Platzverweis für Bayern

Zitat von nick_user

Zitat von yxcvlkjh

Zitat von nick_user
Nichs gegen Hagi, aber es hat schon einen Grund, dass er nicht als einziger hier abstimmt, und er ist auch nicht der Regelwart.
Er vertritt hier eine Ansicht, die von einigen geteilt wird, von anderen nicht.
Sich hier nur auf ihn zu berufen ist ein wenig dünn.
Ich halte seine Einschätzung in diesem Fall für falsch, aus mehreren Gründen, und ich wäre mir nicht all zu sicher, das meine Ansicht hier durchaus bei den Regelhütern nicht geteilt würde.

Er ist hier aber der Einzige, der sich nicht auf persönliche Ansichten oder eigene Interpretationen/Auslegungen des Regeltextes bezieht.
Er ist der Einzige, der mit der Ansicht von Offiziellen hier aufwarten kann.

Das macht seine Ansicht damit mindestens wahrscheinlicher, höchstens vollkommen richtig.
Auf jeden Fall sorgt sie dafür, dass jemand wie @GladbacherFohlen sich hier nicht irgendwie entschuldigen oder selbst berichtigen muss, da seine Ansicht eher richtig als falsch sein wird...

Und was macht z.B. @tdrr12 in #114?

Er zitiert eine englische Zeitung, wenn ich es richtig in Erinnerung habe!?

Er zitiert nicht "irgendeine englische Zeitung", sondern das International Football Association Board

Das International Football Association Board (IFAB) oder kurz International Board (Bezeichnung durch die FIFA: der IFAB[1]) ist ein internationales Gremium, das Änderungen der Fußballregeln berät und beschließt.

Das sind die obersten Regelhüter.

Ach, den Beitrag meintest Du...
Ich hatte gehofft, dass Du wenigstens den gestrigen Beitrag mit David Luiz meintest, aber der Verweis auf den Beitrag von heute macht doch so gar keinen Sinn...
Das sind einfach die Regeln in Englisch....
Wie sollen uns die jetzt weiterhelfen bei der Frage nach deren Auslegung? Gar nicht...
 

Zitat von yxcvlkjh
@GladbacherFohlen
Warum denn diese Selbstkasteiung?
Hagi hat hier doch wunderbar ausgeführt, dass Deine Sicht der Dinge nicht nur dem Sinn und Zweck der Regeln entspricht, sondern sogar von den Schiedsrichtern in Deutschland genau so gewünscht ist.
Damit hast Du doch alles richtig gemacht und Dein Bauchgefühl war goldrichtig.

So sehr ich auch den offenen und selbstkritischen Umgang in den letzten 2-3 Wochen hier begrüße, muss man es auch nicht übertreiben  
Du musst hier nicht in vorweggenommenem Gehorsam die Kritik von Membern für bare Münze nehmen. 
Auch wenn diese Member (und leider auch ein KT-Mitglied) hier so tun, als wäre ihre Ansicht diejenige, welche in der Praxis die richtige ist, haben wir gesehen, dass es genau anders rum ist...

Deswegen: Selbstkritik in allen Ehren, aber kein blindes Vertrauen in die Userschaft hier

Ich bin aufgrund dieser Szene aktuell nur noch verwirrt Aufgrund der vorgetragenen Beispiele aus England sah es für mich danach aus, als wäre ein solches Vorgehen von IFAB und den Verbänden bevorzugt, Wenn ich aber mit meiner eher vorsichtigen Linie doch davon komme dann umso besser Bei Roten Karten suche ich nämlich eher wirklich nach einem Weg sie nicht geben zu müssen außer es ist wirklich eindeutig

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von yxcvlkjh
@GladbacherFohlen
Warum denn diese Selbstkasteiung?
Hagi hat hier doch wunderbar ausgeführt, dass Deine Sicht der Dinge nicht nur dem Sinn und Zweck der Regeln entspricht, sondern sogar von den Schiedsrichtern in Deutschland genau so gewünscht ist.
Damit hast Du doch alles richtig gemacht und Dein Bauchgefühl war goldrichtig.

So sehr ich auch den offenen und selbstkritischen Umgang in den letzten 2-3 Wochen hier begrüße, muss man es auch nicht übertreiben  
Du musst hier nicht in vorweggenommenem Gehorsam die Kritik von Membern für bare Münze nehmen. 
Auch wenn diese Member (und leider auch ein KT-Mitglied) hier so tun, als wäre ihre Ansicht diejenige, welche in der Praxis die richtige ist, haben wir gesehen, dass es genau anders rum ist...

Deswegen: Selbstkritik in allen Ehren, aber kein blindes Vertrauen in die Userschaft hier

Ich bin aufgrund dieser Szene aktuell nur noch verwirrt Aufgrund der vorgetragenen Beispiele aus England sah es für mich danach aus, als wäre ein solches Vorgehen von IFAB und den Verbänden bevorzugt, Wenn ich aber mit meiner eher vorsichtigen Linie doch davon komme dann umso besser Bei Roten Karten suche ich nämlich eher wirklich nach einem Weg sie nicht geben zu müssen außer es ist wirklich eindeutig

Die Beispiele aus England waren ein Fall, in dem der englische Verband einen Einspruch gegen Luiz rote Karte abgelehnt hat. (Wir wissen auch noch nicht, warum! Ich hab mich in den Fall nicht reingelesen, aber könnte ja auch an formellen Hürden gescheitert sein!?)
Dagegen haben wir durch Hagi erfahren, dass es eindeutige Regelauslegungen vom deutschen Verband (bzw. vom bayerischen SR-Verband) gibt.
Da es hier um die BL geht, sollte klar sein, welchen Anweisungen zu folgen ist

Zitat von yxcvlkjh

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von yxcvlkjh
@GladbacherFohlen
Warum denn diese Selbstkasteiung?
Hagi hat hier doch wunderbar ausgeführt, dass Deine Sicht der Dinge nicht nur dem Sinn und Zweck der Regeln entspricht, sondern sogar von den Schiedsrichtern in Deutschland genau so gewünscht ist.
Damit hast Du doch alles richtig gemacht und Dein Bauchgefühl war goldrichtig.

So sehr ich auch den offenen und selbstkritischen Umgang in den letzten 2-3 Wochen hier begrüße, muss man es auch nicht übertreiben  
Du musst hier nicht in vorweggenommenem Gehorsam die Kritik von Membern für bare Münze nehmen. 
Auch wenn diese Member (und leider auch ein KT-Mitglied) hier so tun, als wäre ihre Ansicht diejenige, welche in der Praxis die richtige ist, haben wir gesehen, dass es genau anders rum ist...

Deswegen: Selbstkritik in allen Ehren, aber kein blindes Vertrauen in die Userschaft hier

Ich bin aufgrund dieser Szene aktuell nur noch verwirrt Aufgrund der vorgetragenen Beispiele aus England sah es für mich danach aus, als wäre ein solches Vorgehen von IFAB und den Verbänden bevorzugt, Wenn ich aber mit meiner eher vorsichtigen Linie doch davon komme dann umso besser Bei Roten Karten suche ich nämlich eher wirklich nach einem Weg sie nicht geben zu müssen außer es ist wirklich eindeutig

Die Beispiele aus England waren ein Fall, in dem der englische Verband einen Einspruch gegen Luiz rote Karte abgelehnt hat. (Wir wissen auch noch nicht, warum! Ich hab mich in den Fall nicht reingelesen, aber könnte ja auch an formellen Hürden gescheitert sein!?)
Dagegen haben wir durch Hagi erfahren, dass es eindeutige Regelauslegungen vom deutschen Verband (bzw. vom bayerischen SR-Verband) gibt.
Da es hier um die BL geht, sollte klar sein, welchen Anweisungen zu folgen ist

Die unterschiede zur Beispielszene fallen dir nicht auf?
Na dann.
Hagis Szene ist mit dieser nicht zu vergleichen, und darauf haben mehrere User hingewiesen.
Hör auf dir die Welt zurechtzudrehen, wie du sie haben willst.
Die Debatte war sachlich, bis du anfingst hier den Klugscheißer ohne Ahnung zu spielen.
Nichts von dem, was Hagi schrieb ist neu, nichts von dem, was Hagi schrieb, wird hier irgendwo bestritten, nur ob das auf diesen Fall anwendbar ist, ist eine ganz andere Frage.
Und da kann man wohl unterschiedlicher Meinung sein, aber eine Anweisung oder Regelauslegung, ob nur der letzte Kontakt relevant ist oder nicht, spricht Hagi zu keiner Zeit an.
https://www.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Davies-Glueck-mit-dem-Video-Assistenten-article22377456.html
Die Erben kommen da zu einer anderen Einschätzung, und die sind in der Regel recht gut informiert.
Aber das bringt nichts, es geht hier um Sachargumente, und nicht darum, ob in einer deutlich anderen Situation eine andere Einschätzung zwingend ist.

Die Frage, um die es hier letztlich geht ist die, ob das vorgeschehen hier eine Rolle spielt.
Ob man das Halten und die Treffer vorher als strafbar sieht, aber mit Vorteil laufen hat lassen, oder ob die, weil nicht gepfiffen, egal sind.
Nur wenn man 2. Variante wählt, kommt man hier evtl. um Rot rum, dazu schreibt Hagi aber nichts.
Du derailst, und das ist anstrengend.

Ah, da sind wir endlich wieder bei dem Niveau gelandet, wie wir es von Dir hier kennen, gratuliere!
War doch zu anstrengend, noch länger so zu tun, als könntest du objektiv diskutieren?

Aber ich will es nochmal versuchen, auch wenn ich hier gerade gar nicht mit Dir geredet habe, sondern mit @GladbacherFohlen ....
Es ging hier 96 Beiträge lang um die Frage, ob die Auslegung entgegen dem Regelwortlaut so zu sehen ist, dass nur absichtliche Fouls auch die rote Karte nach sich ziehen sollen. Nicht mehr und nicht weniger. GladbacherFohlen hat das anders gesehen und anders abgestimmt... Dafür wurde er angegangen... Dafür hat er sich entschuldigt, obwohl er, wie Hagi dann aufgezeigt hat, vollkommen recht hatte. 
Alle weiteren Fragen hast Du danach dann aufgeworfen und die haben nichts, aber auch rein gar nichts mit dem zu tun, was ich hier mit GladbacherFohlen geschrieben habe. 
Wenn Du also nur Nebelkerzen zünden oder Scheinargumente bringen willst, dann tu das bitte bei jemand anderem!

Es waren zwei Fragen, um die es hier ging:

Vereitelung einer klaren Torchance
und
Ballorientierung beim Foul.

Keine klare Torchance - kein Rot, egal, ob ballorientiertes Foul oder nicht.
Klare Torchance - Rot bei nicht ballorientiertem Foul und gelb mit Absehen von Doppelbestrafung bei ballorientiertem Foul.

Zusätzlich kam am Schluß als Nebenbemerkung von @Hagi01 dann die "deutsche Variante" der Auslegung, für die als Schablone das Foul Boyata an Dost vorgebracht wurde, ins Spiel. Versehentliche Fouls sollen nicht zur Doppelbestrafung führen. Daß diese Auslegung von der der IFAB abweicht, ist auch erwähnt worden, sie setzt nämlich ein "unabsichtliches", versehentliches Foul mit einem ballorientierten Foul gleich.

Wie das Halten und mehrmalige in die Hacken Laufen hier noch als versehentlich und nach deutscher Auslegung Doppelbestrafung vermeidend gesehen werden kann, hat hagi01 begründet, @nick_user hat dagegen argumentiert.

An anderer Stelle hab ich genau diesen Punkt auch schon mal in einer Antwort an @Der Hans ins Spiel gebracht.

@GladbacherFohlen hatte dies bei seiner nachträglichen Abkehr nicht auf dem Schirm, sondern nur das naheliegende Verständnis von Ballorientierung  und die Diskussion dieses Punktes verwirrt ihn. Wie er jetzt tatsächlich das Foul bewertet, ob für ihn das Halten und mehrmalige in die Hacke Laufen durch hagi01 Argumentation die Frage der Ballorientierung des Fouls aushebelt und er mit der abweichenden "deutschen" Auslegung á la hagi01 konform geht, hat er nicht gesagt.

Collinas Erben, bei denen man davon ausgehen kann, daß sie die Auslegungsschulung im Deutschen Fußballverband auch gut kennen, sehen es anders. Ein Indiz, daß hagi01 Interpretation der deutschen Auslegung nicht in Stein gemeißelt ist. Daher die Frage, ob seine Schablone hier taugt oder nicht - Streitpunkt zwischen ihm und nick_user.

@tdrr12 hat den englischen Originalregeltext hier eingestellt, aus dem sich für die von hagi01 als deutsche Auslegung vorgebrachte doppelbestrafungsfreie Auffassung eines versehentlichen Fouls kein Anhaltspunkt ergibt. Er hat sich selbst sogar bedauernd hierzu geäußert, da dadurch von einer Doppelbestrafung nicht abgesehen werden kann, obwohl das den Gerechtigkeitssinn bzw. das Farineßgefühl verletzt.

Im Grunde genommen geht es, und das haben ausser hagi01 auch schon Der Hans und tdrr12 vorgebracht,  um die Frage der Doppelbestrafung und wann die ausgesetzt sein sollte, Du hast ja auch festgestellt, daß da der Regeltext im Englischen nicht paßt, wenn man versehentliche Fouls mit einbeziehen will. Wirft dann natürlich die Frage auf, wie man "versehenliche" von zu sanktionierenden nicht ballorientierten Fouls unterscheiden resp. sie definieren kann.

Das ist alles richtig.
Ändert aber nichts daran, dass ich mit GladbacherFohlen über seine Reaktion auf die Reaktion anderer bzgl seiner Ansicht zu der Frage nach absichtlich-ballorientiert gesprochen habe. Zu dem anderen Thema hat er sich nicht geäußert, darum ging es in dem Gespräch nicht.
Zu dieser Frage hat Hagi eindeutige Ausführungen gemacht. 
Dafür wurde ich dann komisch von der Seite angemacht. Ist mir immernoch schleierhaft, warum!

Zitat von yxcvlkjh
Das ist alles richtig.
Ändert aber nichts daran, dass ich mit GladbacherFohlen über seine Reaktion auf die Reaktion anderer bzgl seiner Ansicht zu der Frage nach absichtlich-ballorientiert gesprochen habe. Zu dem anderen Thema hat er sich nicht geäußert, darum ging es in dem Gespräch nicht.
Zu dieser Frage hat Hagi eindeutige Ausführungen gemacht. 
Dafür wurde ich dann komisch von der Seite angemacht. Ist mir immernoch schleierhaft, warum!

Weil du das selbe getan hast, was du auch hier wieder tust.
Du vereinfachst unzulässig.
Du unterschlägst unter anderem, dass man dafür sowohl die vorherigen Treffer unten, als auch das Halten als regelgerecht ansehen muss, was man mindestens anzweifeln kann.
Das hier kein Pfiff erfolgen muss kann besser mit der Vorteilsregel begründet werden, dann der Kontakt der zum Sturz führt ist regeltechnisch nicht von den anderen zu unterscheiden, ein Fallen ist nicht nötig, um es als Foul zu sehen.
Das man nicht pfeift liegt, wie schon angesprochen, an der Vorteilsregel, diese schützt explizit nicht vor persönlichen Strafen.
Das "Unfall-Argument" ist in der Beispielszene von Hagi durchaus überzeugend, denn es gibt einen Kontakt im Vollsprint, bei maximal nach hinten gestrecktem Bein von Dost und vorwärts gestreckt Bein des Verteidigers, zusätzlich kreuzt Dost, so dass man hier auch davon sprechen kann, dass Dost sich so (regelkonform) Platz verschaft, da der Verteiger eben aufpassen muss, oder Dost das Foul zieht.
Das Halten ist definitiv kein Unfall, und ich glaube, es besteht Einigkeit, dass es nicht regelgerecht ist, oder? Das bedeutet nicht, dass an dieser Stelle gepfiffen werden muss, Ache bleibt in einer guten Position.
Aber, jetzt stellt sich die Frage, wie bewertet man es.
Hagi plädiert dafür, es zu ignorieren, was in zweifacher Hinsicht relevant ist.
1.) Es spielt dadurch keine Rolle in Bezug darauf, ob Ache den Ball erlaufen könnte.
2.) Es ist nicht relevant in der Bewertung der Situation, über die wir hier reden.
Wenn man diese Meinung nicht hat (was z.B. ich sagte), dann ändert sich die Bewertung.
1.) Es spielt nurnoch eine untergeordnete Rolle, ob Ache den Ball erlaufen hätte, denn falls nein, kommt das Halten ins Spiel.
2.) Wir reden über die Gesamtheit der Szene, über ein Halten und 3 Kontakte am Fuß, und damit ist die Idee, dass es sich hier um einen "Unfall" handelt, ist nichtmehr zu halten, sondern hier wird mehrfach mit unsauberen Mitteln gearbeitet.

Hier stellen sich also eine ganze Menge fragen, und es ist bei weitem nicht so einfach wie du es hier darstellen möchtest.
Die erste Frage ist die Einordnung des Haltens.
Ist dies noch im Rahmen eines normalen Zweikampfs, ist es ein Foul aber es greift die Vorteilsregel oder muss man eigentlich hier letztlich schon das Foul ansetzen und pfeifen.
Dann stellt sich die Frage, wie man die Kontakte 1 und 2 am Fuß bewertet.
Wieder sind die 3 obigen Interpretationen möglich.
Um mit Hagi (und dir) zu gehen, muss man beide Fragen mit "kein Foul" beantworten.
Dann stellt sich allerdings die Frage, warum der dritte Kontakt ein Foul sein sollte.
Regeltechnisch dürfte das ein Beinstellen sein, was bereits den Versuch strafbar machen würde, auch wenn das, aufgrund der Vorteilsregel, sehr selten gepfiffen wird.

Wenn man nun aber sagt, hier lagen eigentlich 3 oder 4 (je nach Bewertung des Haltens) Vergehen vor, dann kann man nicht mehr so leicht davon reden, dass es hier einen Unfall in einem Laufduell gab.
Fährst du einmal auf, ist das etwas anderes als 3 mal auffahren.
Und genau hier sehe ich Hagis Argumentation als nicht haltbar an.
Denn die Kontakte am Fuß sind regeltechnich nicht anders, wenn man sie isoliert betrachtet.
Solange Ache nicht fällt, sind wir bei einem Vorteil, das bedeutet aber, dass a) ein Regelverstoß stattfand und b) sich innerhalb von Sekunden ein Vorteil einstellen müsste.
In so fern kann man Hagis Ausführungen durchaus anzweifeln und fragen, ob sie auf diese Szene überhaupt anwendbar sind.
Denn seine Ausführungen bezogen sich grade auf Szenen, die er selbst anführte, die eben etwas anders gelagert sind.

Zitat von yxcvlkjh
Das ist alles richtig.
Ändert aber nichts daran, dass ich mit GladbacherFohlen über seine Reaktion auf die Reaktion anderer bzgl seiner Ansicht zu der Frage nach absichtlich-ballorientiert gesprochen habe. Zu dem anderen Thema hat er sich nicht geäußert, darum ging es in dem Gespräch nicht.

Aus einem einfachen Grund: das war nur in @Hagi01 Begründung für seine kt-Entscheidung eine Nebenbemerkung. Details flossen  dann erst in die Diskussion ein..

Zitat von yxcvlkjh
Zu dieser Frage hat Hagi eindeutige Ausführungen gemacht. 
Dafür wurde ich dann komisch von der Seite angemacht. Ist mir immernoch schleierhaft, warum!

Die Antwort, wieso, steckt eigentlich schon in der obigen.

Zur Diskussion zwischen @nick_user und Hagi01, ob man bei Davies Foul von einem versehentlichen, nach Hagi01 "deutscher" Auslegung nicht mit Doppelbestrafung zu sanktionierendem Foul sprechen kann, gibt es ausserdem noch einen Aspekt. Hält man das Halten für unerheblich, wie Hagi01 und stellt sich auf den Standpunkt der Vorteilsgewährung, wie nick_user, dann wäre mit Pfiff eigentlich nicht auf Elfer zu entscheiden, sondern auf Freistoß dort, wo das erste Foul, also der erste Treffer, der zum Stolpern führt, liegt. Im Strafraum wäre dieser Freistoß ein Elfer. Liegt der aber außerhalb des Strafraums, und da gibt es tatsächlich einen ersten Kontakt, dann wäre hier die Elferentscheidung falsch. Setzt aber voraus, daß man hier eine Vorteilsgewährung sieht und das Halten nicht anrechnet, da sich dies bis in den Strafraum fortsetzt. Stellt man sich auf hagi01 Standpunkt: keine Vorteilsgewährung, sondern alle 3 Treffer versehentlich und nur der letzte zählt als Foul, dann steht da natürlich die Frage im Raum, ob diese "Versehentlichkeit" im Sinne der deutschen Auslegung als wie Ballorientierung von der Doppelbestrafung entlastend von den ersten beiden Fußtreffern absehen darf und von dieser Auslegung gedeckt ist. Es gibt also hier Aspekte, die nicht so unproblematisch sind, daß Hagi01 Interpretation des Fouls als versehentlich als klar und eindeutig belegbar gelten kann.

Genauso, wie @GladbacherFohlen immer das Recht hat, nach Würdigung der Diskussion eines Threads seine Abstimmungsmeinung zu revidieren oder beizubehalten, genau so hat er jetzt immer noch das Recht, sich seine eigene Meinung zu bilden und den aktuellen Diskussionsstand zu würdigen und danach seine aktuelle Meinung auszurichten, oder auch nicht.
 

?
Ändert alles nicht das geringste an der Tatsache, dass ich mit GladbacherFohlen über etwas anderes gesprochen habe....

Zitat von yxcvlkjh
?
Ändert alles nicht das geringste an der Tatsache, dass ich mit GladbacherFohlen über etwas anderes gesprochen habe....

Also die Antwort legt jetzt doch nahe, daß der derailling-Vorwurf nicht ganz unbegründet ist.

Es gibt die Aussage von Collinas Erben, es gibt @Hagi01 Ausführungen zur deutschen Auslegung mitsamt Schablonenszene, und es gibt die Hinweise zum englischen Regeltext, die Du selbst teleologisch interpretiert hast. In dem Rahmen ist der Verweis auf die David Luiz - Entscheidung und daß die für die BL keine Relevanz hat, kein wirklich schlagendes und erschöpfendes Argument, eben genau wegen der Diskussion zwischen Hagi01 und @nick_user und den von mir nochmal zusätzlich eingebrachten Aspekten.

Ah, willkommen auf dem Niveau....
Schau Dir einfach mal die Diskussion an...
Die ging um die Frage, ob man die Regel starr auslegt oder teleologisch. Also um eine Frage unabhängig von der Einzelzene hier, unabhängig davon, ob es hier Berührungen vorher gab. Es ging einfach nur um die Frage, ob bei einem unanbsichtlichen Foul trotzdem auf die rote Karte verzichtet werden kann.
GladbacherFohlen hat das bejaht. Eine andere Fraktion hat ihm daraufhin mit Verweis auf den Regeltext einen Vorwurf gemacht und die Ansicht vertreten, dass diese Ansicht definitiv falsch sei, da der Wortlaut so klar ist.
GladbacherFohlen hat daraufhin so reagiert, dass er dieser Ansicht vorbehaltlos geglaubt und deswegen Asche auf sein Haupt gestreut hat.
Hagis Ausführungen haben dann gezeigt, dass GladbacherFohlens Ansicht aber nicht falsch, sondern vollkommen richtig war (nach wie vor unabhängig von der Szene hier, es geht weiter nur um den Ansatz der teleologischen Auslegung). Auf diesen Umstand (Deine Ansicht ist nicht verkehrt, lass Dich nicht so schnell von irgendwas überzeugen...) habe ich GladbacherFohlen hingewiesen. Nicht mehr und nicht weniger! Alles andere kam danach und hat nichts zu tun mit der grundsätzlichen Frage, ob die Regel wirklich nur für "ballorientiert" gilt.

Das war jetzt aber auch mein letzter Versuch. Ich denke, jeder, der verstehen will, auf was sich meine Aussagen bezogen, wird das auch verstehen!

Zitat von nick_user

Zitat von yxcvlkjh
Das ist alles richtig.
Ändert aber nichts daran, dass ich mit GladbacherFohlen über seine Reaktion auf die Reaktion anderer bzgl seiner Ansicht zu der Frage nach absichtlich-ballorientiert gesprochen habe. Zu dem anderen Thema hat er sich nicht geäußert, darum ging es in dem Gespräch nicht.
Zu dieser Frage hat Hagi eindeutige Ausführungen gemacht. 
Dafür wurde ich dann komisch von der Seite angemacht. Ist mir immernoch schleierhaft, warum!

Weil du das selbe getan hast, was du auch hier wieder tust.
Du vereinfachst unzulässig.
Du unterschlägst unter anderem, dass man dafür sowohl die vorherigen Treffer unten, als auch das Halten als regelgerecht ansehen muss, was man mindestens anzweifeln kann.
Das hier kein Pfiff erfolgen muss kann besser mit der Vorteilsregel begründet werden, dann der Kontakt der zum Sturz führt ist regeltechnisch nicht von den anderen zu unterscheiden, ein Fallen ist nicht nötig, um es als Foul zu sehen.
Das man nicht pfeift liegt, wie schon angesprochen, an der Vorteilsregel, diese schützt explizit nicht vor persönlichen Strafen.
Das "Unfall-Argument" ist in der Beispielszene von Hagi durchaus überzeugend, denn es gibt einen Kontakt im Vollsprint, bei maximal nach hinten gestrecktem Bein von Dost und vorwärts gestreckt Bein des Verteidigers, zusätzlich kreuzt Dost, so dass man hier auch davon sprechen kann, dass Dost sich so (regelkonform) Platz verschaft, da der Verteiger eben aufpassen muss, oder Dost das Foul zieht.
Das Halten ist definitiv kein Unfall, und ich glaube, es besteht Einigkeit, dass es nicht regelgerecht ist, oder? Das bedeutet nicht, dass an dieser Stelle gepfiffen werden muss, Ache bleibt in einer guten Position.
Aber, jetzt stellt sich die Frage, wie bewertet man es.
Hagi plädiert dafür, es zu ignorieren, was in zweifacher Hinsicht relevant ist.
1.) Es spielt dadurch keine Rolle in Bezug darauf, ob Ache den Ball erlaufen könnte.
2.) Es ist nicht relevant in der Bewertung der Situation, über die wir hier reden.
Wenn man diese Meinung nicht hat (was z.B. ich sagte), dann ändert sich die Bewertung.
1.) Es spielt nurnoch eine untergeordnete Rolle, ob Ache den Ball erlaufen hätte, denn falls nein, kommt das Halten ins Spiel.
2.) Wir reden über die Gesamtheit der Szene, über ein Halten und 3 Kontakte am Fuß, und damit ist die Idee, dass es sich hier um einen "Unfall" handelt, ist nichtmehr zu halten, sondern hier wird mehrfach mit unsauberen Mitteln gearbeitet.

Hier stellen sich also eine ganze Menge fragen, und es ist bei weitem nicht so einfach wie du es hier darstellen möchtest.
Die erste Frage ist die Einordnung des Haltens.
Ist dies noch im Rahmen eines normalen Zweikampfs, ist es ein Foul aber es greift die Vorteilsregel oder muss man eigentlich hier letztlich schon das Foul ansetzen und pfeifen.
Dann stellt sich die Frage, wie man die Kontakte 1 und 2 am Fuß bewertet.
Wieder sind die 3 obigen Interpretationen möglich.
Um mit Hagi (und dir) zu gehen, muss man beide Fragen mit "kein Foul" beantworten.
Dann stellt sich allerdings die Frage, warum der dritte Kontakt ein Foul sein sollte.
Regeltechnisch dürfte das ein Beinstellen sein, was bereits den Versuch strafbar machen würde, auch wenn das, aufgrund der Vorteilsregel, sehr selten gepfiffen wird.

Wenn man nun aber sagt, hier lagen eigentlich 3 oder 4 (je nach Bewertung des Haltens) Vergehen vor, dann kann man nicht mehr so leicht davon reden, dass es hier einen Unfall in einem Laufduell gab.
Fährst du einmal auf, ist das etwas anderes als 3 mal auffahren.
Und genau hier sehe ich Hagis Argumentation als nicht haltbar an.
Denn die Kontakte am Fuß sind regeltechnich nicht anders, wenn man sie isoliert betrachtet.
Solange Ache nicht fällt, sind wir bei einem Vorteil, das bedeutet aber, dass a) ein Regelverstoß stattfand und b) sich innerhalb von Sekunden ein Vorteil einstellen müsste.
In so fern kann man Hagis Ausführungen durchaus anzweifeln und fragen, ob sie auf diese Szene überhaupt anwendbar sind.
Denn seine Ausführungen bezogen sich grade auf Szenen, die er selbst anführte, die eben etwas anders gelagert sind.

Ich hab mir jetzt den Beitrag hier nicht ganz durchgelesen, aber nochmal: Ich tu gar nichts! Ich habe mit GldbacherFohlen über die grundsätzliche Frage der Regelauslegung geredet. Nicht mehr und nicht weniger! 
Wenn Du über was anderes reden willst, dann bitte, aber bitte nicht mit mir! Und wirf mir nicht irgendwas vor, was so nicht passiert ist....

Ich melde mich an der Stelle auch noch mal. Leider war ich die letzten Tage ziemlich beschäftigt und konnte einen Großteil der Diskussion nicht mitverfolgen. Ich weiß nur noch, dass einige Benachrichtigungen existierten und ich eigentlich Zeit finden wollte darauf einzugehen. Wenn da also jemand eine Erklärung vermisst, kann er mir gerne noch per PN schreiben. Ein weiteres Fass neben dem aktuellen Thema aufzumachen wäre wohl unübersichtlich.

Es wird in dieser Situation immer wieder mit der Kolumne der Erben argumentiert. Ich bin an der Stelle schon überrascht von der Schreibweise. Eigentlich legt sich Feuerherdt immer recht stabil fest. Die Frage nach dem Feldverweis beantwortet er lediglich mit: "Dieser wäre im Falle einer Elfmeterentscheidung wahrscheinlich gewesen[...]" und begründet schlicht und einfach mit der nicht-ballorientierten DOGSO.

Die Auffassung finde ich schwer zu teilen, ich habe das aus meiner Perspektive bereits angesprochen. @Hagi01 ist in seiner Argumentation zwischen den Erben und mir, er ist näher am Feldverweis als ich es bin. Warum? Weil er zusätzliche Indizien heranzieht.
Die fehlende klare Orientierung am Gegner ist sicherlich ein brauchbares Argument.
Hätte der Angreifer in dieser Szene den Gegenspieler umgesenst würde sich seine Intention, aber auch Härte und Ähnliches, ganz anders darstellen.
Wenn wir beide Möglichkeiten vor Augen haben wäre das hypotetische Vergehen doch offensichtlich schlimmer.
Daher kann und darf das als Argument in knappen Situationen zählen.

Warum steht das nun nicht alles im Regelwerk? Weil es ein Hinweis für die Auslegung der Regeln ist. Weil es eben nur ein Indiz ist. Wenn alle Hinweise und Indizien der weltweiten Auslegungen im Regeltext stünden könnte ich mit dem Regelheft mein Auto zum Reifenwechsel aufbocken. Die Regeln sollen so simpel wie möglich, aber so komplex wie nötig sein.
Solche Hinweise sind auch tatsächlich regional unterschiedlich.
Mir ist zuletzt beispielsweise ausdrücklich versichert worden, dass in Deutschland weiterhin nicht Milimetergenau auf Torwartverstöße bei Strafstößen geachtet werden soll. An anderer Stelle gab es dort eine gänzlich andere Anweisung.
Dadurch kann der Querblick nach Großbritannien zwar helfen, aber auch in die Irre führen.

Weiterhin wurde darüber gesprochen, ob die vorherigen Griffe und Kontakte mitzubewerten sind.
Solange sie nicht kausal zwingend zu verbinden sind mit dem Foulspiel, nein.
Wären sie das in dieser Szene? Nein, der Kontakt am Bein entsteht nicht aus einer Situation die von einem vorherigen Kontakt ausgelöst worden ist.
Durch das Foulspiel am Ende wird das Halten auch nicht strafbar. Jedes Halten, dass mir zum Pfiff nicht reicht ist eben nicht strafbar. Es kann dann nicht durch weitere Kontakte strafbar werden.
Anders ist das natürlich für die weiteren Kontakte, die können eben durch vorherige Kontakte strafbar werden.

Genau das habe ich getan, mir die Diskussion angeschaut auf die Chronologie der Argumentation. Und da stand der Komplex: unabsichtliches Foulspiel erstmal versus Ballorientierung. Einzig @Der Hans hat das anders gesehen, auf den hast Du Dich aber nicht bezogen. Und erst nach der Diskussion um die englische Entscheidung David Luiz kam dann über die Diskussion zwischen @nick_user und @Hagi01 die deutsche Auslegung ins Spiel. Das hat dann Deine zweite Antwort an @GladbacherFohlen mit dem Verweis auf die BL und die deutsche Auslegung motiviert. Bei Deiner ersten Antwort auf GladbacherFohlen war Dir die nicht bekannt. Vielleicht beantwortet das Deine Frage nach dem Diskussionsniveau und Du verstehst, was den Anlass gibt.

Diese kausal zwingende Verbindung liegt doch durchaus im Auge des Betrachters. Wenn ich davon ausgehe, daß der erste Fußkontakt ausserhalb des Strafraums durch das Verlangsamen des Laufs Aches die folgenden auslöst, dann ist doch hier eine zwingende kausale Verbindung. Und da wird dann z. Bsp. auch das Halten, das alleine vernachlässigbar war, zu einem Zusammenhang, dem zwingende Kausalität zugesprochen werden kann, weil es zusammen mit dem Fußkontakt zur Verlangsamung, die die folgenden Fußkontakte zwangsläufig erzeugt, führt. Für den einen zwingend, für den anderen eben nicht. Nur den dritten Fußkontakt zu nehmen, ist im Gesamtkomplex dann schon eine Auflösung dieser Kausalkette.

Genauso ist es eben mit dem Halten. Löse ich es aus dieser Kausalität, dann bleiben nur die Fußkontakte, die bleiben aber in ihrer Kausalität und dann wäre hier Elfmeter eigentlich die falsche Entscheidung, dann muß ich hier auf Freistoß ausserhalb entscheiden, weil das "versehentliche" und deshalb ballorientierte Foul dort beginnt. Genau da ergibt sich, wenn man auf Elfer, aber ballorientiertes Foul entscheidet, der Widerspruch..

 

Zitat von rolli
Genau das habe ich getan, mir die Diskussion angeschaut auf die Chronologie der Argumentation. Und da stand der Komplex: unabsichtliches Foulspiel erstmal versus Ballorientierung. Einzig @Der Hans hat das anders gesehen, auf den hast Du Dich aber nicht bezogen. Und erst nach der Diskussion um die englische Entscheidung David Luiz kam dann über die Diskussion zwischen @nick_user und @Hagi01 die deutsche Auslegung ins Spiel. Das hat dann Deine zweite Antwort an @GladbacherFohlen mit dem Verweis auf die BL und die deutsche Auslegung motiviert. Bei Deiner ersten Antwort auf GladbacherFohlen war Dir die nicht bekannt. Vielleicht beantwortet das Deine Frage nach dem Diskussionsniveau und Du verstehst, was den Anlass gibt.

Nein, das hat meine Antwort nicht „motiviert“. Meine Antwort motiviert hat Fohlens Antwort auf meine Antwort und die Tatsache, dass er sagte, er sei verwirrt und glaubte, die Verbände sehen das anders als er.
Daraufhin habe ich ihm geantwortet und zur Grundlage meiner Antwort wiederum nur Hagis Ausgangspost genommen, in dem er klarstellt, dass der deutsche Verband die Frage „rot auch bei unabsichtlichen, nicht ballorientierten Fouls“ genau so sieht wie Fohlen und ich. Dabei habe ich in Leinster Weise Bezug genommen auf eine andere Diskussion, ich habe immer nur über diese eine Frage gesprochen. Um die es ursprünglich ging und zu der hier der Großteil die Meinung vertreten hat, es wäre anders.
Auch in meinen anderen Beiträgen hier bin ich nie auf diese andere Diskussion eingegangen.... ich habe immer nur @GladbacherFohlen aufgezeigt, warum er sich für seine Ansicht nicht „rechtfertigen“ muss und dann, warum Hagis Ausführungen zu dieser Ausgangsfrage die überzeugenderen sind.

Daneben haben der andere User und dann auch Du versucht, mir eine Diskussion über etwas anderes aufzuzwingen, die ich nie geführt habe und jetzt hier auch nicht mehr führen will.
Vor diesem Hintergrund das dann auch noch mit persönlichen Beleidigungen (nicht Du) und dem Vorwurf des schlechten Diskussionsstils (derailing) zu „würzen“ ist schon echt ein starkes Stück.

Zitat von rolli
Hält man das Halten für unerheblich, wie Hagi01 und stellt sich auf den Standpunkt der Vorteilsgewährung, wie nick_user, dann wäre mit Pfiff eigentlich nicht auf Elfer zu entscheiden, 

Hier muss ich dir widersprechen.
Da sich das Halten bis in den Strafraum zieht, käme man auch hier zu einem Strafstoß.

Zitat von SetOnFire
Weiterhin wurde darüber gesprochen, ob die vorherigen Griffe und Kontakte mitzubewerten sind.
Solange sie nicht kausal zwingend zu verbinden sind mit dem Foulspiel, nein.
Wären sie das in dieser Szene? Nein, der Kontakt am Bein entsteht nicht aus einer Situation die von einem vorherigen Kontakt ausgelöst worden ist.
Durch das Foulspiel am Ende wird das Halten auch nicht strafbar. Jedes Halten, dass mir zum Pfiff nicht reicht ist eben nicht strafbar. Es kann dann nicht durch weitere Kontakte strafbar werden.
Anders ist das natürlich für die weiteren Kontakte, die können eben durch vorherige Kontakte strafbar werden.

Hierzu mehrere Anmerkungen:
Die entscheidende Frage ist nicht, ob das Halten strafbar wird, sondern ob es das schon immer war, aber nur die Vorteilsregel griff. Der Griff zum Trikot ist eigentlich per se strafbar, warum wird er oft nicht gepfiffen?
Entweder, weil die Regel anders ausgelegt wird als der Regeltext, also dein Ansatz, oder weil es eine Aktion ist, die prädestiniert für Vorteil ist, da sie oft eben nicht zum Sturz führt, sprich nicht erfolgreich ist. Letzteres wäre meine Argumentation.
Weiterhin finde ich es schwierig zu sagen, dass es nicht mit den weiteren Kontakten zusammen hängt, da es vermutlich den Abstand verkürzt hat, und damit mittelbar eben doch Bedeutung haben könnte.
Und zuletzt, wenn die vorherigen Kontakte strafbar sind, kann man 3 Kontakte noch als Unfall werten? Muss man nicht spätestens beim ersten Kontakt ausreichend Platz lassen und alles, was danach passiert kann nichtmehr als Unfall gesehen werden?

Ich würde sehr gerne eine ausführliche Erklärung des DFB dazu lesen, denn ich finde diese Szene aus vielen Gründen ziemlich interessant.