Platzverweis für Bayern

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Threaderöffnung für die Diskussion im Elferthread, ob Davies für das Foul rot oder gelb sehen müsste.Viel Spaß beim diskutieren.

KT-Abstimmung

Daumen hoch 10 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 6 x Veto

 Platzverweis für Bayern  - #81


22.02.2021 20:06


Adlerherz
Adlerherz

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Adlerherz
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@yxcvlkjh

Zitat von yxcvlkjh
Von welchen Szenen sprichst Du?
Mir fällt spontan aus der BL keine ein.
Deswegen wiederhole ich mich: Für diese Frage ist es unerheblich, ob ballführend oder nicht! Die Frage setzt wo anders an....

Bspw. die von @nick_user angesprochene David Luiz-Szene vom Spiel gegen Wolverhampton.
Zu sehen ist sie kostenfrei hier bei Skysport.

Sie haben eine Beschwerde eingereicht, diese wurde aber abgelehnt, siehe bspw. hier:
‘We have worked really hard to overturn David Luiz’s red card. We presented our case to the FA but are disappointed that our appeal has been unsuccessful.
‘We accept the FA’s decision and continue our preparations for Saturday’s match against Aston Villa.’
metro.co.uk - Mikel Arteta hits out at ‘surprising’ decision on David Luiz red card appeal




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 Platzverweis für Bayern  - #82


22.02.2021 20:15


VARum?


Jahn Regensburg-FanJahn Regensburg-Fan


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@rolli

- richtig entschieden
Da wir hier nicht wie der SR auf dem Feld sofort entscheiden müssen, ist es doch in der Diskussion sinnvoll, alle Aspekte der Szene zu betrachten und alles zu beschreiben, was einem auffällt, sonst könnten wir uns das doch gleich sparen. Ich habe bei vielen Argumenten auf Vorgaben reagiert und meine Sichtweise dazu dargelegt.

Aber ich kanns auch nochmal kurz machen, hätte ich mir alles andere auch schenken können: Für mich kein DOGSO, kein Rot.

Werde natürlich aber trotzdem auch in Zukunft meine 5 Cent (oder mehr) zu Szenen abgeben und alles (be)schreiben was mir auffällt und relevant erscheint. Am Ende trifft ja eh jeder auf Grundlage seiner Einschätzung (hoffentlich auf Regelbasis) eine Entscheidung. Wenn da Sichtweisen oder Darstellungen anderer helfen und miteinbezogen werden - passt doch, wenn nicht - auch okay.



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 Platzverweis für Bayern  - #83


22.02.2021 20:37


yxcvlkjh


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@Adlerherz

Zitat von Adlerherz
Zitat von yxcvlkjh
Von welchen Szenen sprichst Du?
Mir fällt spontan aus der BL keine ein.
Deswegen wiederhole ich mich: Für diese Frage ist es unerheblich, ob ballführend oder nicht! Die Frage setzt wo anders an....

Bspw. die von @nick_user angesprochene David Luiz-Szene vom Spiel gegen Wolverhampton.
Zu sehen ist sie kostenfrei hier bei Skysport.

Sie haben eine Beschwerde eingereicht, diese wurde aber abgelehnt, siehe bspw. hier:
‘We have worked really hard to overturn David Luiz’s red card. We presented our case to the FA but are disappointed that our appeal has been unsuccessful.
‘We accept the FA’s decision and continue our preparations for Saturday’s match against Aston Villa.’
metro.co.uk - Mikel Arteta hits out at ‘surprising’ decision on David Luiz red card appeal


Ja, danke, die Szene wurde hier ja schon angesprochen.
Aber Du sprachst ja von
"So wird es ja aber definitiv nicht umgesetzt.", von
"[...]aber es ist halt nicht die Regel.", von
"Und dann ist es eben so, dass mir keine einzige Situation bewusst wäre, in der der Ballführende mit Gelb bestraft wurde, obwohl es ein nicht ballgerichtetes Foul ist." und vor allem von
"Wenn ein Ballführender gefoult wird, gibt es dann eigentlich immer Rot.".

So würdest Du das ja nicht formulieren, wenn es nicht eine gewisse Anzahl an solchen Szenen schon gegeben hätte (vor allem in der BL), in denen genau so entschieden wurde. Mir fällt aber einfach keine ein und eine kurze Rechere hat auch keine ans Tageslicht gebracht, deswegen meine Frage vorhin an Dich, von welchen Szenen Du da sprichst? Würde die nur gerne anschauen, damit ich mir ein Bild davon machen kann.



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 Platzverweis für Bayern  - #84


22.02.2021 20:44


tdrr12


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@yxcvlkjh

Zitat von yxcvlkjh

Hast Du da eine Quelle für mich?
Meine Google-Skills lassen mich gerade völlig im Stich!
Unter David Luiz und verschiedene Kombinationen von Sportgericht, Gericht, Sports court, court usw. finde ich nichts dazu. Nichtmal eine Andeutung!?
Vielleicht bin ich zu blöd zum googlen!?


Zusätzlich zu der oben verlinkten Story, hier noch ein Tweet-Thread des allseits geschätzten Dale Johnson: 
https://twitter.com/DaleJohnsonESPN/status/1357356447001108481?s=20

Wie Johnson es bereits bemerkt: Nach der aktuellen Regel ist es für einen Verteidiger von Vorteil, den Angreifer mit einem schwachsinnigen ballorientierten Tackling (solange es nicht brutal ist) zu foulen als beim Kreuzen der Laufbahn den Gegenspieler unabsichtlich zu Fall zu bringen.

Die American Football-isierung des Regelwerks -- d.h. es wird immer weniger auf die subjektive Einschätzung des SR vertraut und immer mehr "objektiv" verklausuliert -- ist mir schon lange ein Dorn im Auge. Es ist diese Entwicklung, welche zu solch schwachsinnigen aber regelkonformen Entscheidungen führt.



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 Platzverweis für Bayern  - #85


22.02.2021 21:06


yxcvlkjh


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@tdrr12

Zitat von tdrr12
Zitat von yxcvlkjh

Hast Du da eine Quelle für mich?
Meine Google-Skills lassen mich gerade völlig im Stich!
Unter David Luiz und verschiedene Kombinationen von Sportgericht, Gericht, Sports court, court usw. finde ich nichts dazu. Nichtmal eine Andeutung!?
Vielleicht bin ich zu blöd zum googlen!?


Zusätzlich zu der oben verlinkten Story, hier noch ein Tweet-Thread des allseits geschätzten Dale Johnson: 
https://twitter.com/DaleJohnsonESPN/status/1357356447001108481?s=20

Wie Johnson es bereits bemerkt: Nach der aktuellen Regel ist es für einen Verteidiger von Vorteil, den Angreifer mit einem schwachsinnigen ballorientierten Tackling (solange es nicht brutal ist) zu foulen als beim Kreuzen der Laufbahn den Gegenspieler unabsichtlich zu Fall zu bringen.

Die American Football-isierung des Regelwerks -- d.h. es wird immer weniger auf die subjektive Einschätzung des SR vertraut und immer mehr "objektiv" verklausuliert -- ist mir schon lange ein Dorn im Auge. Es ist diese Entwicklung, welche zu solch schwachsinnigen aber regelkonformen Entscheidungen führt.


Danke!
In der Tat eine absurde Geschichte!



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 Platzverweis für Bayern  - #86


22.02.2021 21:07


Adlerherz
Adlerherz

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Adlerherz
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@yxcvlkjh

Zitat von yxcvlkjh
So würdest Du das ja nicht formulieren, wenn es nicht eine gewisse Anzahl an solchen Szenen schon gegeben hätte (vor allem in der BL), in denen genau so entschieden wurde. Mir fällt aber einfach keine ein und eine kurze Rechere hat auch keine ans Tageslicht gebracht, deswegen meine Frage vorhin an Dich, von welchen Szenen Du da sprichst? Würde die nur gerne anschauen, damit ich mir ein Bild davon machen kann.

Zunächst nochmal aus dem Regelwerk:
In allen anderen Situationen (z. B. Halten, Ziehen, Stoßen, keine Möglichkeit, den Ball zu spielen etc.) ist der Spieler, der das Vergehen begeht, des Feldes zu verweisen.

Hier ist explizit angesprochen, dass es in ALLEN Situationen Rot ist, in denen es keine Möglichkeit gibt, den Ball zu spielen. Auch "einfaches Laufen" ohne Möglichkeit, den Ball zu spielen, wäre also rot - das inkludiert auch das beschriebene Szenario.
Skovs Rote Karte aus dieser Saison wäre so etwas - er arbeitet oben mit der Hand, der Kontakt am Bein bringt den Gegenspieler dann aber letztendlich zu Fall. Vielleicht nicht ganz passend, da man für das Oben schon ein Foul und somit Rot geben kann.

Habe gerade keine Zeit, Szenen aus 19/20 rauszusuchen, aber ich habe 2-3 im kopf. Kann dir gerne heute Nacht oder die Tage nochmal was dazu raussuchen.



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 Platzverweis für Bayern  - #87


22.02.2021 21:13


tdrr12


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@Adlerherz @SetOnFire

Zitat von Adlerherz
@SetOnFire
"Der absolut sichere Ballbesitz ist der wichtigste Punkt in der DOGSO-Auslegung."
Vielleicht ne dämliche Frage, aber wieso inkludiert der Regeltext dann die "Wahrscheinlich, in Ballbesitz zu bleiben oder zu kommen"? Wenn ein Querpass auf einen frei laufenden Spieler ohne Gegenspieler in spielbarer Nähe nicht eine hohe Wahrscheinlichkeit ist, an den Ball zu kommen, dann fällt es mir sehr schwer, mir ein Szenario vorzustellen, in dem ein Spieler den Ball noch nicht hat, aber mit Sicherheit drankommt, sodass es dann doch ne Notbremse ist.


Wer mit absoluter Sicherheit in Ballbesitz kommt ist prinzipiell bereits in Ballbesitz -- die Interpretation, worin "in Ballbesitz kommen" mit "mit absoluter Sicherheit in Ballbesitz kommen" gleichgesetzt wird (welche tatsächlich die gängige Interpretation der deutschen SR-Gilde sein könnte, da @SetOnFire sie in der WT bereits mehrmals erwähnte), würde den Regel-Passus ad absurdum führen.

Um 100 Euro zu besitzen, muss ich diese nicht unbedingt gerade in der Hand halten (oder in der Hosentasche stecken haben). Es genügt, den Betrag auf einem Konto oder zu Hause oder bei einem Freund oder an irgendeinem anderen Ort zu haben, wo ich das Geld mit absoluter Sicherheit (oder an absoluter Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) erhalten kann.



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 Platzverweis für Bayern  - #88


22.02.2021 21:20


yxcvlkjh


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@Adlerherz

Zitat von Adlerherz
Zitat von yxcvlkjh
So würdest Du das ja nicht formulieren, wenn es nicht eine gewisse Anzahl an solchen Szenen schon gegeben hätte (vor allem in der BL), in denen genau so entschieden wurde. Mir fällt aber einfach keine ein und eine kurze Rechere hat auch keine ans Tageslicht gebracht, deswegen meine Frage vorhin an Dich, von welchen Szenen Du da sprichst? Würde die nur gerne anschauen, damit ich mir ein Bild davon machen kann.

Zunächst nochmal aus dem Regelwerk:
In allen anderen Situationen (z. B. Halten, Ziehen, Stoßen, keine Möglichkeit, den Ball zu spielen etc.) ist der Spieler, der das Vergehen begeht, des Feldes zu verweisen.

Hier ist explizit angesprochen, dass es in ALLEN Situationen Rot ist, in denen es keine Möglichkeit gibt, den Ball zu spielen. Auch "einfaches Laufen" ohne Möglichkeit, den Ball zu spielen, wäre also rot - das inkludiert auch das beschriebene Szenario.
Skovs Rote Karte aus dieser Saison wäre so etwas - er arbeitet oben mit der Hand, der Kontakt am Bein bringt den Gegenspieler dann aber letztendlich zu Fall. Vielleicht nicht ganz passend, da man für das Oben schon ein Foul und somit Rot geben kann.

Habe gerade keine Zeit, Szenen aus 19/20 rauszusuchen, aber ich habe 2-3 im kopf. Kann dir gerne heute Nacht oder die Tage nochmal was dazu raussuchen.


Ja, gerne!
Denn die von Dir angesprochene Szene passt nicht, wie Du es ja selber sagst!

Und die Regel bringt da natürlich auch gar nichts!
Es geht ja gerade um die Frage, ob die Regel so ausgelegt bzw. angewendet werden soll, wie sie schwarz auf weiß dasteht, oder eben teleologisch...



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 Platzverweis für Bayern  - #89


22.02.2021 21:41


nick_user


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@yannick811

Ache kommt schon vor dem endgültigen Foul ins Straucheln und nimmt Geschwindigkeit raus.

Bis dahin war hier alles sachlich ....
Ache wird gehalten und bekommt mehrfach in die Hacken getreten, und das begründet kein Rot?
Interessant.



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 Platzverweis für Bayern  - #90


22.02.2021 21:59


yannick811
yannick811

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yannick811
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@nick_user

Zitat von nick_user
Ache kommt schon vor dem endgültigen Foul ins Straucheln und nimmt Geschwindigkeit raus.

Bis dahin war hier alles sachlich ....
Ache wird gehalten und bekommt mehrfach in die Hacken getreten, und das begründet kein Rot?
Interessant.


Du hast Recht, meine ursprüngliche Ausführung war schlecht formuliert. Ist nicht immer so einfach mit dem Zeichenlimit für die Begründungen. 

Das Problem ist für mich, dass es erst am Ende wirklich zu einem Foul wird. Ache kann für das Straucheln, durch das er langsamer wird, nichts. Dennoch ist es da in meinen Augen noch kein Foul. Das ist es erst, als es den Kontakt am Fuß gibt, der bei Dazn in der Lupe zu sehen ist. Zu dem Zeitpunkt ist der durch Davies' nicht strafbares Stören aber schon so langsam geworden, dass es nicht mehr eindeutig reicht, um zum Ball zu kommen. 

Ich hoffe, ich konnte es etwas klarer machen. 



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 Platzverweis für Bayern  - #91


22.02.2021 21:59


GladbacherFohlen
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@Adlerherz

Zitat von Adlerherz
@Hagi01 @GladbacherFohlen
Was ich bei euren Erklärungen ehrlich gesagt nicht verstehe, ist "keine klare Gegnerorientierung" bzw "kein klarer Einsatz nur gegen den Mann" sondern "unglücklicher Treffer" bzw. "unglücklicher Kontakt" - ist das denn relevant?
Das Thema "unglücklich oder nicht" wäre meines Wissens nach nur für die Frage nach dem Foul selbst relevant - ist es nur ein unglücklicher Zusammenprall oder fahrlässig (und damit Foul)? - Wenn ich auf unglücklich plädiere, müsstet ihr dann nicht auch gegen den Elfmeter sein?
Darüber hinaus unterscheidet das (geschriebene) Regelwerk auch nicht zwischen "Gegnerorientiert"/"gegen den Mann" oder nicht. Es gibt im Regeltext ausschließlich eine Ausnahme von der Rot-Regel, wenn das Verhalten ballorientiert ist - und das sehe ich hier gar nicht.
Mal ganz davon abgesehen, dass diverse Treffer auch durch ein Ziehen am Arm begleitet werden, der natürlich für sich alleine nicht strafbar ist.

In der Wahrscheinlichkeit, dass Ache an den Ball kommt, habe ich schlichtweg eine andere Einschätzung/ansicht - aber das ist ok.


Die Unterscheidung ist hier aus meiner Sicht eben sehr schwer wenn es in Graubereiche geht. Das Verhalten von Davies ist halt für mich nicht einzig darauf konzentriert den Gegner egal wie daran zu hindern an den Ball zu kommen, sondern stellt für mich abgesehen von dem dann eben unglücklichen Treffer ein handelsübliches Zweikampfverhalten um den wahrscheinlich gleich einfliegenden Flankenball dar. Ich würde das daher eben nicht per sé als Notbremse definieren und bin da lieber vorsichtig mit der roten Karte.



"Das ist der ganz normale Wahnsinn hier im Borussia-Park!" - 100,5-Kommentator Andreas Küppers nach Igor de Camargos Last-Minute-Tor in der Relegation 2011 gegen Bochum


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 Platzverweis für Bayern  - #92


22.02.2021 22:14


nick_user


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@yannick811

Zitat von yannick811
Zitat von nick_user
Ache kommt schon vor dem endgültigen Foul ins Straucheln und nimmt Geschwindigkeit raus.

Bis dahin war hier alles sachlich ....
Ache wird gehalten und bekommt mehrfach in die Hacken getreten, und das begründet kein Rot?
Interessant.


Du hast Recht, meine ursprüngliche Ausführung war schlecht formuliert. Ist nicht immer so einfach mit dem Zeichenlimit für die Begründungen. 

Das Problem ist für mich, dass es erst am Ende wirklich zu einem Foul wird. Ache kann für das Straucheln, durch das er langsamer wird, nichts. Dennoch ist es da in meinen Augen noch kein Foul. Das ist es erst, als es den Kontakt am Fuß gibt, der bei Dazn in der Lupe zu sehen ist. Zu dem Zeitpunkt ist der durch Davies' nicht strafbares Stören aber schon so langsam geworden, dass es nicht mehr eindeutig reicht, um zum Ball zu kommen. 

Ich hoffe, ich konnte es etwas klarer machen. 


Auch diese Ansicht teile ich zwar nicht, aber sie macht wenigstens Sinn.
Aber eine Frage, das halten ist für dich nicht strafbar? (Wegen mir ja noch nicht genug für einen Strafstoß, aber theoretisch nicht strafbar, also erlaubt?)
Finde ich schon ein wenig problematisch, weil das letztlich kleinere Regelverstöße begünstigt.
Für mich sind die Dinger eher ein Gesamtkomplex, und damit komme ich dann zu einer anderen Ansicht, wenn ich den Komplex wegdenke, dann habe ich wenig Zweifel das Ache da ran kommt.
Wenn das davor für dich keine Rolle spielt, hast du natürlich recht.



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 Platzverweis für Bayern  - #93


22.02.2021 22:14


tdrr12


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 für Rot nicht intensiv bzw. „absichtlich“ genug.

 für mich nur ein Kontakt und noch kein endgültiges Foul. Das reicht schon dafür, dass ich nicht sicher bin, ober den Querpass wirklich erreicht hätte. Da kann ich keine rote Karte geben

der Treffer eher unglücklich als gewollt war

 Zudem ist das Vergehen von Davies kein klarer Einsatz nur gegen den Mann sondern ein eher unglücklicher Kontakt. 

dazu keine klare Gegnerorientierung, sondern eher unglücklicher Treffer:

Fünf (!) @kt Mitglieder, die zumindest als Teil ihrer Begründung etwas angeben, das nirgendswo in den Regeln steht bzw. früher in den Regeln stand und explizit vom IFAB herausgenommen wurde. Und so etwas trotz eingehender Diskussion dieser Regel in gleich zwei Threads. Ein absolutes Armutszeugnis -- ob für die WT oder für die deutsche Schiedsrichterei oder beides zugleich. 

"Keine offensichtliche Torchance" als Begründung anzugeben: legitim. Auch wenn ich das vehement anders sehe.

Aber die Tatsache, dass die Ausführungen von momentan gleich 33% des WTs (@Wallmersbacher @yannick811 @foebis04 @GladbacherFohlen @Hagi01 ) nicht regelkonform sind, ist schon ein starkes Indiz für fehlende Kompetenz im "Kompetenzteam".



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 Platzverweis für Bayern  - #94


22.02.2021 22:28


nick_user


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@tdrr12

Das wäre hier besser aufgehoben.
 



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 Platzverweis für Bayern  - #95


22.02.2021 22:33


Joto654


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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also ich muss sagen, dass die diskussion hier und auch im nebenthread echt anregend und gleichermaßen fruchtbar ist. ich finde das kt gibt sich hier redlich mühe. das nicht immer alles passt und nicht immer alles der gleichen meinung sein kann, die man selbst vielleicht für sich einnimmt ist denke ich normal.
finde die diskussion hier wie gesagt sehr erhellend (auch wenn vlt nicht jede begründung super passt) aber dennoch: macht weiter so!

 



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 Platzverweis für Bayern  - #96


22.02.2021 23:17


lufdbomp
lufdbomp

Bayern München-FanBayern München-Fan

lufdbomp
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@Joto654

Zitat von Joto654
also ich muss sagen, dass die diskussion hier und auch im nebenthread echt anregend und gleichermaßen fruchtbar ist. ich finde das kt gibt sich hier redlich mühe. das nicht immer alles passt und nicht immer alles der gleichen meinung sein kann, die man selbst vielleicht für sich einnimmt ist denke ich normal.
finde die diskussion hier wie gesagt sehr erhellend (auch wenn vlt nicht jede begründung super passt) aber dennoch: macht weiter so!

Danke, geht mir genau so.
Man muss ja nicht einer Meinung sein, aber sachlich diskutieren und letztendlich auch mal akzeptieren, dass sich die eigene Meinung nicht durchgesetzt hat.



www.dkms.de - lasst Euch registrieren


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 Platzverweis für Bayern  - #97


22.02.2021 23:39


GladbacherFohlen
GladbacherFohlen

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@tdrr12

Zitat von tdrr12
 für Rot nicht intensiv bzw. „absichtlich“ genug.

 für mich nur ein Kontakt und noch kein endgültiges Foul. Das reicht schon dafür, dass ich nicht sicher bin, ober den Querpass wirklich erreicht hätte. Da kann ich keine rote Karte geben

der Treffer eher unglücklich als gewollt war

 Zudem ist das Vergehen von Davies kein klarer Einsatz nur gegen den Mann sondern ein eher unglücklicher Kontakt. 

dazu keine klare Gegnerorientierung, sondern eher unglücklicher Treffer:

Fünf (!) @kt Mitglieder, die zumindest als Teil ihrer Begründung etwas angeben, das nirgendswo in den Regeln steht bzw. früher in den Regeln stand und explizit vom IFAB herausgenommen wurde. Und so etwas trotz eingehender Diskussion dieser Regel in gleich zwei Threads. Ein absolutes Armutszeugnis -- ob für die WT oder für die deutsche Schiedsrichterei oder beides zugleich. 

"Keine offensichtliche Torchance" als Begründung anzugeben: legitim. Auch wenn ich das vehement anders sehe.

Aber die Tatsache, dass die Ausführungen von momentan gleich 33% des WTs (@Wallmersbacher @yannick811 @foebis04 @GladbacherFohlen @Hagi01 ) nicht regelkonform sind, ist schon ein starkes Indiz für fehlende Kompetenz im "Kompetenzteam".


Ich muss gestehen, dass ich zeittechnisch nicht wirklich an den Diskussionen teilnehmen konnte. Wäre dir wirklich verbunden, wenn du mir die entsprechenden Stellen nochmal zeigen würdest. Wenn das wirklich ein Regelirrtum meinerseits ist dann muss ich mir hier selbstredend korregieren, aber ich tue mich ehrlich gesagt hier wirklich schwer mit der genauen Definition einer rein Gegenspielorientierten Aktion die eben eine rote Karte zwingend macht

Edit: Ich habe die entsprechenden Beiträge inzwischen gefunden und mir mal ein wenig zu Gemüte geführt. Es wäre also in der Tat zwingend hier Rot zu zeigen, obwohl der Kontakt wirklich rein unglücklicher Natur ist. Das machte in meinem Kopf eben überhaupt keinen Sinn, daher meine (wohl nicht regelkonforme) Einschätzung



"Das ist der ganz normale Wahnsinn hier im Borussia-Park!" - 100,5-Kommentator Andreas Küppers nach Igor de Camargos Last-Minute-Tor in der Relegation 2011 gegen Bochum


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 Platzverweis für Bayern  - #98


22.02.2021 23:53


tdrr12


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@GladbacherFohlen

Zitat von GladbacherFohlen

Ich muss gestehen, dass ich zeittechnisch nicht wirklich an den Diskussionen teilnehmen konnte. Wäre dir wirklich verbunden, wenn du mir die entsprechenden Stellen nochmal zeigen würdest. Wenn das wirklich ein Regelirrtum meinerseits ist dann muss ich mir hier selbstredend korregieren, aber ich tue mich ehrlich gesagt hier wirklich schwer mit der genauen Definition einer rein Gegenspielorientierten Aktion die eben eine rote Karte zwingend macht

Edit: Ich habe die entsprechenden Beiträge inzwischen gefunden und mir mal ein wenig zu Gemüte geführt. Es wäre also in der Tat zwingend hier Rot zu zeigen, obwohl der Kontakt wirklich rein unglücklicher Natur ist. Das machte in meinem Kopf eben überhaupt keinen Sinn, daher meine (wohl nicht regelkonforme) Einschätzung


Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast nochmal durchzugucken. Ein Grund warum ich bei dieser Diskussion intensiv mitmischte (obwohl ich eigtl immer weniger im Forum hier unterwegs bin) ist, dass ich die Regel ebenso dumm finde. Hier sollte es keine Rote Karte geben! Es ist Nonsens, dass das IFAB "Absicht" immer mehr aus dem Spiel nimmt. Der SR sollte einfach bewerten, ob ein Spieler absichtlich den Gegenspieler an einer offensichtlichen Torchance hinderte, und fertig. Da wird es zwar immer unterschiedliche Meinungen geben, aber die gibt es hier nach wie vor (obvious bzw. offensichtlich bleibt letztendlich immer subjektiv).



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 Platzverweis für Bayern  - #99


22.02.2021 23:56


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@GladbacherFohlen

- Veto
Zitat von GladbacherFohlen
...
Edit: Ich habe die entsprechenden Beiträge inzwischen gefunden und mir mal ein wenig zu Gemüte geführt. Es wäre also in der Tat zwingend hier Rot zu zeigen, obwohl der Kontakt wirklich rein unglücklicher Natur ist. Das machte in meinem Kopf eben überhaupt keinen Sinn, daher meine (wohl nicht regelkonforme) Einschätzung

Man kann ja die Gegenprobe machen: was wäre denn hier ballorientiert? Alles, was ihm die Chance eröffnet, ohne Foul vor Ache an den Ball zu kommen. Dazu müßte er aber versuchen, seitlich von Ache zu laufen. Tut er hier aber nicht, er versucht nur noch, Ache im Lauf zu behindern. Ob Ache dadurch nur aus Versehen zu Fall kommt oder ob das im Versuch, ihn zu behindern, zwangsläufig passieren muß, ist für die Beurteilung, ob das als ballorientierte Aktion gelten kann, egal. Hält man das hier für ein Foul und die Situation für eine klare Torchance, dann ist deshalb rot eigentlich Pflicht.



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 Platzverweis für Bayern  - #100


22.02.2021 23:59


GladbacherFohlen
GladbacherFohlen

Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan

GladbacherFohlen
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@tdrr12

Zitat von tdrr12

Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast nochmal durchzugucken. Ein Grund warum ich bei dieser Diskussion intensiv mitmischte (obwohl ich eigtl immer weniger im Forum hier unterwegs bin) ist, dass ich die Regel ebenso dumm finde. Hier sollte es keine Rote Karte geben! Es ist Nonsens, dass das IFAB "Absicht" immer mehr aus dem Spiel nimmt. Der SR sollte einfach bewerten, ob ein Spieler absichtlich den Gegenspieler an einer offensichtlichen Torchance hinderte, und fertig. Da wird es zwar immer unterschiedliche Meinungen geben, aber die gibt es hier nach wie vor (obvious bzw. offensichtlich bleibt letztendlich immer subjektiv).


Gut dann sind wir uns ja zumindest einig. Für mich macht die Regel halt überhaupt keinen Sinn. Ich habe diese zwingende Dreifachbestrafung immer wirklich damit asoziiert, dass eine wirklich rein gegen den Gegner gerichtete und absichtliche Aktion erforderlich ist um zwingend Rot nach sich zu ziehen. Man kann natürlich argumentieren, dass hier eine gegnerbezogene Aktion vorliegt, aber diese geht für mich eben nicht über einen handelsüblichen Zweikampf hinaus bis es eben zu diesem unabsichtlichen Kontakt kommt. Bleibt also festzuhalten: Menschlich ist meine Version wohl nachvollziehbar, regeltechnisch aber nicht wasserfest



"Das ist der ganz normale Wahnsinn hier im Borussia-Park!" - 100,5-Kommentator Andreas Küppers nach Igor de Camargos Last-Minute-Tor in der Relegation 2011 gegen Bochum


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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
Wallmersbacher
1. FC Nürnberg-Fan

Ich sehe das eher als gelbe Karte, für Rot nicht intensiv bzw. „absichtlich“ genug.

-
yannick811
Bor. M'Gladbach-Fan

Ache kommt schon ins Straucheln, da ist es für mich nur ein Kontakt und noch kein endgültiges Foul. Das reicht schon dafür, dass ich nicht sicher bin, ober den Querpass wirklich erreicht hätte. Da kann ich keine rote Karte geben.

-
foebis04
Schalke 04-Fan

Da Ache keine Ballkontrolle hatte und der Treffer eher unglücklich als gewollt war und Ache den Ball auch erst verarbeiten muss für mich eher Gelb als Rot.

-
Gimlin
1. FC Köln-Fan

Keine Ballkontrolle bei Ache. Ob er die Hereingabe ohne das Foul erreicht? Schwierig. Im Zweifel für mich Gelb.

-
mehrjo
Hamburger SV-Fan

Letztendlich kann hier jeder spekulieren wie er will, ob er noch an die Kugel gekommen wäre oder nicht. Aus meiner Sicht ist dies nicht eindeutig gegeben und ich hätte da schon Zweifel. Da für mich die Ballkontrolle eher nicht sicher ist -keine Notbremse.

-
Taru
Werder Bremen-Fan

Für mich eine rote Karte, da durch das Foul, welches nicht ballorientiert war (weil der Ball eben nicht in Spielreichweite) eine klare Torchance verhindert wird.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Ache wäre in meinen Augen sicher an den Ball gekommen und das unmittelbar vor dem leeren Tor. Deshalb Notbremse. Gelb als Verhinderung der Doppelbestrafung scheidet für mich aus, da Davies keine Chance hatte, den Ball zu spielen. Deshalb Rot.

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lufdbomp
Bayern München-Fan

Anhand der GIFs hier bin ich mir recht sicher, dass Ache noch an den Ball gekommen wäre (s.a. Beitrag Nr. 74). Somit Vereitelung einer klaren Torchance und Rot.

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GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, dass Ache hier an den Ball kommt. Zudem ist das Vergehen von Davies kein klarer Einsatz nur gegen den Mann sondern ein eher unglücklicher Kontakt. In der Summe daher für mich kein Rot

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SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Der absolut sichere Ballbesitz ist der wichtigste Punkt in der DOGSO-Auslegung. Hier ist das alles andere als absolut sicher. Zumeist gibt es deshalb in solchen Situationen nur eine Verwarnung, die wäre auch hier richtig gewesen.

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Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Für mich ist relativ sicher, dass Ache hier den Ball gespielt hätte. Vielleicht hätte er ihn noch verstolpert, aber für mich ist das genug "offensichtliche Torchance" für eine Notbremse.

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lexhg98
Hertha BSC-Fan

Ache muss nur noch ein oder zwei Schritte machen und den Ball, der so oder so vors Tor gebracht wird, einschieben. Die Wahrscheinlichkeit, "in Ballbesitz zu kommen" (siehe Regelwerk) ist damit extrem hoch. Da das Tor vor Ache quasi leer ist, ist das Rot.

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Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Fehlende Ballkontrolle bei nicht sicher erreichtem Ball, dazu keine klare Gegnerorientierung, sondern eher unglücklicher Treffer: Das ist mir dann doch nicht genug für eine glattrote Karte.

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I bin I
Bayern München-Fan

Meiner Meinung nach fehlende Ballkontrolle, um von einer perfekten aussichtsreichen Chance zu sprechen. Insofern knappes "kein Rot".

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Stormfalco
Bayern München-Fan

Da Ache keine Ballkontrolle hatte und der scharf reingebrachte Ball im vollen Lauf auch erstmal getroffen werden muss sind für mich zu viele Fragezeichen um von einer klaren Notbremse zu sprechen.

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20.02.2021 15:30


12.
Kamada
31.
Younes
53.
Lewandowski
79.
(11er)
unbekannt

Schiedsrichter

Sascha StegemannSascha Stegemann
Note
4,9
Eintr. Frankfurt 4,5   5,1  Bayern München 4,3
Mike Pickel
Frederick Assmuth
Tobias Reichel
Marco Fritz
Christian Bandurski

Statistik von Sascha Stegemann

Eintr. Frankfurt Bayern München Spiele
16  
  16

Siege (DFL)
5  
  10
Siege (WT)
5  
  10

Unentschieden (DFL)
6  
  1
Unentschieden (WT)
6  
  3

Niederlagen (DFL)
5  
  5
Niederlagen (WT)
5  
  3

Aufstellung

Jovic 68.
Trapp
Gelbe Karte N'Dicka
Touré
Kamada 93.
Hinteregger
Hasebe
Younes 74.
Tuta
Gelbe Karte Rode 68.
Kostic
Boateng 
46. Roca 
82. Coman 
Alaba 
Süle 
90. Sané 
Lewandowski 
Neuer 
Davies 
Kimmich 
82. Choupo-Moting 
Ilsanker  68.
Zuber  93.
Barkok  74.
Ache  68.
82. Musiala
82. Hernández
46. Goretzka
90. Javi Martinez

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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