnig, wenn man sich den Gedanken "hinter" der Regel vor Augen hält!



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Platzverweis für Bayern  - #74


22.02.2021 19:29


lufdbomp
lufdbomp

Bayern München-FanBayern München-Fan

lufdbomp
Mitglied seit: 26.02.2008

Aktivität:
Beiträge: 9335

@lexhg98

Zitat von lexhg98
Bei einer "Notbremse" muss man folgendes Beachten:
• Distanz zwischen Ort des Vergehens und Tor
• allgemeine Richtung des Spiels
• Wahrscheinlichkeit, in Ballbesitz zu bleiben oder zu kommen
• Position und Anzahl der Verteidiger

3 von 4 Punkten sprechen hier für eine rote Karte (auch, dass der Ball von Davies nicht gespielt werden konnte, da er hinter Ache war).
Dann ist da allerdings die Wahrscheinlichkeit, in Ballbesitz zu bleiben oder zu kommen:
Der Ball fliegt quasi vor dem am Boden liegenden Ache vorbei. Es fehlen ein oder zwei Schritte und er muss nur den Fuß reinhalten. Trifft Davies ihn nicht, dann geht er die auch ohne Probleme und schiebt den Ball rein.

Deshalb ist es für mich eine rote Karte.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Ache an den Ball gekommen wäre. Er strauchtelt ja schon zum ersten Mal, als der Ball noch nicht nach innen gepasst wurde. Für mich hätte es hier Rot geben müssen.

Danke an alle für die tolle und sachliche Diskussion.

 



www.dkms.de - lasst Euch registrieren


2  Melden
 Zitieren  Antworten


 Platzverweis für Bayern  - #75


22.02.2021 19:29


yxcvlkjh


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 15.04.2018

Aktivität:
Beiträge: 288

@Adlerherz

Zitat von Adlerherz
Zitat von yxcvlkjh
Wenn man die Geschichte mit "ballorientiert" mal teleologisch betrachtet, dann ist für mich folgendes wahrscheinlich:
Die Regelhüter wollten hier diejenigen "belohnen", die kein absichtliches Foul begehen wollen (bzw. im Umkehrschluss die anderen weiter sanktionieren). Dabei haben sie eine "falsche" Formulierung gewählt, indem sie die Geschichte mit "ballorientiert" reingebracht haben. 

Zumindest wäre das in meinen Augen die einzig logische Auslegung.

So wird es ja aber definitiv nicht umgesetzt. Stell dir dieselbe Situation vor, aber Ache wäre ballführender Spieler - dann wäre das meiner Ansicht nach auch nicht relevant.
Du kannst hier recht haben, dass das der "Regelsinn" ist - aber es ist halt nicht die Regel.


Was sollte es ändern, wenn er ballführender Spieler ist?
Dann würde sich die Frage doch ganz genau so stellen!?



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Platzverweis für Bayern  - #76


22.02.2021 19:36


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
Mitglied seit: 07.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 6142

@SetOnFire
"Der absolut sichere Ballbesitz ist der wichtigste Punkt in der DOGSO-Auslegung."
Vielleicht ne dämliche Frage, aber wieso inkludiert der Regeltext dann die "Wahrscheinlich, in Ballbesitz zu bleiben oder zu kommen"? Wenn ein Querpass auf einen frei laufenden Spieler ohne Gegenspieler in spielbarer Nähe nicht eine hohe Wahrscheinlichkeit ist, an den Ball zu kommen, dann fällt es mir sehr schwer, mir ein Szenario vorzustellen, in dem ein Spieler den Ball noch nicht hat, aber mit Sicherheit drankommt, sodass es dann doch ne Notbremse ist.
Müsste der Ball dann auf der Torlinie liegen und der Spieler läuft mit 10m Freiraum alleine darauf zu? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Regel hier ausschließlich solche Extremfälle mit aufnimmt - ein stillstehender Ball ohne "Ballführenden" ist im Fußball ja doch eher unüblich.



2  Melden
 Zitieren  Antworten


 Platzverweis für Bayern  - #77


22.02.2021 19:38


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
Mitglied seit: 07.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 6142

@yxcvlkjh

Zitat von yxcvlkjh
Was sollte es ändern, wenn er ballführender Spieler ist?
Dann würde sich die Frage doch ganz genau so stellen!?

Richtig - aber die Frage "ob er an den Ball kommt" stellt sich dann nicht.
Und dann ist es eben so, dass mir keine einzige Situation bewusst wäre, in der der Ballführende mit Gelb bestraft wurde, obwohl es ein nicht ballgerichtetes Foul ist. Wenn ein Ballführender gefoult wird, gibt es dann eigentlich immer Rot.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Platzverweis für Bayern  - #78


22.02.2021 19:43


yxcvlkjh


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 15.04.2018

Aktivität:
Beiträge: 288

@Adlerherz

Zitat von Adlerherz
Zitat von yxcvlkjh
Was sollte es ändern, wenn er ballführender Spieler ist?
Dann würde sich die Frage doch ganz genau so stellen!?

Richtig - aber die Frage "ob er an den Ball kommt" stellt sich dann nicht.
Und dann ist es eben so, dass mir keine einzige Situation bewusst wäre, in der der Ballführende mit Gelb bestraft wurde, obwohl es ein nicht ballgerichtetes Foul ist. Wenn ein Ballführender gefoult wird, gibt es dann eigentlich immer Rot.


Von welchen Szenen sprichst Du?
Mir fällt spontan aus der BL keine ein.
Deswegen wiederhole ich mich: Für diese Frage ist es unerheblich, ob ballführend oder nicht! Die Frage setzt wo anders an....



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Platzverweis für Bayern  - #79


22.02.2021 19:47


yxcvlkjh


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 15.04.2018

Aktivität:
Beiträge: 288

@tdrr12

Zitat von tdrr12
Zitat von yxcvlkjh
Zitat von Adlerherz
@Hagi01 @GladbacherFohlen
Was ich bei euren Erklärungen ehrlich gesagt nicht verstehe, ist "keine klare Gegnerorientierung" bzw "kein klarer Einsatz nur gegen den Mann" sondern "unglücklicher Treffer" bzw. "unglücklicher Kontakt" - ist das denn relevant?
Das Thema "unglücklich oder nicht" wäre meines Wissens nach nur für die Frage nach dem Foul selbst relevant - ist es nur ein unglücklicher Zusammenprall oder fahrlässig (und damit Foul)? - Wenn ich auf unglücklich plädiere, müsstet ihr dann nicht auch gegen den Elfmeter sein?
Darüber hinaus unterscheidet das (geschriebene) Regelwerk auch nicht zwischen "Gegnerorientiert"/"gegen den Mann" oder nicht. Es gibt im Regeltext ausschließlich eine Ausnahme von der Rot-Regel, wenn das Verhalten ballorientiert ist - und das sehe ich hier gar nicht.
Mal ganz davon abgesehen, dass diverse Treffer auch durch ein Ziehen am Arm begleitet werden, der natürlich für sich alleine nicht strafbar ist.

In der Wahrscheinlichkeit, dass Ache an den Ball kommt, habe ich schlichtweg eine andere Einschätzung/ansicht - aber das ist ok.


Wenn man die Geschichte mit "ballorientiert" mal teleologisch betrachtet, dann ist für mich folgendes wahrscheinlich:
Die Regelhüter wollten hier diejenigen "belohnen", die kein absichtliches Foul begehen wollen (bzw. im Umkehrschluss die anderen weiter sanktionieren). Dabei haben sie eine "falsche" Formulierung gewählt, indem sie die Geschichte mit "ballorientiert" reingebracht haben. 

Zumindest wäre das in meinen Augen die einzig logische Auslegung.


Genau diese Diskussion gab es vor wenigen Wochen in England, als David Luiz den Laufweg eines Angreifers kreuzte und diesen (unabsichtlich) zu Fall brachte. Es gab eine rote Karte. Arsenal zog vor das FA-Sportsgericht, aber die Klage wurde abgewiesen -- weil die Regel in deren Sicht ganz klar solche unabsichlichen Fouls beinhaltet. Von IFAB hörte man keine Beanstandung.

Ich finde das ungerecht und die Regel muss mMn revidiert werden. Aber laut jetzigen Regelwerk ist das in dieser Szene ein Foul, welches bei OGSO mit Feldverweis zu ahnden ist.


Hast Du da eine Quelle für mich?
Meine Google-Skills lassen mich gerade völlig im Stich!
Unter David Luiz und verschiedene Kombinationen von Sportgericht, Gericht, Sports court, court usw. finde ich nichts dazu. Nichtmal eine Andeutung!?
Vielleicht bin ich zu blöd zum googlen!?



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Platzverweis für Bayern  - #80


22.02.2021 19:57


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 3919

@VARum?

- Veto
Was mein Problem ist, kann ich Dir gerne sagen. Es geht nicht darum, wo er mit den Füßen ist, als er gefallen ist, es geht nicht darum, ob der Pass schon gespielt war, als er gefallen ist, und es geht nicht darum, ob er Ballkontrolle hat. Das sind alles relative Phänomene, auf die man die Beurteilung nicht stützen kann.

Hier geht es einzig und alleine um die Beurteilung, ob Ache in dieser Szene, wenn er unbehindert in den Strafraum einlaufen kann, den Ball, der etwa mittig einen halben Meter im Fünfer längs kommt, hätte erreichen können. Und dazu gibt es ausreichend Bewertungsmöglichkeiten: seine Laufgeschwindigkeit, wir wissen, mit welchem Tempo der Ball längskommt, wir kennen die Positionen der anderen Spieler und des Torwartes. Das darf dann jeder für sich abschätzen, aber man kann doch einfach mal bei diesem Ausgangspunkt bleiben.

Wenn Du Dir da nicht ausreichend sicher bist, alles gut. Aber doch nicht, weil der Gefoulte mit den Füßen nach dem Fall noch 4 Meter von der Stelle, wo er den Ball hätte aufs Tor bringen müssen, entfernt ist, oder weil das Foul schon begonnen oder beendet war, bevor der Paß gespielt wurde. Das wäre doch gleich mit der Aussage. ich kann es nicht beurteilen, weil der Gefoulte gefoult wurde. Dann gibt es nie die klare Torchance, die mit dem Foul vereitelt wurde - die wurde nämlich vereitelt.



2  Melden
 Zitieren  Antworten


Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
Wallmersbacher
1. FC Nürnberg-Fan

Ich sehe das eher als gelbe Karte, für Rot nicht intensiv bzw. „absichtlich“ genug.

-
yannick811
Bor. M'Gladbach-Fan

Ache kommt schon ins Straucheln, da ist es für mich nur ein Kontakt und noch kein endgültiges Foul. Das reicht schon dafür, dass ich nicht sicher bin, ober den Querpass wirklich erreicht hätte. Da kann ich keine rote Karte geben.

-
foebis04
Schalke 04-Fan

Da Ache keine Ballkontrolle hatte und der Treffer eher unglücklich als gewollt war und Ache den Ball auch erst verarbeiten muss für mich eher Gelb als Rot.

-
Gimlin
1. FC Köln-Fan

Keine Ballkontrolle bei Ache. Ob er die Hereingabe ohne das Foul erreicht? Schwierig. Im Zweifel für mich Gelb.

-
mehrjo
Hamburger SV-Fan

Letztendlich kann hier jeder spekulieren wie er will, ob er noch an die Kugel gekommen wäre oder nicht. Aus meiner Sicht ist dies nicht eindeutig gegeben und ich hätte da schon Zweifel. Da für mich die Ballkontrolle eher nicht sicher ist -keine Notbremse.

-
Taru
Werder Bremen-Fan

Für mich eine rote Karte, da durch das Foul, welches nicht ballorientiert war (weil der Ball eben nicht in Spielreichweite) eine klare Torchance verhindert wird.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Ache wäre in meinen Augen sicher an den Ball gekommen und das unmittelbar vor dem leeren Tor. Deshalb Notbremse. Gelb als Verhinderung der Doppelbestrafung scheidet für mich aus, da Davies keine Chance hatte, den Ball zu spielen. Deshalb Rot.

-
lufdbomp
Bayern München-Fan

Anhand der GIFs hier bin ich mir recht sicher, dass Ache noch an den Ball gekommen wäre (s.a. Beitrag Nr. 74). Somit Vereitelung einer klaren Torchance und Rot.

-
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, dass Ache hier an den Ball kommt. Zudem ist das Vergehen von Davies kein klarer Einsatz nur gegen den Mann sondern ein eher unglücklicher Kontakt. In der Summe daher für mich kein Rot

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Der absolut sichere Ballbesitz ist der wichtigste Punkt in der DOGSO-Auslegung. Hier ist das alles andere als absolut sicher. Zumeist gibt es deshalb in solchen Situationen nur eine Verwarnung, die wäre auch hier richtig gewesen.

-
Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Für mich ist relativ sicher, dass Ache hier den Ball gespielt hätte. Vielleicht hätte er ihn noch verstolpert, aber für mich ist das genug "offensichtliche Torchance" für eine Notbremse.

-
lexhg98
Hertha BSC-Fan

Ache muss nur noch ein oder zwei Schritte machen und den Ball, der so oder so vors Tor gebracht wird, einschieben. Die Wahrscheinlichkeit, "in Ballbesitz zu kommen" (siehe Regelwerk) ist damit extrem hoch. Da das Tor vor Ache quasi leer ist, ist das Rot.

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Fehlende Ballkontrolle bei nicht sicher erreichtem Ball, dazu keine klare Gegnerorientierung, sondern eher unglücklicher Treffer: Das ist mir dann doch nicht genug für eine glattrote Karte.

-
I bin I
Bayern München-Fan

Meiner Meinung nach fehlende Ballkontrolle, um von einer perfekten aussichtsreichen Chance zu sprechen. Insofern knappes "kein Rot".

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Da Ache keine Ballkontrolle hatte und der scharf reingebrachte Ball im vollen Lauf auch erstmal getroffen werden muss sind für mich zu viele Fragezeichen um von einer klaren Notbremse zu sprechen.

×

20.02.2021 15:30


12.
Kamada
31.
Younes
53.
Lewandowski
79.
(11er)
unbekannt

Schiedsrichter

Sascha StegemannSascha Stegemann
Note
4,9
Eintr. Frankfurt 4,5   5,1  Bayern München 4,3
Mike Pickel
Frederick Assmuth
Tobias Reichel
Marco Fritz
Christian Bandurski

Statistik von Sascha Stegemann

Eintr. Frankfurt Bayern München Spiele
16  
  16

Siege (DFL)
5  
  10
Siege (WT)
5  
  10

Unentschieden (DFL)
6  
  1
Unentschieden (WT)
6  
  3

Niederlagen (DFL)
5  
  5
Niederlagen (WT)
5  
  3

Aufstellung

Jovic 68.
Trapp
Gelbe Karte N'Dicka
Touré
Kamada 93.
Hinteregger
Hasebe
Younes 74.
Tuta
Gelbe Karte Rode 68.
Kostic
Boateng 
46. Roca 
82. Coman 
Alaba 
Süle 
90. Sané 
Lewandowski 
Neuer 
Davies 
Kimmich 
82. Choupo-Moting 
Ilsanker  68.
Zuber  93.
Barkok  74.
Ache  68.
82. Musiala
82. Hernández
46. Goretzka
90. Javi Martinez

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



zum Spiel

Relevante Foren

Teile dieses Thema