Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von Y.N.W.A

Das hat nix mit erklären oder einem "Angriff" zu tun. 
Es ist doch völlig unerheblich ob das, was hier passiert ist, nach dem "Regelwerk" richtig war oder nicht. Fakt ist, dass das Tor irregulär gefallen ist und dass Leute wie Hagi seit Jahren sich in irgendwelchen Internetforen tummeln, permanent den Besserwisser spielen und auch noch so unerklärbare und unsportliche Entscheidungen decken, bloß weil sie von einem "Schiedsrichterkollegen" kommen.

Es ist also unerheblich, was das Regelwerk sagt? Dann können wir ja demnächst Fußball mit Schwert, Schild und Rüstung bis aufs Blut spielen. Fakt ist nunmal, dass hier regeltechnisch richtig vom Schiedsrichter gehandelt wurde, zumindest nach dem aktuell geltenden Regelwerk. Kann man hier argumentieren, dass die Regeln hier eine Lücke haben bzw einen solchen Fall nur unzufriedenstellend abdecken? Absolut. Ich sehe die Aktion auch als unsportlich und irregulär an und im Sinne des Sportsgeistes gehört diese Szene sicherlich abgepfiffen. Anhand des aktuellen Regelwerks geht das aber nunmal nicht, da der Schiedsrichter sich sonst eines Regelbruchs starfbar machen würde.

Und ich glaube auch, dass es genau das ist worauf Hagi hinauswollte. Wenn es eine regeltechnische Handhabe gäbe, diese Aktion wegzupfeifen, so hätte er das wohl gemacht.

"Kompetenzteam" sag ich da nur - bei solchen Falschaussagen.

Sorry, die WT ist absolut tot und völlig nutzlos geworden, da sowas inzwischen der Standard ist. 
"KT" bedeutet auf WT nichts anderes als "schütze möglichst stark die Schiedsrichter". 

Hier wird man nie erleben dass "normale" Fans, denen vor allem die Fairness des Spiels und die Gleichbewertung aller Spieler und Spielsituationen am Herzen liegt, ins KT aufgenommen werden. 

Zitat von rb71
Hagi hat etwas ganz anderes gemeint und wollte wie immer passende Erklärungen abgeben, warum der VAR nicht eingreift und die Szene nicht WT-Relevant sei.

Genau darum ging es mir. Ich hatte mich hier auf den VAR und die WahreTabelle fokussiert. Der Schiedsrichter hat hier nicht so gehandelt, wie ich es von ihm erwartet hätte (wobei ich das gleich auch etwas näher beleuchten werde): Die übliche Vorgehensweise wäre es, wenn man eine solche Aktion wahrnimmt, das Spiel mit einem Doppel- oder Dreifachpfiff zu unterbinden bzw. den Ball zu sperren. Ich tue mir insofern etwas schwerig mit dem Begriff der "Fehlentscheidung", weil das Regelwerk meines Wissens nach den Schiedsrichter nu dann zum Unterbinden der zwingt, wenn er dafür eine persönliche Strafe vergeben möchte. Das sehe ich hier nicht als gegeben, weil es sich um keine untypische Aktion handelt, sondern so etwas eigentlich immer wieder vorkommt, ohne dass es dafür Gelb gäbe. Üblicherweise werden die Spieler dann ermahnt und die Ecke danach freigegeben bzw. wiederholt. Nichtsdestoweniger handelt es sich hier um ein unübliches Vorgehen und das muss sich der Schiedsrichter auch vorwerfen lassen. Durch die Aktion verschafft sich der Paderborner einen unfairen Vorteil und da erfordert der Geist der Regeln, dass dieser Vorteil durch den Schiedsrichter unterbunden wird, also die Ausführung der Ecke verhindert oder dann halt wiederholt wird. Das ist das, was für die Bewertung der Szene an sich erst einmal wichtig ist.

An der Stelle möchte ich aber nicht aufhören, sondern mir die Frage stellen, warum Jablonski hier nicht unterbrochen hat. Das liegt natürlich nicht daran, dass er das Speil langweilig fand und etwas mehr Feuer drin haben möchte, oder daran, dass er den Club nicht mag oder es gar eine große Verschwörung gegen den FCN gibt. Ich bin der festen Überzeugung, dass der die Aktion einfach nicht wahrgenommen hat. So etwas passiert bei Ecken und Freistößen immer wieder, weil da immer etwas sieben Zweikämpfe gleichzeitig stattfinden. Die kann man nicht gleichzeitig fokussieren, das funktinoiert nur bei einem Zwiekampf und selbst da kann man sich in der Regel nur auf einen Teilaspekt des Zweikampfs konzentrieren (in der Regel entweder die Beine oder der Oberkörperbereich). Das kann man relativ einfach zuhause austesten: Während ich diesen Beitrag hier schreibe, zeigt mir die Seite eine bewegte Werbung für Manner an. Solange ich auf das Textfeld schaue, nehme ich von der Werbung nur peripher Dinge wahr, genaue Details kann ich aber nicht erkennen. Das kann man mit ausgeschaltetem Adblocker oder auch mit einem Second-Screen, auf dem man evtl. ein Youtube-Video laufen lässt, gut austesten: Man merkt zwar, dass da was ist und erkennt auch grobe Bewegungen, aber was genau geschieht, kann man nicht erkennen, wenn man seinen Blick auf etwas anderes fokussiert. Meistens ist das bei der Zweikampfbewertung auch kein großes Problem, weil man auf Basis von Erwahrungswerten und Spielverständnis antizipieren kann, wo mit höchster Wahrscheinlichkeit etwas passiert. Bei Standards ist das aber anders, weil jede Mannschaft ein eigenes Standardkonzept hat und gerade vor der Ausführung, wo man noch nicht weiß, wo der Ball hinkommen wird und dementsprechend die meiste relevante Action sein wird. Vor der Ausführung kann es im Grunde im kompletten Strafraum zu Situationen kommen, die die Aufmerksamkeit des Schiedsrichtergespanns erfordern und das Schieben hier kam nicht isoliert bei einem Einzelzweikampf, auf den vielleicht ein SRA geschaut hätte, vor, sondern dort, wo am meisten Verkehr ist. Hier den richtigen Zweikampf zu fokussieren, ist auch eine Frage des Glücks und das hatte Jablonski - und damit mittelbar auch der Club - in dieser Szene nicht. Hätte Jablonski die Aktion wahrgenommen, hätte er die Ausführung auf jeden Fall unterbunden, da bin ich mir sicher. Alleine schon, weil quasi jeder Verständnis für die Reaktion hätte (Ein Spieler liegt am Boden, vorher klares Stoßen, gleichzeitig wird aber den angreifenden Mannschaft nicht die Chance genommen, sondern es gibt nur eine präventive Reaktion), würde man als Schiedsrichter dieses Geschenk in zehn von zehn Fällen annehmen. Aber dafür muss man es erstmal wahrnehmen. In der Kreisliga kann man da guten Gewissens auf Verdacht reinpfeifen und die Ausführung unterbinden, weil die Szene ohnehin keiner wahrgenommen hat und das Ergebnis nahelegt, dass was passiert ist. Dafür hat man volle Akzeptanz. In der Bundesliga kann man sich so etwas aber nicht leisten, weil das Spiel dank der Kameras so gläsern ist, dass die Szene im TV eindeutig aufgelöst werden kann, man als Schiedsrichter der Dumme ist, wenn da doch nichts war, und die Spieler ausgebufft sind. Deshalb gibt es da weniger Verdachtpfiffe als im Amateurbereich, vor allem innerhalb oder in der Nähe des Strafraums. Das ändert nichts am Ergebnis, keine Frage, erklärt aber in meinen Augen, wie es dazu kommen konnte, dass ein so klares Vergehen ungeahndet bleibt: Das Gespann vor Ort hat diesen Zweikampf vermutlich nicht wahrgenommen, weil der Fokus auf anderen Zweikämpfen lag, und der VAR darf nicht eingreifen, weil es vor der Ausführung der Ecke erfolgt ist und damit auch vor der Angriffsphase, wie sie im VAR-Regelwerk (Protokoll + Handbuch) definiert wird.

Das ist in dieser konkreten Einzelsituation sehr unbefriedigend, weil es ein anhand der Kamerabilder so offensichtliches Vergehen ist, dessen Nicht-Ahndung ein Tor zur Folge hatte. Bei einem so deutlichen Ergebnis heißt es häufig "Einer von uns/Euch drei (bzw. vier) muss es sehen". Ich mag diesen Satz eigentlich nicht, weil er mir zu sehr vom Ergebnis her kommt und die Frage, wer es unter welchen Voraussetzungen sehen konnte, vollkommen ausblendet. Gerade bei einem so klaren Vergehen kann ich es aber auch sehr gut nachvollziehen, dass dieser Satz kommt und er hat auch eine gewisse Berechtigung, weil es für das benachteilgte Team (hier den Club) vollkommen egal ist, warum es zu keiner Reaktion seitens des Schiedsrichters gekommen ist. Am Ende steht ein Tor, das - zumindest wenn man die üblichen Maßstäbe, die man auf diesem Niveau auch erwarten darf, anlegt - nicht zählen darf. Und das ist das, was am Ende für die Tabelle entscheidend ist.

Zitat von hacklberry

Zitat von skippi

Zitat von AirCanada

Zitat von Icebergs
Auf Sportsgeist und Fairplay kann man sich nicht verlassen, auf den VAR sollte man sich verlassen können.
Aber ich glaube der eine oder andere Schiedsrichter sieht den VAR falsch.
Der VAR soll den Schiedsrichter und seine Autorität auf dem Platz unterstützen, indem richtige Entscheidungen zur Regel werden.
Manche Schiedesrichter, wie Sven Jablonski, fühlen sich anscheinend aber durch eine mögliche VAR-Korrektur in ihrem "Selbstbewusstsein" verletzt. Dieses Problem kann der VAR nicht lösen.
Das erste Foul ist unabhängig von der Spielsituation zu bewerten, der Schiedsrichter müsste sowas ja sogar im Kabinengang, neben dem Spielfeld, etc. behandeln, wenn er es bemerkt.
Nachdem kein Ball in der Nähe war und der Angriff nur dem Spieler der gegnerischen Mannschaft galt, kann man sogar über eine rote Karte wegen Tätlichkeit nachdenken.
Das bedeutet egal wie man es betrachtet, die Situation hätte Folgen gehabt und wäre nicht einfach unter den Tisch gefallen.

Grundsätzlich hätte hier der SR eingreifen müssen und den Eckball wiederholen lassen müssen. Das steht außer Frage.

Nun aber zu einem möglichen Eingriff des VAR:
Die Eingriffe des VAR wurden absichtlich eingeschränkt, dass nicht zu viele EIngriffe passieren.
In diesem Fall kann/darf der VAR erst das Vorgehen bewerten/eingreifen, wenn der Ball im Spiel ist (Ball hat sich eindeutig bewegt).
Davon ausgenommen ist das Eingreifen von Tätlichkeiten, das immer stattfinden muss.

Und zum Thema Tätlichkeit. Das ist die Definition aus dem Regelbuch. Findest du, dass hier wirklich die Vorraussetzungen dafür gegeben sind?

Tätlichkeit
Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermässig hart oder brutal gegen einen Gegner, Mitspieler, Teamoffiziellen, Spieloffiziellen, Zuschauer oder eine sonstige Person vorgeht oder vorzugehen versucht. Dies gilt unabhängig davon, ob ein Kontakt erfolgt ist.
Ein Spieler, der ohne Kampf um den Ball einem Gegner oder einer anderen Person absichtlich mit der Hand oder dem Arm an den Kopf oder ins Gesicht schlägt, begeht eine Tätlichkeit, es sei denn, die eingesetzte Kraft war vernachlässigbar.

Die DEF der Tätlichkeit bezieht sich nur darauf, wenn das Spiel läuft. Wenn es unterbrochen ist, darfst du gar nichts. Also Rote Karte.

Nein. Wenn dem so wäre, würde das auch dabei stehen.

Soso, es steht in den Regeln aber auch nicht extra, dass wenn das Spiel unterbrochen ist, dass ich den Ball in die Hand nehmen darf. Gäbe unendlich viele 11 m. Regeln gelten immer nur, wenn das Spiel nicht unterbrochen ist.

Zitat von skippi
Soso, es steht in den Regeln aber auch nicht extra, dass wenn das Spiel unterbrochen ist, dass ich den Ball in die Hand nehmen darf. Gäbe unendlich viele 11 m. Regeln gelten immer nur, wenn das Spiel nicht unterbrochen ist.

Dafür steht direkt zu Beginn von Regel 12, dass Freistöße und Strafstöße "ausschließlich für Vergehen im laufenden Spiel"verhängt werden.
Dass jede Aktion gegen einen Gegenspieler in Spielunterbrechungen eine Tätlichkeit sind, ist leider ein weit verbreiteter Mythos, der im Regelwerk und der Auslegung der Verbände keine Grundlage hat. Die Rote Karte muss ja eine Grundlage im Regelwerk haben und dafür taugt bei Tätlichkeiten nur die von AirCanada zitierte Stelle, in der aber die Voraussetzungen "übermäßig hart oder brutal" aufgenommen wurden (man beachte an dieser Stelle: Das ist genau dieselbe Formulierung wie beim groben Foulspiel). Jetzt kann man sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass in einer Spielunterbrechung keinerlei Härte notwendig ist und im Umkehrschluss dann jede Aktion übermäßig hart wäre. Das ist aber weder vom IFAB so gewollt gewesen (sonst stünde da diese Einschränkung ja nicht - warum sollte man ein Kriteirum einführen, das immer erfüllt ist?) noch entspricht das der Auslegung der Verbände, die für die Schiedsrichter bei ihrer Entscheidung maßgeblich ist.

Zitat von Y.N.W.A

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von Y.N.W.A

Das hat nix mit erklären oder einem "Angriff" zu tun. 
Es ist doch völlig unerheblich ob das, was hier passiert ist, nach dem "Regelwerk" richtig war oder nicht. Fakt ist, dass das Tor irregulär gefallen ist und dass Leute wie Hagi seit Jahren sich in irgendwelchen Internetforen tummeln, permanent den Besserwisser spielen und auch noch so unerklärbare und unsportliche Entscheidungen decken, bloß weil sie von einem "Schiedsrichterkollegen" kommen.

Es ist also unerheblich, was das Regelwerk sagt? Dann können wir ja demnächst Fußball mit Schwert, Schild und Rüstung bis aufs Blut spielen. Fakt ist nunmal, dass hier regeltechnisch richtig vom Schiedsrichter gehandelt wurde, zumindest nach dem aktuell geltenden Regelwerk. Kann man hier argumentieren, dass die Regeln hier eine Lücke haben bzw einen solchen Fall nur unzufriedenstellend abdecken? Absolut. Ich sehe die Aktion auch als unsportlich und irregulär an und im Sinne des Sportsgeistes gehört diese Szene sicherlich abgepfiffen. Anhand des aktuellen Regelwerks geht das aber nunmal nicht, da der Schiedsrichter sich sonst eines Regelbruchs starfbar machen würde.

Und ich glaube auch, dass es genau das ist worauf Hagi hinauswollte. Wenn es eine regeltechnische Handhabe gäbe, diese Aktion wegzupfeifen, so hätte er das wohl gemacht.

"Kompetenzteam" sag ich da nur - bei solchen Falschaussagen.

Sorry, die WT ist absolut tot und völlig nutzlos geworden, da sowas inzwischen der Standard ist. 
"KT" bedeutet auf WT nichts anderes als "schütze möglichst stark die Schiedsrichter". 

Hier wird man nie erleben dass "normale" Fans, denen vor allem die Fairness des Spiels und die Gleichbewertung aller Spieler und Spielsituationen am Herzen liegt, ins KT aufgenommen werden. 

Ich habe meinen Fehler bereits zugegeben und eingeräumt dass das was ich geschrieben hab grober Unsinn war. Mir ging es hier auch nicht darum bis aufs Blut den Schiedsrichter zu verteidigen, viel mehr ging mir deine sehr pathetische und vehementer Art der Diskussion auf den Geist die du anscheinend nicht in der Lage bist abzulegen. 

Ich habe mit der Art wie die Szene entschieden wurde auch große Bauchschmerzen und das nicht erst dadurch, dass ich dem Irrtum aufersessen bin der Schiedsrichter hätte hier wie auch der VAR keine Handhabe. Im Sinne des Spiels ist diese Entscheidung definitiv nicht und wie ich bereits sagte: Für mich ist das in der Gestalt definitiv eine Fehlentscheidung und ich würde es sehr begrüßen, wenn wir diese Szene auch als solche bewerten könnten.

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von Y.N.W.A

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von Y.N.W.A

Das hat nix mit erklären oder einem "Angriff" zu tun. 
Es ist doch völlig unerheblich ob das, was hier passiert ist, nach dem "Regelwerk" richtig war oder nicht. Fakt ist, dass das Tor irregulär gefallen ist und dass Leute wie Hagi seit Jahren sich in irgendwelchen Internetforen tummeln, permanent den Besserwisser spielen und auch noch so unerklärbare und unsportliche Entscheidungen decken, bloß weil sie von einem "Schiedsrichterkollegen" kommen.

Es ist also unerheblich, was das Regelwerk sagt? Dann können wir ja demnächst Fußball mit Schwert, Schild und Rüstung bis aufs Blut spielen. Fakt ist nunmal, dass hier regeltechnisch richtig vom Schiedsrichter gehandelt wurde, zumindest nach dem aktuell geltenden Regelwerk. Kann man hier argumentieren, dass die Regeln hier eine Lücke haben bzw einen solchen Fall nur unzufriedenstellend abdecken? Absolut. Ich sehe die Aktion auch als unsportlich und irregulär an und im Sinne des Sportsgeistes gehört diese Szene sicherlich abgepfiffen. Anhand des aktuellen Regelwerks geht das aber nunmal nicht, da der Schiedsrichter sich sonst eines Regelbruchs starfbar machen würde.

Und ich glaube auch, dass es genau das ist worauf Hagi hinauswollte. Wenn es eine regeltechnische Handhabe gäbe, diese Aktion wegzupfeifen, so hätte er das wohl gemacht.

"Kompetenzteam" sag ich da nur - bei solchen Falschaussagen.

Sorry, die WT ist absolut tot und völlig nutzlos geworden, da sowas inzwischen der Standard ist. 
"KT" bedeutet auf WT nichts anderes als "schütze möglichst stark die Schiedsrichter". 

Hier wird man nie erleben dass "normale" Fans, denen vor allem die Fairness des Spiels und die Gleichbewertung aller Spieler und Spielsituationen am Herzen liegt, ins KT aufgenommen werden. 

Ich habe meinen Fehler bereits zugegeben und eingeräumt dass das was ich geschrieben hab grober Unsinn war. Mir ging es hier auch nicht darum bis aufs Blut den Schiedsrichter zu verteidigen, viel mehr ging mir deine sehr pathetische und vehementer Art der Diskussion auf den Geist die du anscheinend nicht in der Lage bist abzulegen. 

Ich habe mit der Art wie die Szene entschieden wurde auch große Bauchschmerzen und das nicht erst dadurch, dass ich dem Irrtum aufersessen bin der Schiedsrichter hätte hier wie auch der VAR keine Handhabe. Im Sinne des Spiels ist diese Entscheidung definitiv nicht und wie ich bereits sagte: Für mich ist das in der Gestalt definitiv eine Fehlentscheidung und ich würde es sehr begrüßen, wenn wir diese Szene auch als solche bewerten könnten.

Ich werde an meiner "pathetischen" und "vehementen" Art mit Sicherheit nichts ändern, schon gar nicht wegen anderer User, da es mir am Herzen liegt auf immer wiederkehrende Ungerechtigkeiten im Fußballsport hinzuweisen die zu häufig den ein und den selben Verein betreffen, 

"Für mich ist das in der Gestalt definitiv eineFehlentscheidung und ich würde es sehr begrüßen, wenn wir diese Szene auch als solche bewerten könnten"
- Jop, dann wäre der erste Schritt, ob des doch sehr deutlichen Abstimmungsergebnisses, das Ganze in die "Strittigen Szenen" aufzunehmen und nicht einfach zu ignorieren. Wie gesagt, wenn das in dieser Form für die WT nicht relevant ist, dann ist vielleicht auch einfach die WT selbst nicht relevant und keiner benötigt sie. Zumindest ist dann das "Regelwerk" der WT genauso löchrig wie das Regelwerk im deutschen Fußball. 



 

Zitat von Y.N.W.A
Ich werde an meiner "pathetischen" und "vehementen" Art mit Sicherheit nichts ändern, schon gar nicht wegen anderer User, da es mir am Herzen liegt auf immer wiederkehrende Ungerechtigkeiten im Fußballsport hinzuweisen die sehr häufig ein und den selben Verein betreffen, 

"Für mich ist das in der Gestalt definitiv eineFehlentscheidung und ich würde es sehr begrüßen, wenn wir diese Szene auch als solche bewerten könnten"
- Jop, dann wäre der erste Schritt es, ob des doch sehr deutlichen Abstimmungsergebnisses, in die "Strittigen Szenen" aufzunehmen und nicht einfach zu ignorieren. Wie gesagt, wenn das in dieser Form für die WT nicht relevant ist, dann ist vielleicht auch einfach die WT selbst nicht relevant und keiner benötigt sie. Zumindest ist dann das "Regelwerk" der WT genauso löchrig wie das Regelwerk im deutschen Fußball.

Das ist sehr schade, weil ich mir sicher bin, dass du deine Anliegen auch in einer etwas freundlichen Art und Weise verpacken könntest. Ich kann verstehen, dass das ein emotionales Thema ist aber immer alles persönlich nehmen hilft da auch nicht weiter.

Aus meiner persönlichen Sicht spricht nichts dagegen die Szene strittig zu stellen, allerdings bin ich hier nicht der Alleinentscheider und das gesamte KT hat da ein Mitspracherecht weswegen ich das intern zur Diskussion gestellt habe damit wir schnellstmöglich einen Konsens erreichen.

tatsächlich ne interessante Szene zu sein, so emotional wie hier diskutiert wird
Gibts Bilder?

Zitat von Maulwurf87
Ich finde die Argumentation einiger ob der Ball im Spiel war oder nicht etwas witzig.

Man muss darauf achten ob der Schiedsrichter den Ball freigegeben hat oder nicht.
Für den vorliegenden Fall (Ball war freigegeben) ist der Schubser gegen Krauß ein Foul, resultierend mit einem Freistoß Nürnberg wäre korrekt gewesen.
​​​​​​Wäre der Ball nicht freigegeben worden, hätte die Aktion gegen Krauß als Tätlichkeit ausgelegt werden können. Resultat Rot gegen Paderborn und Freistoß Nürnberg.

In beiden Fällen somit ein irregulärer Treffer.

Hahaha, hast du jemals ein Fußballspiel geschaut? Das als Tätlichkeit zu Einstufen ist einfach nur ganz daneben. Die Definition von eine Tätlichkeit: "Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler einen Gegner abseits des Balls übermäßig hart oder brutal attackiert." Das Gerangel im Strafraum war niemals eine Tätlichkeit und würde auch nichtmal eine gelbe Karte sich mitziehen. Freistoß würde es bei eine Tätlichkeit übrigens auch nicht geben da der Ball nicht im Spiel war, sondern es wurde so fortgesetzt werden wie vor die Tätlichkeit (also Eckstoß für Paderborn). 

OT: Das es ein schubscher gab finde ich unstrittig, somit sollte es für mich mit eine Ermahnung vom Schiedsrichter geahndet werde. Freistoß für Nürnberg wäre es nicht da der Ball beim Foul noch nicht im Spiel war. Der VAR kann auch nicht eingreifen wegen den gleichen Grund. Die zweite Situation wo Van der Werff einen Kontakt mit ein Nürnberger hat ist meiner Meinung nach niemals ein Foul, weder vom Schiri noch weniger vom VAR. Ich finde allgemein dass die Nürnberger sehr leicht sich fallen ließ, besonders in die Anfangsphase fand ich dass Hübner sehr leicht zum Boden ging bei jedem Kontakt von Srbeny. Nach das Tor war es ein Glück nicht mehr so häufig der Fall, warschenlich da sie gesehen haben dass es nichts bringt. 

Off Topic: Kann man irgendwie das voting ändern damit die votes von die Vereine die spielen nicht zählen? Finde es allgemein sehr dumm wenn es 13 Nürnberger gibt die für Veto stimmen und somit die Abstimmung sehr bewegen obwohl es mit nur neutrale Zuschauer eher 50/50 wäre.

Zitat von Lufdbomp
tatsächlich ne interessante Szene zu sein, so emotional wie hier diskutiert wird
Gibts Bilder?

Bisher leider nur bei Sky oder Bild+. DAZN hat leider keine Rechte mehr für die Zusammenfassungen

Zitat von Hagi01

Zitat von rb71
Hagi hat etwas ganz anderes gemeint und wollte wie immer passende Erklärungen abgeben, warum der VAR nicht eingreift und die Szene nicht WT-Relevant sei.

Genau darum ging es mir. Ich hatte mich hier auf den VAR und die WahreTabelle fokussiert. 

Darf ich Dich mal fragen, warum das erste Foul für die WT nicht relevant sein soll? Welchen Punkt aus den Entscheidungskriterien nimmst Du für diese Erkenntnis?

Zitat von hrub

Zitat von Hagi01

Zitat von rb71
Hagi hat etwas ganz anderes gemeint und wollte wie immer passende Erklärungen abgeben, warum der VAR nicht eingreift und die Szene nicht WT-Relevant sei.

Genau darum ging es mir. Ich hatte mich hier auf den VAR und die WahreTabelle fokussiert. 

Darf ich Dich mal fragen, warum das erste Foul für die WT nicht relevant sein soll? Welchen Punkt aus den Entscheidungskriterien nimmst Du für diese Erkenntnis?

Laut den Relevanzkriterien sind falsch ausgeführte Eckstöße nicht relevant. Das heißt, dass die Relevangrenze frühestens direkt nach der Ausführung der Ecke liegt, das Foul hier erfolgt aber vor der Ausführung der Ecke. Außerdem sind unberechtigt verhängte Eckstöße aufgrund der hohen Verteidigungsmöglichkeiten nicht relevant. Hier geht es nur um eine Wiederholung der Ecke, nicht um einen Foulpfiff, das ist vergleichbar mit einer nicht gegebenen Ecke. Auch müssten wir dann jede Szene, in der eine Ecke oder ein Freistoß wiederholt werden müsste, überprüfen und das ist in meinen Augen nicht Sinn der Seite, sonst müssten wir jeden Eckstoß, bei dem der Ball vielleicht nicht ganz im Viertelkreis liegt, und jeden Freistoß, der zu weit vorne ausgeführt wurde, ebenfalls überprüfen. Das wäre zu viel und wenn wir schon beim Strafstoß nicht jede Wiederholung berücksichtigen (z.B. zu frühes Einlaufen), dann wäre das auch nicht in sich stimmig.

Hier geht es nicht um eine unberechtigte Ecke, sondern um einen erzielten Treffer, welcher geprüft werden muss. Der Eckball selbst wird nicht geprüft, sondern das Foulspiel.

Zitat von hrub
Hier geht es nicht um eine unberechtigte Ecke, sondern um einen erzielten Treffer, welcher geprüft werden muss. Der Eckball selbst wird nicht geprüft, sondern das Foulspiel.

Da das Foulspiel aber vor die Ecke passierte, kann es hier kein Foulspiel sein, sondern höchstens eine Ermahnung und eine wiederholte Ecke.

Zitat von Hermann Löns

Zitat von hrub
Hier geht es nicht um eine unberechtigte Ecke, sondern um einen erzielten Treffer, welcher geprüft werden muss. Der Eckball selbst wird nicht geprüft, sondern das Foulspiel.

Da das Foulspiel aber vor die Ecke passierte, kann es hier kein Foulspiel sein, sondern höchstens eine Ermahnung und eine wiederholte Ecke.

Bei der Wahren Tabelle geht es aber nicht um die Spielfortsetzung (in diesem Fall kein Freistoß für Nürnberg, sondern eine Wiederholung des Eckballs), sondern darum, ob ein Tor regulär oder irregulär (Foul, Hand, Abseits, Ball im Aus usw) zu Stande kommt.

Zitat von hrub
Hier geht es nicht um eine unberechtigte Ecke, sondern um einen erzielten Treffer, welcher geprüft werden muss. Der Eckball selbst wird nicht geprüft, sondern das Foulspiel.

Also die erste Aktion gegen Borkowski(?) war bevor der Ball im Spiel war, damit wäre ein direkter Freistoß gänzlich falsch.

Die korrekteste Entscheidung wäre gewesen, die Ecke vor der Ausführung zu unterbinden, die Spieler zu ermahnen und dann die Ecke erneut durchzuführen.

Der andere Zweikampf ist für mich in jedem Fall kein Foulspiel.
Gemäß unserer Regeln können wir das Tor nur als korrekt werten. Eine Änderung befürworte ich nicht, es gibt soviele Szenen die wir anschließend bewerten müssen. Angefangen bei Einwürfen und Freistoßen, die wenige Schritte zu weit vorne ausgeführt worden etc.
Dann bleibe ich lieber dabei das Tor zählen zu lassen, was bei der Wiederholung der Ecke ja potentiell auch möglich wäre.

Zitat von SetOnFire

Zitat von hrub
Hier geht es nicht um eine unberechtigte Ecke, sondern um einen erzielten Treffer, welcher geprüft werden muss. Der Eckball selbst wird nicht geprüft, sondern das Foulspiel.

Also die erste Aktion gegen Borkowski(?) war bevor der Ball im Spiel war, damit wäre ein direkter Freistoß gänzlich falsch.

Die korrekteste Entscheidung wäre gewesen, die Ecke vor der Ausführung zu unterbinden, die Spieler zu ermahnen und dann die Ecke erneut durchzuführen.

Der andere Zweikampf ist für mich in jedem Fall kein Foulspiel.
Gemäß unserer Regeln können wir das Tor nur als korrekt werten. Eine Änderung befürworte ich nicht, es gibt soviele Szenen die wir anschließend bewerten müssen. Angefangen bei Einwürfen und Freistoßen, die wenige Schritte zu weit vorne ausgeführt worden etc.
Dann bleibe ich lieber dabei das Tor zählen zu lassen, was bei der Wiederholung der Ecke ja potentiell auch möglich wäre.

Nochmal: Die Spielfortsetzung spielt keine Rolle. Auch spielte es für die WT noch nie eine Rolle, ob ein VAR eingreifen kann oder nicht. Für die WT ist einzig und alleine entscheidend, ob ein Tor aufgrund eines Foulspiels, Handspiels oder Abseits regulär erzielt wurde. Die Unmittelbarkeit ist hier wohl klar gegeben. Ich sehe keine einzige Relevanzrichtlinie, welche besagt, dass dieses Vergehen nicht berücksichtigt werden darf. Das würde auch der gesunde Menschenverstand nicht erlauben. 

Der Punkt 6, auf den sich Hagi bezieht, trifft hier nicht zu und ist gänzlich anders gemeint (sollte ich auch wissen, da diese Richtlinien von Axel und mir aufgestellt wurden). Ein falsch ausgeführter Eckball trifft genauso wenig zu (das wäre, wenn der Ball nicht im Viertelkreis liegt) wie ein unberechtigter. Hier geht es um ein Vergehen unmittelbar vor der Ausführung, welcher ganz entscheidend für das entstandene Tor war. Der Schiedsrichter hätte dieses ahnden MÜSSEN und den Eckball zurückpfeifen. Somit selbstverständlich relevant.

Zitat von hrub
Nochmal: Die Spielfortsetzung spielt keine Rolle. Auch spielte es für die WT noch nie eine Rolle, ob ein VAR eingreifen kann oder nicht. Für die WT ist einzig und alleine entscheidend, ob ein Tor aufgrund eines Foulspiels, Handspiels oder Abseits regulär erzielt wurde. Die Unmittelbarkeit ist hier wohl klar gegeben. Ich sehe keine einzige Relevanzrichtlinie, welche besagt, dass dieses Vergehen nicht berücksichtigt werden darf. Das würde auch der gesunde Menschenverstand nicht erlauben. 

Ich bin mir dessen schon bewusst, was ich versuche zu sagen (und Hagi auch):
Es war weder ein Handspiel noch Abseits. Ein Foulspiel KANN es nicht sein. Dafür MUSS der Ball zwingend im Spiel sein. Und das ist er einfach nicht.

Verstehst Du jetzt das Dilemma?


 

Zitat von SetOnFire

Zitat von hrub
Nochmal: Die Spielfortsetzung spielt keine Rolle. Auch spielte es für die WT noch nie eine Rolle, ob ein VAR eingreifen kann oder nicht. Für die WT ist einzig und alleine entscheidend, ob ein Tor aufgrund eines Foulspiels, Handspiels oder Abseits regulär erzielt wurde. Die Unmittelbarkeit ist hier wohl klar gegeben. Ich sehe keine einzige Relevanzrichtlinie, welche besagt, dass dieses Vergehen nicht berücksichtigt werden darf. Das würde auch der gesunde Menschenverstand nicht erlauben. 

Ich bin mir dessen schon bewusst, was ich versuche zu sagen (und Hagi auch):
Es war weder ein Handspiel noch Abseits. Ein Foulspiel KANN es nicht sein. Dafür MUSS der Ball zwingend im Spiel sein. Und das ist er einfach nicht.

Verstehst Du jetzt das Dilemma?

Du musst davon wegkommen, ob es regeltechnisch eine Rolle spielt, ob ein Vergehen vor der Ausführung einer Ecke (dann muss zurückgepfiffen werden) oder danach (dann muss abgepfiffen werden) passierte. Entscheidend ist das Vergehen, warum der Schiedsrichter (und ihr vom KT seid nun deren Stellvertreterbei der WT) pfeift. In beiden Fällen ist das Tor irregulär. Die Spielfortsetzung spielt doch gar keine Rolle, sondern nur, dass hier ein Tor fällt, was zu überprüfen ist. Ob dieses Tor aus einem weiten Einwurf, einem Freistoß oder einem Eckball fällt, ist völlig egal. Unsere Relevanzregeln sind darauf aufgebaut, dass ein Tor oder ein Elfmeter überprüft wird. Bei einem Treffer ist nur entscheidend, ob dieses Tor unmittelbar nach einem Vergehen erfolgt oder im umgekehrten Fall (Tor wurde aberkannt) unter Wettbewerbsbedingungen entstanden ist. Wir haben damals zwei Dinge ins Auge gefasst: Gesunder Menschenverstand und Transparenz. Wenn Du ein Problem mit dem Regelbegriff "Foulspiel" hast, dann tausche es mit "Vergehen". Denn wenn keines vorliegt, wird auch keine Standardsituation zurückgepfiffen. Dann sehe halt für Dich den achten Punkt ("Sonstiges"). Mehr Arbeit, auf etwas zu achten, sehe ich jedenfalls hier nicht. Es wäre vielmehr umgekehrt der Fall: Der SR muss darauf achten, ob er ab- oder zurückpfeift (also auf den genauen Zeitpunkt der Ausführung zu achten). Das KT muss nur darauf achten, ob ein Vergehen und Unmittelbarkeit vorliegt. Ansonsten müsstet ihr auch noch auf den Zeitpunkt achten. Dies ist aber nur bei der Frage eines Elfmeters entscheidend. Diese Definition der Unmittelbarkeit hatte mit den wahren Regeln (z.B. VAR-Einsatz oder Definition einer neuen Spielsituation beim Abseits) noch nie etwas zu tun, sondern beruht auf Gerechtigkeit im Sinne von "wie viel war Fehlentscheidung und wie viel war es ein Fehler der Mannschaft", früher war es die Vermeidbarkeit eines Treffers. 2011 wurde diese Vermeidbarkeitsklausel von uns gestrichen und damit Korrekturen erweitert. Selbst wenn man sich darauf berufen würde, dass eine neue Spielsituation erst entsteht, wenn der Ball getreten ist, wurde die Relevanzfrage nur transparent zwischen zwei verschiedenen Spielsituation, also der Abgerenzung, erläutert. Das Vergehen in diesem Fall aber ist, und da sind sich wohl alle einig, die Vorbereitung auf ein- und dieselbe Spielsituation, nämlich der Eckball.

Zitat von Hermann Löns

Zitat von Maulwurf87
Ich finde die Argumentation einiger ob der Ball im Spiel war oder nicht etwas witzig.

Man muss darauf achten ob der Schiedsrichter den Ball freigegeben hat oder nicht.
Für den vorliegenden Fall (Ball war freigegeben) ist der Schubser gegen Krauß ein Foul, resultierend mit einem Freistoß Nürnberg wäre korrekt gewesen.
​​​​​​Wäre der Ball nicht freigegeben worden, hätte die Aktion gegen Krauß als Tätlichkeit ausgelegt werden können. Resultat Rot gegen Paderborn und Freistoß Nürnberg.

In beiden Fällen somit ein irregulärer Treffer.

Hahaha, hast du jemals ein Fußballspiel geschaut? Das als Tätlichkeit zu Einstufen ist einfach nur ganz daneben. Die Definition von eine Tätlichkeit: "Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler einen Gegner abseits des Balls übermäßig hart oder brutal attackiert." Das Gerangel im Strafraum war niemals eine Tätlichkeit und würde auch nichtmal eine gelbe Karte sich mitziehen. Freistoß würde es bei eine Tätlichkeit übrigens auch nicht geben da der Ball nicht im Spiel war, sondern es wurde so fortgesetzt werden wie vor die Tätlichkeit (also Eckstoß für Paderborn). 

OT: Das es ein schubscher gab finde ich unstrittig, somit sollte es für mich mit eine Ermahnung vom Schiedsrichter geahndet werde. Freistoß für Nürnberg wäre es nicht da der Ball beim Foul noch nicht im Spiel war. Der VAR kann auch nicht eingreifen wegen den gleichen Grund. Die zweite Situation wo Van der Werff einen Kontakt mit ein Nürnberger hat ist meiner Meinung nach niemals ein Foul, weder vom Schiri noch weniger vom VAR. Ich finde allgemein dass die Nürnberger sehr leicht sich fallen ließ, besonders in die Anfangsphase fand ich dass Hübner sehr leicht zum Boden ging bei jedem Kontakt von Srbeny. Nach das Tor war es ein Glück nicht mehr so häufig der Fall, warschenlich da sie gesehen haben dass es nichts bringt. 

Off Topic: Kann man irgendwie das voting ändern damit die votes von die Vereine die spielen nicht zählen? Finde es allgemein sehr dumm wenn es 13 Nürnberger gibt die für Veto stimmen und somit die Abstimmung sehr bewegen obwohl es mit nur neutrale Zuschauer eher 50/50 wäre.

Ich würde dir empfehlen noch einmal genau zu lesen was ich geschrieben habe.

Der Fall mit dem "Ball nicht im Spiel" bezieht sich nur auf den Spielraum des VAR.
Der Ball war freigegeben (Paderborn kann die Ecke ausführen) und damit läuft das Spiel.
Diese Art "Schubser" bei einem gesperrten Ball hat in der Vergangenheit durchaus zu roten Karten mit der Begründung Tätlichkeit geführt.
Hier verschafft sich der Paderborner einen Vorteil durch Foulspiel der geahndet werden muss. Klare Fehlentscheidung des Schiedsrichters.

Übrigens ein "Gerangel" ist es erst wenn beide Spieler sich gegenseitig beharken und nicht wie im hier vorliegenden Fall der Stürmer den Abwehrspieler mit zwei Händen vor die Brust umstößt.