Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0

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  19. Min.: Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0 | von lord alton

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 Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0  - #61


01.08.2021 18:17


lufdbomp
lufdbomp

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lufdbomp
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@hrub @SetOnFire

Ohne die Szene bisher gesehen habe versuche ich, eure Diskussion zu verstehen:
Es war ja offensichtlich so, dass es einen Schubser (ein Foul?) gab, dies aber, bevor der Ball im Spiel war - korrekt?
Wir beurteilen ja nach der Maßgabe, wie hätte ich entschieden, dies natürlich in Auslegung des Regelwerks. Wenn der Ball nun noch nicht im Spiel war, kann ich doch kein Foul pfeifen, sondern lediglich ein persönliche Strafe verhängen.
Sehe ich das falsch bzw. habe ich das von euch Geschilderte falsch interpretiert?



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 Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0  - #62


01.08.2021 18:57


hrub
hrub

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hrub
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@lufdbomp

Zitat von Lufdbomp
Ohne die Szene bisher gesehen habe versuche ich, eure Diskussion zu verstehen:
Es war ja offensichtlich so, dass es einen Schubser (ein Foul?) gab, dies aber, bevor der Ball im Spiel war - korrekt?
Wir beurteilen ja nach der Maßgabe, wie hätte ich entschieden, dies natürlich in Auslegung des Regelwerks. Wenn der Ball nun noch nicht im Spiel war, kann ich doch kein Foul pfeifen, sondern lediglich ein persönliche Strafe verhängen.
Sehe ich das falsch bzw. habe ich das von euch Geschilderte falsch interpretiert?

Richtig. Es geht darum, wie Du entschieden hättest. Tor regulär? Oder anders ausgedrückt: Hättest Du den Eckball zurückgepfiffen oder nicht...



Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.


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 Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0  - #63


01.08.2021 20:04


revolution0815


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@SetOnFire

Zitat von SetOnFire
Ich bin mir dessen schon bewusst, was ich versuche zu sagen (und Hagi auch):
Es war weder ein Handspiel noch Abseits. Ein Foulspiel KANN es nicht sein. Dafür MUSS der Ball zwingend im Spiel sein. Und das ist er einfach nicht.

Verstehst Du jetzt das Dilemma?

wenn ein tor gegeben wird, bei dem vor dem zuspiel der ball im toraus war, würdest du als kt-mitglied doch auch nicht die relevanz absprechen, oder? die wahre tabelle würde mit sicherheit den treffer aberkennen, alles andere wäre nicht geistreich, nicht logisch und hätte nichts mit dem hier oft zitierten gesunden menschenverstand zu tun.

wenn es aber nach deiner und @Hagi01 argumentation ginge, müsste das tor gemäß euren richtlinien zählen, da ich kein einziges wort davon gefunden habe. dein dilemma ist, dass es weder ein foul, noch hand, noch abseits ist. ein irreguläres tor kommt aber auch aufgrund der im ersten absatz geschilderten szene zustande, nicht wahr? wäre das dann auch ein dilemma?

hier solltet ihr ebenfalls den gesunden menschenverstand an den tag legen und deshalb finde ich sämtliche ausführungen von @hrub hier absolut nachvollziehbar und vor allen dingen zielführend. wir sprechen doch nicht über einen unberechtigten eckball oder einem strafstoß, bei dem ein spieler ein meter im strafraum steht, bevor der schütze den ball berührt. diese vergleiche sind doch absurd. hier findet ein foulspiel statt, was nur deshalb regeltechnisch kein foul ist, weil das vergehen eine sekunde zu früh passierte. und doch verschafft sich paderborn einen nicht akzeptabel scheinenden vorteil. hier sollte einfach klipp und klar gesagt werden: das tor ist irregulär, weil der schiedsrichter das klare stoßen nicht erkannt hat. 

hrub gab unter anderem an, dass der punkt 8 hier durchaus zutreffend sei ("sonstige"), ihr selbst habt vor einigen tagen sehr abstrakt von "komplexen szenen" betreffend der umwandlung in ein kt-votum in der zweiten liga gesprochen. so abstrakt ist doch auch punkt acht, der nichts anderes aussagt wie "wenn wir hier etwas vergessen haben, dann berufen wir uns auf diesen punkt".

wie geschrieben, es käme auch keiner des @kt auf die idee, einen treffer anzuerkennen, obwohl der ball unmittelbar zuvor im toraus war. oder würdest du in so einem fall auch ein dilemma sehen, weil es nicht explizit in euren richtlinien aufgenommen wurde?



smileys gibt es bei mir nicht. der mensch sollte schon selbst erkennen, ob ich etwas formal oder ernst meine.


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 Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0  - #64


01.08.2021 20:32


SetOnFire
SetOnFire

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SetOnFire
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Wir besprechen die Szene, wie das Fohlen schon schrieb, aktuell intern und stimmen darüber ab, ob eine solche Szene relevant ist.

Der Vergleich mit dem Seitenaus hinkt dadurch, @revolution0815 , dass eine solche eine klare Fehlentscheidung wäre.
Gemäß den Regeln ist ein Stoß bevor der Ball im Spiel ist schlicht erlaubt. An sich hat der Schiedsrichter hier also keinen regeltechnischen Fehler begangen. Es wäre nur "im Sinne des Sports/Spiels" besser gewesen, wenn er die Freigabe der Ecke zurückgenommen hätte. Dazu gibt es aber keine regeltechnische Verankerung.

Da habe ich mein Problem.



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 Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0  - #65


01.08.2021 20:43


revolution0815


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@SetOnFire

Zitat von SetOnFire
Gemäß den Regeln ist ein Stoß bevor der Ball im Spiel ist schlicht erlaubt. 

ganz dünnes eis! ohne auf diesen satz einzugehen, frage ich mich gerade, warum an jedem spieltag mehrmals eckbälle und freistöße zurückgepfiffen werden oder vor ausführung der schiedsrichter aufgrund handgemenge, gerangel, geschubse, trikotgezerre oder sonstige dinge die ausführung stoppt und mit dem/den spieler(n) spricht. ist doch alles erlaubt...

einfache frage: würdest du aufgrund der tv-bilder den eckball zurückpfeifen oder nicht?



smileys gibt es bei mir nicht. der mensch sollte schon selbst erkennen, ob ich etwas formal oder ernst meine.


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 Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0  - #66


01.08.2021 20:52


SetOnFire
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@revolution0815

Zitat von revolution0815
Zitat von SetOnFire
Gemäß den Regeln ist ein Stoß bevor der Ball im Spiel ist schlicht erlaubt. 

ganz dünnes eis! ohne auf diesen satz einzugehen, frage ich mich gerade, warum an jedem spieltag mehrmals eckbälle zurückgepfiffen werden oder vor ausführung der schiedsrichter aufgrund handgemenge, gerangel, geschubse, trikotgezerre oder sonstige dinge die ausführung stoppt und mit den spieler(n) spricht. ist doch alles erlaubt...

einfache frage: würdest du aufgrund der tv-bilder den eckball zurückpfeifen oder nicht?


Genau die letzte Frage habe ich vorhin auch intern schon mal angerissen. Und sie ist tatsächlich nicht so einfach zu beantworten.
Das ist wahnsinnig situativ. Ich habe solche Situationen auch schon bewusst(!) laufen lassen. Ob ich das in der Szene getan hätte kann ich schlicht nicht abschließend bewerten. Ich gebe auch gerne zwei Beispiele, auch wenn ich aus unseren letzten Debatten genau weiß, was Du dazu sagen wirst.
- Wenn mir die Verteidiger auf den Sack gegangen sind, dann müssen die damit halt mal Leben.
- Wenn in Standardsituationen bisher regelmäßig geschoben und gezerrt wurde, und ich das mehrfach moniert habe, dann lass ich das auch gerne mal laufen.

Aber unter dem Strich würde ich die Ecke in den meisten Situationen eher zurückpfeiffen, auch wenn das regeltechnisch nicht korrekt ist. Zumeist würde ich wohl, wider besseren Wissens, auch einen direkten Freistoß verhängen.



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 Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0  - #67


01.08.2021 21:13


lufdbomp
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lufdbomp
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Hat denn tatsächlich keiner Bilder zur Verfügung?



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 Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0  - #68


01.08.2021 21:27


revolution0815


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@SetOnFire

Zitat von SetOnFire
Aber unter dem Strich würde ich die Ecke in den meisten Situationen eher zurückpfeiffen, auch wenn das regeltechnisch nicht korrekt ist. 

du willst allen ernstes behaupten, dass regeltechnisch dieser schubser erlaubt ist?
ich zitiere den schiedsrichter @Hagi01 und habe das interessante hierzu fett gedruckt:

Genau darum ging es mir. Ich hatte mich hier auf den VAR und die WahreTabelle fokussiert. Der Schiedsrichter hat hier nicht so gehandelt, wie ich es von ihm erwartet hätte (wobei ich das gleich auch etwas näher beleuchten werde): Die übliche Vorgehensweise wäre es, wenn man eine solche Aktion wahrnimmt, das Spiel mit einem Doppel- oder Dreifachpfiff zu unterbinden bzw. den Ball zu sperren. Ich tue mir insofern etwas schwerig mit dem Begriff der "Fehlentscheidung", weil das Regelwerk meines Wissens nach den Schiedsrichter nu dann zum Unterbinden der zwingt, wenn er dafür eine persönliche Strafe vergeben möchte. Das sehe ich hier nicht als gegeben, weil es sich um keine untypische Aktion handelt, sondern so etwas eigentlich immer wieder vorkommt, ohne dass es dafür Gelb gäbe. Üblicherweise werden die Spieler dann ermahnt und die Ecke danach freigegeben bzw. wiederholt. Nichtsdestoweniger handelt es sich hier um ein unübliches Vorgehen und das muss sich der Schiedsrichter auch vorwerfen lassen. Durch die Aktion verschafft sich der Paderborner einen unfairen Vorteil und da erfordert der Geist der Regeln, dass dieser Vorteil durch den Schiedsrichter unterbunden wird, also die Ausführung der Ecke verhindert oder dann halt wiederholt wird.Das ist das, was für die Bewertung der Szene an sich erst einmal wichtig ist.
An der Stelle möchte ich aber nicht aufhören, sondern mir die Frage stellen, warum Jablonski hier nicht unterbrochen hat. Das liegt natürlich nicht daran, dass er das Speil langweilig fand und etwas mehr Feuer drin haben möchte, oder daran, dass er den Club nicht mag oder es gar eine große Verschwörung gegen den FCN gibt. Ich bin der festen Überzeugung, dass der die Aktion einfach nicht wahrgenommen hat.So etwas passiert bei Ecken und Freistößen immer wieder, weil da immer etwas sieben Zweikämpfe gleichzeitig stattfinden. Die kann man nicht gleichzeitig fokussieren, das funktinoiert nur bei einem Zwiekampf und selbst da kann man sich in der Regel nur auf einen Teilaspekt des Zweikampfs konzentrieren (in der Regel entweder die Beine oder der Oberkörperbereich). Das kann man relativ einfach zuhause austesten: Während ich diesen Beitrag hier schreibe, zeigt mir die Seite eine bewegte Werbung für Manner an. Solange ich auf das Textfeld schaue, nehme ich von der Werbung nur peripher Dinge wahr, genaue Details kann ich aber nicht erkennen. Das kann man mit ausgeschaltetem Adblocker oder auch mit einem Second-Screen, auf dem man evtl. ein Youtube-Video laufen lässt, gut austesten: Man merkt zwar, dass da was ist und erkennt auch grobe Bewegungen, aber was genau geschieht, kann man nicht erkennen, wenn man seinen Blick auf etwas anderes fokussiert. Meistens ist das bei der Zweikampfbewertung auch kein großes Problem, weil man auf Basis von Erwahrungswerten und Spielverständnis antizipieren kann, wo mit höchster Wahrscheinlichkeit etwas passiert. Bei Standards ist das aber anders, weil jede Mannschaft ein eigenes Standardkonzept hat und gerade vor der Ausführung, wo man noch nicht weiß, wo der Ball hinkommen wird und dementsprechend die meiste relevante Action sein wird. Vor der Ausführung kann es im Grunde im kompletten Strafraum zu Situationen kommen, die die Aufmerksamkeit des Schiedsrichtergespanns erfordern und das Schieben hier kam nicht isoliert bei einem Einzelzweikampf, auf den vielleicht ein SRA geschaut hätte, vor, sondern dort, wo am meisten Verkehr ist. Hier den richtigen Zweikampf zu fokussieren, ist auch eine Frage des Glücks und das hatte Jablonski - und damit mittelbar auch der Club - in dieser Szene nicht. Hätte Jablonski die Aktion wahrgenommen, hätte er die Ausführung auf jeden Fall unterbunden, da bin ich mir sicher.Alleine schon, weil quasi jeder Verständnis für die Reaktion hätte (Ein Spieler liegt am Boden, vorher klares Stoßen, gleichzeitig wird aber den angreifenden Mannschaft nicht die Chance genommen, sondern es gibt nur eine präventive Reaktion), würde man als Schiedsrichter dieses Geschenk in zehn von zehn Fällen annehmen. Aber dafür muss man es erstmal wahrnehmen.In der Kreisliga kann man da guten Gewissens auf Verdacht reinpfeifen und die Ausführung unterbinden, weil die Szene ohnehin keiner wahrgenommen hat und das Ergebnis nahelegt, dass was passiert ist. Dafür hat man volle Akzeptanz. In der Bundesliga kann man sich so etwas aber nicht leisten, weil das Spiel dank der Kameras so gläsern ist, dass die Szene im TV eindeutig aufgelöst werden kann, man als Schiedsrichter der Dumme ist, wenn da doch nichts war, und die Spieler ausgebufft sind. Deshalb gibt es da weniger Verdachtpfiffe als im Amateurbereich, vor allem innerhalb oder in der Nähe des Strafraums. Das ändert nichts am Ergebnis, keine Frage, erklärt aber in meinen Augen, wie es dazu kommen konnte, dass ein so klares Vergehen ungeahndet bleibt:Das Gespann vor Ort hat diesen Zweikampf vermutlich nicht wahrgenommen, weil der Fokus auf anderen Zweikämpfen lag, und der VAR darf nicht eingreifen, weil es vor der Ausführung der Ecke erfolgt ist und damit auch vor der Angriffsphase, wie sie im VAR-Regelwerk (Protokoll + Handbuch) definiert wird.
Das ist in dieser konkreten Einzelsituation sehr unbefriedigend, weil es ein anhand der Kamerabilder so offensichtliches Vergehen ist, dessen Nicht-Ahndung ein Tor zur Folge hatte. Bei einem so deutlichen Ergebnis heißt es häufig "Einer von uns/Euch drei (bzw. vier) muss es sehen". Ich mag diesen Satz eigentlich nicht, weil er mir zu sehr vom Ergebnis her kommt und die Frage, wer es unter welchen Voraussetzungen sehen konnte, vollkommen ausblendet. Gerade bei einem so klaren Vergehen kann ich es aber auch sehr gut nachvollziehen, dass dieser Satz kommt und er hat auch eine gewisse Berechtigung, weil es für das benachteilgte Team (hier den Club) vollkommen egal ist, warum es zu keiner Reaktion seitens des Schiedsrichters gekommen ist. Am Ende steht ein Tor, das - zumindest wenn man die üblichen Maßstäbe, die man auf diesem Niveau auch erwarten darf, anlegt - nicht zählen darf.Und das ist das, was am Ende für die Tabelle entscheidend ist.



hagi schreibt von dem "geist der regel", "einem unfairen vorteil", dass der schiedsrichter "nicht so gehandelt hat, wie ich es erwartet hätte", von der üblichen vorgehensweise, "es handelt sich hier um ein unübliches vorgehen", "dass er die situation mit sicherheit nicht wahrgenommen hat, ansonsten hätte er die ausführung unterbunden" (da ist er sich sogar sicher!), "vorher klares stoßen", "...dass ein so klares vergehen ungeahndet bleibt", "so offensichtliches vergehen", "am ende steht ein tor, was nicht zählen darf".

wie kommt es zu einem so nachvollziehbaren beitrag deines schiedsrichter-kollegen, welchen ich unterschreiben würde, wenn doch der schubser deiner meinung nach erlaubt ist und herr jablonski regeltechnisch alles richtig gemacht hat? wieso darf dann laut hagi das tor nicht zählen? warum schreibt hagi mehrmals von einem klaren vergehen? wie kann etwas ein vergehen sein, wenn es doch erlaubt ist?

mit verlaub: dieser thread verwirrt einem nicht-schiedsrichter doch sehr, beziehungsweise verwirrt mich seit deinen ausführungen.



smileys gibt es bei mir nicht. der mensch sollte schon selbst erkennen, ob ich etwas formal oder ernst meine.


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 Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0  - #69


01.08.2021 22:35


elf
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@SetOnFire

- Veto
Zitat von SetOnFire

Ich bin mir dessen schon bewusst, was ich versuche zu sagen (und Hagi auch):
Es war weder ein Handspiel noch Abseits. Ein Foulspiel KANN es nicht sein. Dafür MUSS der Ball zwingend im Spiel sein. Und das ist er einfach nicht.

Verstehst Du jetzt das Dilemma?
 

Vorweg, ich habe die Spielszene nicht gesehen.

Ich kann Deine Argumentation nicht nachvollziehen. Es fehlt mir dafür die Grundlage im Regelwerk. Es gibt keine Dilemma.

Wer sagt, dass es kein Foulspiel sein kann?

Regel 12 Fouls und sonstiges Fehlverhalten
Direkte und indirekte Freistöße sowie Strafstöße werden ausschließlich für Vergehen bei laufendem Spiel gegeben.
...
Ferner besagt Regel 12 unter
"3. Disziplinarmaßnahmen
Der Schiedsrichter hat die Befugnis, ab dem Betreten des Spielfelds für die Spielfeldkontrolle bis zum Verlassen des Spielfelds nach dem Spiel (einschließlich des Elfmeterschießens) Disziplinarmaßnahmen zu ergreifen."
D.h. keine Unterbrechung bei Seitenwechsel, Ball im aus, etc..
...
"4. Spielvorsetzung nach Fouls oder unsportlichem Betragen
Wenn der Ball aus dem Spiel ist, wird das Spiel gemäß der vorangegangenen
Entscheidung fortgesetzt."


Das Regelwerk spricht nicht davon, dass es ein Foulspiel nur vorliegen kann, wenn der Ball sich im Spiel befindet.
Es besagt lediglich, dass bei einem Foul oder sonstigem Fehlverhalten bei/während nicht laufendem Spiel, wie hier in diesem Fall Eckstoß, kein Freistoß für Nürnberg zu geben ist, sondern die Ausführung des Eckstoßes zu wiederholen ist!

Das ist auch unbestritten die gelebte Praxis, siehe @Hagi Beitrag 42 "Die übliche Vorgehensweise wäre es, wenn man eine solche Aktion wahrnimmt, das Spiel mit einem Doppel- oder Dreifachpfiff zu unterbinden bzw. den Ball zu sperren."

Soweit ich den Ausführungen hier Schlussfolgern kann hat der Angreifer den Verteidiger mit einem unverhältnismäßigen Körpereinsatz aus dem Spiel genommen.
Die Ausführungen von Hagi beschreiben wie der Schiedsrichter hätte agieren müssen aufgrund der Spielsituation. Er tat es nicht und damit ist es eine Fehlentscheidung, auch wenn sich Hagi schwer damit tu es so zu benennen.




Deiner Argumentation folgend wäre es legitim den Torhüter vor der Ausführung der Ecke umzurennen, am besten durch das Netz hindurch und ihn damit aus dem Spiel zu nehmen. Es kann kein Foulspiel sein, weil der Ball noch nicht im Spiel ist, denn den Bedarf es zwingend. Dein Gedanke zu Ende gedacht würde Eckstöße in Zukunft zu einem spannenden Spielelement verändern.


P.S.
Es wäre zweifellos besser, wenn das Regelwerk sich in seiner Formulierung in vielen Punkten auf das Defensivfoul artikulieren würde "Verhinderung einer Torchance", sondern im gleichen Atemzug das Offensivfoul, die Verhinderung einer Abwehraktion, mit einschließen würde.



„Es war eine liebe Zeit, die gute, alte Zeit vor anno 14. In Bayern gleich gar. ... Das Bier war noch dunkel, die Menschen war’n typisch, .... Es war halt noch vieles in Ordnung damals. Denn für Ordnung und Ruhe sorgte die Wahretabelle und für die Gerechtigkeit das Kompetenzteam. ... Das Leben geht weiter, ob Freispruch oder Zuchthaus, auch in der guten, alten Zeit – und auf die Guillotin' hat unser alter Herr Rat eh' niemanden geschickt… Eine liebe Zeit, trotz der Vorkommnisse - menschlich halt. Und darum kommt es immer wieder zu diesen Szenen..."


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 Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0  - #70


01.08.2021 22:46


elf
elf

FC Würzburger Kickers-FanFC Würzburger Kickers-Fan


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@Hagi01

- Veto
Zitat von Hagi01
Zitat von hrub
Darf ich Dich mal fragen, warum das erste Foul für die WT nicht relevant sein soll? Welchen Punkt aus den Entscheidungskriterien nimmst Du für diese Erkenntnis?

Laut den Relevanzkriterien sind falsch ausgeführte Eckstöße nicht relevant. Das heißt, dass die Relevangrenze frühestens direkt nach der Ausführung der Ecke liegt, das Foul hier erfolgt aber vor der Ausführung der Ecke.Außerdem sind unberechtigt verhängte Eckstöße aufgrund der hohen Verteidigungsmöglichkeiten nicht relevant. Hier geht es nur um eine Wiederholung der Ecke, nicht um einen Foulpfiff, das ist vergleichbar mit einer nicht gegebenen Ecke. Auch müssten wir dann jede Szene, in der eine Ecke oder ein Freistoß wiederholt werden müsste, überprüfen und das ist in meinen Augen nicht Sinn der Seite, sonst müssten wir jeden Eckstoß, bei dem der Ball vielleicht nicht ganz im Viertelkreis liegt, und jeden Freistoß, der zu weit vorne ausgeführt wurde, ebenfalls überprüfen. Das wäre zu viel und wenn wir schon beim Strafstoß nicht jede Wiederholung berücksichtigen (z.B. zu frühes Einlaufen), dann wäre das auch nicht in sich stimmig.


1. das Vergehen ist nicht eine falsch ausgeführte Ecke gemäß §6 WT
2. das Vergehen ist gemäß §4a WT Foulspiel "a) Einem gegebenen Treffer ging ein Foulspiel voraus: Treffer wird der bevorteilten Mannschaft abgezogen. Allerdings sollte das Foulspiel unmittelbar mit dem erzielten Tor in Zusammenhang stehen. Hat sich nach einem nicht geahndeten Foul- oder Handspiel bereits eine neue Spielsituation ergeben, betrachten wir dieses nicht mehr als relevant."
3. es handelt sich hier um ein Offensivfoul und nicht um ein Defensivfoul, der Stürmer hat den direkten Vorteil zur Torerzielung durch das Foulsspiel erlangt.

Ohne die Bilder gesehen zu haben, den Ausführungen der verschiedenen Teilenehmer folgend: Nach den Richtlinien der WT eindeutig eine strittige Spielszene.



„Es war eine liebe Zeit, die gute, alte Zeit vor anno 14. In Bayern gleich gar. ... Das Bier war noch dunkel, die Menschen war’n typisch, .... Es war halt noch vieles in Ordnung damals. Denn für Ordnung und Ruhe sorgte die Wahretabelle und für die Gerechtigkeit das Kompetenzteam. ... Das Leben geht weiter, ob Freispruch oder Zuchthaus, auch in der guten, alten Zeit – und auf die Guillotin' hat unser alter Herr Rat eh' niemanden geschickt… Eine liebe Zeit, trotz der Vorkommnisse - menschlich halt. Und darum kommt es immer wieder zu diesen Szenen..."


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 Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0  - #71


01.08.2021 23:22


Y.N.W.A


1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan


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@GladbacherFohlen

- Veto
Zitat von GladbacherFohlen
Zitat von Y.N.W.A
Ich werde an meiner "pathetischen" und "vehementen" Art mit Sicherheit nichts ändern, schon gar nicht wegen anderer User, da es mir am Herzen liegt auf immer wiederkehrende Ungerechtigkeiten im Fußballsport hinzuweisen die sehr häufig ein und den selben Verein betreffen, 

"Für mich ist das in der Gestalt definitiv eineFehlentscheidung und ich würde es sehr begrüßen, wenn wir diese Szene auch als solche bewerten könnten"
- Jop, dann wäre der erste Schritt es, ob des doch sehr deutlichen Abstimmungsergebnisses, in die "Strittigen Szenen" aufzunehmen und nicht einfach zu ignorieren. Wie gesagt, wenn das in dieser Form für die WT nicht relevant ist, dann ist vielleicht auch einfach die WT selbst nicht relevant und keiner benötigt sie. Zumindest ist dann das "Regelwerk" der WT genauso löchrig wie das Regelwerk im deutschen Fußball.


Das ist sehr schade, weil ich mir sicher bin, dass du deine Anliegen auch in einer etwas freundlichen Art und Weise verpacken könntest. Ich kann verstehen, dass das ein emotionales Thema ist aber immer alles persönlich nehmen hilft da auch nicht weiter.

Aus meiner persönlichen Sicht spricht nichts dagegen die Szene strittig zu stellen, allerdings bin ich hier nicht der Alleinentscheider und das gesamte KT hat da ein Mitspracherecht weswegen ich das intern zur Diskussion gestellt habe damit wir schnellstmöglich einen Konsens erreichen.


Ich verstehe das. Ich erklärs mal, damit es vielleicht etwas nachvollziehbarer wird. Ich hab hier auf WT in den letzten Jahren so viele Ungleichbehandlungen einzelner Vereine erlebt. Bei weitem gings nicht nur um meinen Verein.
Gerade in einem Forum das sich mit Fehlentscheidungen befasst, kann das einfach nicht sein. Es gibt hier oft nur den bedingungslosen Schutz des Regelwerks und der Schiedsrichter zu sehen, auch wenn ein gesunder Menschenverstand etwas völlig anderes in der Szene sieht und das Regelwerk im deutschen Fußball immer starken "Ermessensspielraum" bietet. Die Entscheidungen des KT sind am Ende genauso intransparent und unanfechtbar, wie die Entscheidungen der Schiedsrichter in den Spielen, über die diskutiert wird.
Zudem sind auch einige KT Mitglieder unfehlbar und unanfechtbar - da gehörst du z.B. nicht dazu, da du dir Fehler eingestehen kannst. 

Ich habe dementsprechend einfach kein Interesse mehr daran meine Anliegen besonders freundlich zu verpacken. Es wird am Ende sowieso so entschieden, wie es am bequemsten ist und ich wiederhole mich: Es trifft immer die selben Vereine bei der Ungleichbehandlung auf WT. 
Allein schon die Tatsache, dass bei manchen Vereinen kaum Frames der strittigen Szenen zur Verfügung stehen, bei anderen im Gegensatz dazu sehr viele, verzerrt am Ende der Saison immer den Tabellenstand der "Wahren Tabelle". Sowas beeinflusst in nicht unerheblichem Maße die Abstimmungen.

Die Szene tickt alle Boxen der "Strittigen Szene" und hier wird immer noch rumgeeiert. Kann ich nicht verstehen aber hier wurden letztendlich auch schon recht klare Elfmetersituationen nicht mal erwähnt, bloß weil wenige Leute das Spiel gesehen hatten und zusätzlich keine Frames zur Verfügung standen. Wie gesagt, man kann sich WT dann auch gleich sparen.
 



VARum?


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 Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0  - #72


02.08.2021 08:41


rb71


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@SetOnFire

Zitat von SetOnFire
Gemäß den Regeln ist ein Stoß bevor der Ball im Spiel ist schlicht erlaubt. An sich hat der Schiedsrichter hier also keinen regeltechnischen Fehler begangen. 

Das, was du schreibst ist schlicht falsch!



"Barca ist kein Fußballverein. Barca ist auch keine Religion. Nein, Barca ist ein Lebensgefühl, welches man nur erfahren wird, wenn man als Katalane im Camp Nou diese Mannschaft hat zaubern sehen."


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 Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0  - #73


02.08.2021 09:31


rb71


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@Hagi01

Ob hier gemäß euren Richtlinien Relevanz vorliegt, können andere wie hrub oder du besser beurteilen. Ich habe mir trotzdem eure Relevanzkriterien heute morgen intensiv durchgelesen und ich muss sagen, dass deine Argumentation hier ziemlich hakt.

Zitat von Hagi01
Laut den Relevanzkriterien sind falsch ausgeführte Eckstöße nicht relevant.

Es geht hier nicht um eine "falsch ausgeführte Ecke", sondern um ein Vergehen vor dem Tor.

Zitat von Hagi01
Das heißt, dass die Relevangrenze frühestens direkt nach der Ausführung der Ecke liegt, das Foul hier erfolgt aber vor der Ausführung der Ecke.

Das ist aber eine mutige Interpretation deinerseits. Was hat jetzt genau eine falsch ausgeführte Ecke (laut Hrub wäre damit gemeint, dass der Ball nicht im Viertelkreis liegt) mit dem zu tun, was kurz vorher im Strafraum passiert und nicht geahndet wird? Ich sehe da keinen Zusammenhang.

Zitat von Hagi01
Außerdem sind unberechtigt verhängte Eckstöße aufgrund der hohen Verteidigungsmöglichkeiten nicht relevant.

Die Ecke war doch berechtigt. Außerdem steht das doch gar nicht zur Debatte, oder? Wenn ich es richtig deute, geht es in diesem Punkt nicht um die Ausführung, sondern darum, ob nicht Abstoß die richtige Entscheidung wäre. Warum bringst du das in deine Argumentation mit rein?

Zitat von Hagi01
Hier geht es nur um eine Wiederholung der Ecke, nicht um einen Foulpfiff, das ist vergleichbar mit einer nicht gegebenen Ecke.

Hier geht es um ein Tor, welches zu überprüfen ist. Dass bei richtiger SR-Entscheidung die Spielfortsetzung nicht Freistoß für Nürnberg, sondern nochmaliger Eckball für Paderborn wäre, ist jetzt warum genau interessant?

Zitat von Hagi01
Auch müssten wir dann jede Szene, in der eine Ecke oder ein Freistoß wiederholt werden müsste, überprüfen und das ist in meinen Augen nicht Sinn der Seite, sonst müssten wir jeden Eckstoß, bei dem der Ball vielleicht nicht ganz im Viertelkreis liegt, und jeden Freistoß, der zu weit vorne ausgeführt wurde, ebenfalls überprüfen.

Wieder eine Interpretation von dir, welche mMn keine Grundlage hat. Das eine hat mit dem anderen doch nichts zu tun. Es ist völlige Praxis, dass der Ball nicht immer genau richtig liegt, aber es passiert relativ selten, dass ein Tor wie hier durch ein so klares Stoßen irregulär ist. Der Vergleich ist absurd. Zudem ergibt sich die falsche Ausführung eines Eckballs ja tatsächlich aus dem oberen Punkt eurer Relevanzrichtlinien und wurde klar benannt.
​​​​​​​
Zitat von Hagi01

​​​​​​​
Das wäre zu viel und wenn wir schon beim Strafstoß nicht jede Wiederholung berücksichtigen (z.B. zu frühes Einlaufen), dann wäre das auch nicht in sich stimmig.

Auch hat ein klares Stoßen vor einem Eckball, welches erheblichen Einfluss auf das Spielgeschehen hat, nichts mit einer Ausführung eines Strafstoßes zu tun. Das frühe Einlaufen ist halt genauso gelebte Praxis wie dass der Ball beim Freistoß nicht am Tatort liegt.

Insgesamt wundere ich mich, wie du hier argumentierst, Relevanzregeln interpretierst und dich somit dagegen wehrst, hier über das Tor abzustimmen, ob es regulär zustande kommt. Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass du sehr gut in der Lage bist, einen gesunden Menschenverstand an den Tag zu legen. Du schreibst ja selbst:
Zitat von Hagi01
Am Ende steht ein Tor, das - zumindest wenn man die üblichen Maßstäbe, die man auf diesem Niveau auch erwarten darf, anlegt - nicht zählen darf.


Der Unterschied der angesprochenen Situationen: Ob ein Ball außerhalb des Viertelkreis liegt oder ein Freistoß statt aus 43 nur aus 40 Meter Torentfernung ausgeführt wird, hat relativ wenig Einfluss darauf, dass die verteidigende Mannschaft in der Lage ist, ein Tor zu verhindern. Hier ist der Fall aber komplett anders gelagert.



"Barca ist kein Fußballverein. Barca ist auch keine Religion. Nein, Barca ist ein Lebensgefühl, welches man nur erfahren wird, wenn man als Katalane im Camp Nou diese Mannschaft hat zaubern sehen."


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 Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0  - #74


02.08.2021 09:50


elf
elf

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@SetOnFire

- Veto
Zitat von SetOnFire
Zitat von revolution0815
Zitat von SetOnFire
Gemäß den Regeln ist ein Stoß bevor der Ball im Spiel ist schlicht erlaubt. 

ganz dünnes eis! ohne auf diesen satz einzugehen, frage ich mich gerade, warum an jedem spieltag mehrmals eckbälle zurückgepfiffen werden oder vor ausführung der schiedsrichter aufgrund handgemenge, gerangel, geschubse, trikotgezerre oder sonstige dinge die ausführung stoppt und mit den spieler(n) spricht. ist doch alles erlaubt...

einfache frage: würdest du aufgrund der tv-bilder den eckball zurückpfeifen oder nicht?


Genau die letzte Frage habe ich vorhin auch intern schon mal angerissen. Und sie ist tatsächlich nicht so einfach zu beantworten.
Das ist wahnsinnig situativ. Ich habe solche Situationen auch schon bewusst(!) laufen lassen. Ob ich das in der Szene getan hätte kann ich schlicht nicht abschließend bewerten. Ich gebe auch gerne zwei Beispiele, auch wenn ich aus unseren letzten Debatten genau weiß, was Du dazu sagen wirst.
- Wenn mir die Verteidiger auf den Sack gegangen sind, dann müssen die damit halt mal Leben.
- Wenn in Standardsituationen bisher regelmäßig geschoben und gezerrt wurde, und ich das mehrfach moniert habe, dann lass ich das auch gerne mal laufen.

Aber unter dem Strich würde ich die Ecke in den meisten Situationen eher zurückpfeiffen, auch wenn das regeltechnisch nicht korrekt ist. Zumeist würde ich wohl, wider besseren Wissens, auch einen direkten Freistoß verhängen.


Gut, es ist "wahnsinnig situativ". Jetzt musst Du noch sagen, es ist sehr komplex und bei komplexen Spielsituationen... Nein, das hatten wir schon.
Fußball ist meist auf sehr Einfaches zu reduzieren. Deine beiden genannten Beispiele wecken in mir nur Zweifel...

Und nein, es nicht nicht "wahnsinnig situativ", es ist schlicht jede Situation für sich zu bewerten. Oftmals sind zwei Situationen nicht vergleichbar, auch wenn sie zunächst als ähnlich interpretiert werden.
http://www.wahretabelle.de/forum/abseitsstellung-beim-aberkannten-1-0/29/2962?page=1#b25873
http://www.wahretabelle.de/forum/abseitsstellung-beim-aberkannten-1-0/29/2962?page=2#b25921


"Gemäß den Regeln ist ein Stoß bevor der Ball im Spiel ist schlicht erlaubt."
Regel 12 Fouls und sonstiges Fehlverhalten
Direkte und indirekte Freistöße sowie Strafstöße werden ausschließlich für Vergehen bei laufendem Spiel gegeben.
1.Direkter Freistoß:
Ein direkter Freistoß wird gegeben, wenn ein Spieler eines der folgenden
Vergehen gegenüber einem Gegner nach Einschätzung des Schiedsrichters
fahrlässig, rücksichtslos oder übermäßig hart begeht:
...
Stoßen
...

Stoßen ist grundsätzlich nicht erlaubt sobald es fahrlässig, rücksichtslos oder übermäßig hart erfolgt!

Lediglich
a) es wird bei laufendem Spiel Stoßen mit einem direkten Freistoß geahntet
b) bei Spielunterbrechung kann nur eine persönliche Strafe ausgesprochen werden
der Ermessensspielraum liegt beim Schiedsrichter und ist oft bei Standardsituationen tolerander als im laufenden Spiel. Das sagt aber nicht aus, dass es grundsätzlich erlaubt ist.


Wie Du zur Schlussfolgerung kommst, dass gemäß den Regeln ist ein Stoß bevor der Ball im Spiel schlicht erlaubt ist, musst Du mir, bzw. uns bitte erklären, damit wir es verstehen.



„Es war eine liebe Zeit, die gute, alte Zeit vor anno 14. In Bayern gleich gar. ... Das Bier war noch dunkel, die Menschen war’n typisch, .... Es war halt noch vieles in Ordnung damals. Denn für Ordnung und Ruhe sorgte die Wahretabelle und für die Gerechtigkeit das Kompetenzteam. ... Das Leben geht weiter, ob Freispruch oder Zuchthaus, auch in der guten, alten Zeit – und auf die Guillotin' hat unser alter Herr Rat eh' niemanden geschickt… Eine liebe Zeit, trotz der Vorkommnisse - menschlich halt. Und darum kommt es immer wieder zu diesen Szenen..."


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 Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0  - #75


02.08.2021 10:25


Lilien80


SV Darmstadt 98-FanSV Darmstadt 98-Fan


Mitglied seit: 19.08.2019

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Beiträge: 252

@SetOnFire

Zitat von SetOnFire
Gemäß den Regeln ist ein Stoß bevor der Ball im Spiel ist schlicht erlaubt. An sich hat der Schiedsrichter hier also keinen regeltechnischen Fehler begangen. Es wäre nur "im Sinne des Sports/Spiels" besser gewesen, wenn er die Freigabe der Ecke zurückgenommen hätte. Dazu gibt es aber keine regeltechnische Verankerung.

Erst @GladbacherFohlen (finde ich großartig, dass du zurückgerudert bist und dich für deinen Fauxpas entschuldigt hast), jetzt du. Was ist mit euch im KT los? Es ist für dieses Forum gerade nur noch peinlich. Mache dir mal Gedanken darüber, was es bedeuten würde wenn
a) so ein Stoß schlicht erlaubt wäre
und
b) es keine regeltechnische Verankerung gäbe.

Zitat von SetOnFire
Aber unter dem Strich würde ich die Ecke in den meisten Situationen eher zurückpfeiffen, auch wenn das regeltechnisch nicht korrekt ist.

Übersetzt würde das bedeuten, dass der Treffer hier regulär zustande kam und es eigentlich falsch wäre, wenn der Schiedsrichter die Ecke wiederholen ließe.

Sorry, dass ich das so deutlich sagen muss, aber ich kann dich wirklich nicht mehr ernst nehmen.
 



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 Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0  - #76


02.08.2021 10:25


Hermann Löns


SC Paderborn-FanSC Paderborn-Fan


Mitglied seit: 21.11.2020

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Beiträge: 132

@Maulwurf87

Zitat von Maulwurf87
Zitat von Hermann Löns
Zitat von Maulwurf87
Ich finde die Argumentation einiger ob der Ball im Spiel war oder nicht etwas witzig.

Man muss darauf achten ob der Schiedsrichter den Ball freigegeben hat oder nicht.
Für den vorliegenden Fall (Ball war freigegeben) ist der Schubser gegen Krauß ein Foul, resultierend mit einem Freistoß Nürnberg wäre korrekt gewesen.
​​​​​​Wäre der Ball nicht freigegeben worden, hätte die Aktion gegen Krauß als Tätlichkeit ausgelegt werden können. Resultat Rot gegen Paderborn und Freistoß Nürnberg.

In beiden Fällen somit ein irregulärer Treffer.


Hahaha, hast du jemals ein Fußballspiel geschaut? Das als Tätlichkeit zu Einstufen ist einfach nur ganz daneben. Die Definition von eine Tätlichkeit: "Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler einen Gegner abseits des Balls übermäßig hart oder brutal attackiert." Das Gerangel im Strafraum war niemals eine Tätlichkeit und würde auch nichtmal eine gelbe Karte sich mitziehen. Freistoß würde es bei eine Tätlichkeit übrigens auch nicht geben da der Ball nicht im Spiel war, sondern es wurde so fortgesetzt werden wie vor die Tätlichkeit (also Eckstoß für Paderborn). 

OT: Das es ein schubscher gab finde ich unstrittig, somit sollte es für mich mit eine Ermahnung vom Schiedsrichter geahndet werde. Freistoß für Nürnberg wäre es nicht da der Ball beim Foul noch nicht im Spiel war. Der VAR kann auch nicht eingreifen wegen den gleichen Grund. Die zweite Situation wo Van der Werff einen Kontakt mit ein Nürnberger hat ist meiner Meinung nach niemals ein Foul, weder vom Schiri noch weniger vom VAR. Ich finde allgemein dass die Nürnberger sehr leicht sich fallen ließ, besonders in die Anfangsphase fand ich dass Hübner sehr leicht zum Boden ging bei jedem Kontakt von Srbeny. Nach das Tor war es ein Glück nicht mehr so häufig der Fall, warschenlich da sie gesehen haben dass es nichts bringt. 

Off Topic: Kann man irgendwie das voting ändern damit die votes von die Vereine die spielen nicht zählen? Finde es allgemein sehr dumm wenn es 13 Nürnberger gibt die für Veto stimmen und somit die Abstimmung sehr bewegen obwohl es mit nur neutrale Zuschauer eher 50/50 wäre.


Ich würde dir empfehlen noch einmal genau zu lesen was ich geschrieben habe.

Der Fall mit dem "Ball nicht im Spiel" bezieht sich nur auf den Spielraum des VAR.
Der Ball war freigegeben (Paderborn kann die Ecke ausführen) und damit läuft das Spiel.
Diese Art "Schubser" bei einem gesperrten Ball hat in der Vergangenheit durchaus zu roten Karten mit der Begründung Tätlichkeit geführt.
Hier verschafft sich der Paderborner einen Vorteil durch Foulspiel der geahndet werden muss. Klare Fehlentscheidung des Schiedsrichters.

Übrigens ein "Gerangel" ist es erst wenn beide Spieler sich gegenseitig beharken und nicht wie im hier vorliegenden Fall der Stürmer den Abwehrspieler mit zwei Händen vor die Brust umstößt.

 


Das Spiel läuft wenn der Ball geschlagen ist, nicht wenn der Schiedsrichter die Pfeife pfeift (sonst könnte der Abwehrspieler ja auch zum Ball Rennen und den Blocken wenn der Schiri pfeift).

Ein schubscher als Tätlichkeit zu bewerten ist einfach nur falsch. Eine Tätlichkeit wäre es wenn der schubscher im Gesicht wäre oder ein Schlag. Wenn der Ball im Spiel wäre, würde der schubscher nichtmal eine gelbe Karte sich mitziehen. Allerdings sollte es laut deine Regel dann auch rot geben wegen Tätlichkeit da es bei Tätlichkeiten keinen Unterschied ist ob der Ball im Spiel ist oder nicht. Ich glaube aber kaum dass jemand dafür eine rote Karte bekommen haben, egal ob vor die Ausführung der Ecke oder nachher.

Gerangel war vielleicht falsch formuliert, allerdings meinte ich dass es bei Ecken halt oft zu viele Zweikämpfe neben einenader kommen und daher die Formulierung "Gerangel".



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 Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0  - #77


02.08.2021 10:40


Maulwurf87


1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan


Mitglied seit: 30.07.2021

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Beiträge: 3

@Hermann Löns

- Veto
Zitat von Hermann Löns
Zitat von Maulwurf87
Zitat von Hermann Löns
Zitat von Maulwurf87
Ich finde die Argumentation einiger ob der Ball im Spiel war oder nicht etwas witzig.

Man muss darauf achten ob der Schiedsrichter den Ball freigegeben hat oder nicht.
Für den vorliegenden Fall (Ball war freigegeben) ist der Schubser gegen Krauß ein Foul, resultierend mit einem Freistoß Nürnberg wäre korrekt gewesen.
​​​​​​Wäre der Ball nicht freigegeben worden, hätte die Aktion gegen Krauß als Tätlichkeit ausgelegt werden können. Resultat Rot gegen Paderborn und Freistoß Nürnberg.

In beiden Fällen somit ein irregulärer Treffer.


Hahaha, hast du jemals ein Fußballspiel geschaut? Das als Tätlichkeit zu Einstufen ist einfach nur ganz daneben. Die Definition von eine Tätlichkeit: "Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler einen Gegner abseits des Balls übermäßig hart oder brutal attackiert." Das Gerangel im Strafraum war niemals eine Tätlichkeit und würde auch nichtmal eine gelbe Karte sich mitziehen. Freistoß würde es bei eine Tätlichkeit übrigens auch nicht geben da der Ball nicht im Spiel war, sondern es wurde so fortgesetzt werden wie vor die Tätlichkeit (also Eckstoß für Paderborn). 

OT: Das es ein schubscher gab finde ich unstrittig, somit sollte es für mich mit eine Ermahnung vom Schiedsrichter geahndet werde. Freistoß für Nürnberg wäre es nicht da der Ball beim Foul noch nicht im Spiel war. Der VAR kann auch nicht eingreifen wegen den gleichen Grund. Die zweite Situation wo Van der Werff einen Kontakt mit ein Nürnberger hat ist meiner Meinung nach niemals ein Foul, weder vom Schiri noch weniger vom VAR. Ich finde allgemein dass die Nürnberger sehr leicht sich fallen ließ, besonders in die Anfangsphase fand ich dass Hübner sehr leicht zum Boden ging bei jedem Kontakt von Srbeny. Nach das Tor war es ein Glück nicht mehr so häufig der Fall, warschenlich da sie gesehen haben dass es nichts bringt. 

Off Topic: Kann man irgendwie das voting ändern damit die votes von die Vereine die spielen nicht zählen? Finde es allgemein sehr dumm wenn es 13 Nürnberger gibt die für Veto stimmen und somit die Abstimmung sehr bewegen obwohl es mit nur neutrale Zuschauer eher 50/50 wäre.


Ich würde dir empfehlen noch einmal genau zu lesen was ich geschrieben habe.

Der Fall mit dem "Ball nicht im Spiel" bezieht sich nur auf den Spielraum des VAR.
Der Ball war freigegeben (Paderborn kann die Ecke ausführen) und damit läuft das Spiel.
Diese Art "Schubser" bei einem gesperrten Ball hat in der Vergangenheit durchaus zu roten Karten mit der Begründung Tätlichkeit geführt.
Hier verschafft sich der Paderborner einen Vorteil durch Foulspiel der geahndet werden muss. Klare Fehlentscheidung des Schiedsrichters.

Übrigens ein "Gerangel" ist es erst wenn beide Spieler sich gegenseitig beharken und nicht wie im hier vorliegenden Fall der Stürmer den Abwehrspieler mit zwei Händen vor die Brust umstößt.

 


Das Spiel läuft wenn der Ball geschlagen ist, nicht wenn der Schiedsrichter die Pfeife pfeift (sonst könnte der Abwehrspieler ja auch zum Ball Rennen und den Blocken wenn der Schiri pfeift).

Ein schubscher als Tätlichkeit zu bewerten ist einfach nur falsch. Eine Tätlichkeit wäre es wenn der schubscher im Gesicht wäre oder ein Schlag. Wenn der Ball im Spiel wäre, würde der schubscher nichtmal eine gelbe Karte sich mitziehen. Allerdings sollte es laut deine Regel dann auch rot geben wegen Tätlichkeit da es bei Tätlichkeiten keinen Unterschied ist ob der Ball im Spiel ist oder nicht. Ich glaube aber kaum dass jemand dafür eine rote Karte bekommen haben, egal ob vor die Ausführung der Ecke oder nachher.

Gerangel war vielleicht falsch formuliert, allerdings meinte ich dass es bei Ecken halt oft zu viele Zweikämpfe neben einenader kommen und daher die Formulierung "Gerangel".


Die Ecke darf erst ausgeführt werden wenn der Ball durch den Schiedsrichter freigegeben ist, und bevor der Ball getreten wird kann sich jeder Abwehrspieler im Bereich der Regeln bewegen. Übrigens wie auch bei Einwurf und Freistoß.

Ich Frage mich warum dann schon Spieler mit rot vom Platz gestellt wurden wegen eines Schubsers vor die Brust, genauso ausgeführt wie durch den Paderborner am Freitag.
Der Unterschied ob Spiel frei oder nicht liegt doch auf der Hand. Bei Spiel frei kann man noch zu gute halten der Spieler versucht sich (in dem Fall regelwidrig) eine bessere Position zu verschaffen. Bei nicht frei gegebenem Spiel ist es einfach nur ein Angriff auf den Gegner. Sollte man eigentlich unterscheiden können wenn man Fußball schaut und evtl auch gespielt hat.
Und dein "Gerangel" ist auch sehr mit der Vereinsbrille gesehen. Dreh diesen Stoß mit beiden Händen doch einfach um, Krauß stößt den Paderborner so weg, bist du immernoch der Meinung es ist ok?



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 Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0  - #78


02.08.2021 10:41


Lilien80


SV Darmstadt 98-FanSV Darmstadt 98-Fan


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@Hagi01

Zitat von Hagi01
Zitat von rb71
Hagi hat etwas ganz anderes gemeint und wollte wie immer passende Erklärungen abgeben, warum der VAR nicht eingreift und die Szene nicht WT-Relevant sei.

Genau darum ging es mir. Ich hatte mich hier auf den VAR und die WahreTabelle fokussiert. Der Schiedsrichter hat hier nicht so gehandelt, wie ich es von ihm erwartet hätte (wobei ich das gleich auch etwas näher beleuchten werde): Die übliche Vorgehensweise wäre es, wenn man eine solche Aktion wahrnimmt, das Spiel mit einem Doppel- oder Dreifachpfiff zu unterbinden bzw. den Ball zu sperren. Ich tue mir insofern etwas schwerig mit dem Begriff der "Fehlentscheidung", weil das Regelwerk meines Wissens nach den Schiedsrichter nu dann zum Unterbinden der zwingt, wenn er dafür eine persönliche Strafe vergeben möchte. Das sehe ich hier nicht als gegeben, weil es sich um keine untypische Aktion handelt, sondern so etwas eigentlich immer wieder vorkommt, ohne dass es dafür Gelb gäbe. Üblicherweise werden die Spieler dann ermahnt und die Ecke danach freigegeben bzw. wiederholt. Nichtsdestoweniger handelt es sich hier um ein unübliches Vorgehen und das muss sich der Schiedsrichter auch vorwerfen lassen. Durch die Aktion verschafft sich der Paderborner einen unfairen Vorteil und da erfordert der Geist der Regeln, dass dieser Vorteil durch den Schiedsrichter unterbunden wird, also die Ausführung der Ecke verhindert oder dann halt wiederholt wird. Das ist das, was für die Bewertung der Szene an sich erst einmal wichtig ist.

An der Stelle möchte ich aber nicht aufhören, sondern mir die Frage stellen, warum Jablonski hier nicht unterbrochen hat. Das liegt natürlich nicht daran, dass er das Speil langweilig fand und etwas mehr Feuer drin haben möchte, oder daran, dass er den Club nicht mag oder es gar eine große Verschwörung gegen den FCN gibt. Ich bin der festen Überzeugung, dass der die Aktion einfach nicht wahrgenommen hat. So etwas passiert bei Ecken und Freistößen immer wieder, weil da immer etwas sieben Zweikämpfe gleichzeitig stattfinden. Die kann man nicht gleichzeitig fokussieren, das funktinoiert nur bei einem Zwiekampf und selbst da kann man sich in der Regel nur auf einen Teilaspekt des Zweikampfs konzentrieren (in der Regel entweder die Beine oder der Oberkörperbereich). Das kann man relativ einfach zuhause austesten: Während ich diesen Beitrag hier schreibe, zeigt mir die Seite eine bewegte Werbung für Manner an. Solange ich auf das Textfeld schaue, nehme ich von der Werbung nur peripher Dinge wahr, genaue Details kann ich aber nicht erkennen. Das kann man mit ausgeschaltetem Adblocker oder auch mit einem Second-Screen, auf dem man evtl. ein Youtube-Video laufen lässt, gut austesten: Man merkt zwar, dass da was ist und erkennt auch grobe Bewegungen, aber was genau geschieht, kann man nicht erkennen, wenn man seinen Blick auf etwas anderes fokussiert. Meistens ist das bei der Zweikampfbewertung auch kein großes Problem, weil man auf Basis von Erwahrungswerten und Spielverständnis antizipieren kann, wo mit höchster Wahrscheinlichkeit etwas passiert. Bei Standards ist das aber anders, weil jede Mannschaft ein eigenes Standardkonzept hat und gerade vor der Ausführung, wo man noch nicht weiß, wo der Ball hinkommen wird und dementsprechend die meiste relevante Action sein wird. Vor der Ausführung kann es im Grunde im kompletten Strafraum zu Situationen kommen, die die Aufmerksamkeit des Schiedsrichtergespanns erfordern und das Schieben hier kam nicht isoliert bei einem Einzelzweikampf, auf den vielleicht ein SRA geschaut hätte, vor, sondern dort, wo am meisten Verkehr ist. Hier den richtigen Zweikampf zu fokussieren, ist auch eine Frage des Glücks und das hatte Jablonski - und damit mittelbar auch der Club - in dieser Szene nicht. Hätte Jablonski die Aktion wahrgenommen, hätte er die Ausführung auf jeden Fall unterbunden, da bin ich mir sicher. Alleine schon, weil quasi jeder Verständnis für die Reaktion hätte (Ein Spieler liegt am Boden, vorher klares Stoßen, gleichzeitig wird aber den angreifenden Mannschaft nicht die Chance genommen, sondern es gibt nur eine präventive Reaktion), würde man als Schiedsrichter dieses Geschenk in zehn von zehn Fällen annehmen. Aber dafür muss man es erstmal wahrnehmen. In der Kreisliga kann man da guten Gewissens auf Verdacht reinpfeifen und die Ausführung unterbinden, weil die Szene ohnehin keiner wahrgenommen hat und das Ergebnis nahelegt, dass was passiert ist. Dafür hat man volle Akzeptanz. In der Bundesliga kann man sich so etwas aber nicht leisten, weil das Spiel dank der Kameras so gläsern ist, dass die Szene im TV eindeutig aufgelöst werden kann, man als Schiedsrichter der Dumme ist, wenn da doch nichts war, und die Spieler ausgebufft sind. Deshalb gibt es da weniger Verdachtpfiffe als im Amateurbereich, vor allem innerhalb oder in der Nähe des Strafraums. Das ändert nichts am Ergebnis, keine Frage, erklärt aber in meinen Augen, wie es dazu kommen konnte, dass ein so klares Vergehen ungeahndet bleibt: Das Gespann vor Ort hat diesen Zweikampf vermutlich nicht wahrgenommen, weil der Fokus auf anderen Zweikämpfen lag, und der VAR darf nicht eingreifen, weil es vor der Ausführung der Ecke erfolgt ist und damit auch vor der Angriffsphase, wie sie im VAR-Regelwerk (Protokoll + Handbuch) definiert wird.

Das ist in dieser konkreten Einzelsituation sehr unbefriedigend, weil es ein anhand der Kamerabilder so offensichtliches Vergehen ist, dessen Nicht-Ahndung ein Tor zur Folge hatte. Bei einem so deutlichen Ergebnis heißt es häufig "Einer von uns/Euch drei (bzw. vier) muss es sehen". Ich mag diesen Satz eigentlich nicht, weil er mir zu sehr vom Ergebnis her kommt und die Frage, wer es unter welchen Voraussetzungen sehen konnte, vollkommen ausblendet. Gerade bei einem so klaren Vergehen kann ich es aber auch sehr gut nachvollziehen, dass dieser Satz kommt und er hat auch eine gewisse Berechtigung, weil es für das benachteilgte Team (hier den Club) vollkommen egal ist, warum es zu keiner Reaktion seitens des Schiedsrichters gekommen ist. Am Ende steht ein Tor, das - zumindest wenn man die üblichen Maßstäbe, die man auf diesem Niveau auch erwarten darf, anlegt - nicht zählen darf. Und das ist das, was am Ende für die Tabelle entscheidend ist.

Insgesamt gut erklärt. Jedoch bin ich schon der Meinung, dass hier neben dem Zurückpfeifen des Eckballs auch eine Gelbe Karte die richtige Entscheidung wäre. Ein klares Stoßen mit beiden Armen ohne Ballbezug ist für mich eine ziemlich klare Verwarnung. Es reicht wohl nicht für eine Tätlichkeit, aber wenn ich einen Gegenspieler so dermaßen aus dem Spiel nehme ohne dass der Ball in der Nähe ist, dann sollte dies nicht ohne Konsequenzen bleiben.



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 Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0  - #79


02.08.2021 10:58


Stern des Südens


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Beiträge: 1293

- Veto
Auch wenn der Ball nicht im Spiel war, sind Vergehen zu ahnden - wo kämen wir sonst auch hin?
Es gab schließlich auch schon Platzverweise im Kabinengang.

Das war einfach ganz schlecht vom SR - Team, welches doch gerade bei Eckbällen einen guten Blick auf die Situation haben müsste.



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 Potentielles Foul bei Eckball zum 1:0  - #80


02.08.2021 11:29


elf
elf

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Mitglied seit: 10.07.2016

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Beiträge: 480

@SetOnFire

- Veto
Zitat von SetOnFire
...
Also die erste Aktion gegen Borkowski(?) war bevor der Ball im Spiel war, damit wäre ein direkter Freistoß gänzlich falsch.

Die korrekteste Entscheidung wäre gewesen, die Ecke vor der Ausführung zu unterbinden, die Spieler zu ermahnen und dann die Ecke erneut durchzuführen.
...

Damit ist kurz und knapp alles gesagt, weshalb Du hinterher rumeierst passt nicht zu dieser Erkenntnis.


Zitat von SetOnFire
...
Der andere Zweikampf ist für mich in jedem Fall kein Foulspiel.

Das scheint so zu sein, die Diskussion über das zweite "mögliche" Foul ist nicht mehr Gegenstand.


Zitat von SetOnFire
...
Gemäß unserer Regeln können wir das Tor nur als korrekt werten. Eine Änderung befürworte ich nicht, es gibt soviele Szenen die wir anschließend bewerten müssen. Angefangen bei Einwürfen und Freistoßen, die wenige Schritte zu weit vorne ausgeführt worden etc.
...

Es geht nicht um Schritte vorne oder hinten, sondern ein Vergehen, welches bei Ball im Spiel als Foul zu ahnden ist, bei einem Standard als Fehlverhalten mit wiederholung der vorherigen Situation.


Zitat von SetOnFire
...
Dann bleibe ich lieber dabei das Tor zählen zu lassen, was bei der Wiederholung der Ecke ja potentiell auch möglich wäre.

Das widerspricht den Entscheidungskriterien im Sinne WT 6.) Ecken und Einwürfe
b) Ein nicht gegebener Eckstoß oder Einwurf kann aufgrund der geringen Verwandlungsquote nicht als Tor gewertet werden.


Dass diese Szene nicht als "strittig" markiert ist, wundert mich doch.
Die Anwendung der WT-Kriterien sollten doch bitte eingehalten werden.
1. das Vergehen ist nicht eine falsch ausgeführte Ecke gemäß §6 WT
2. das Vergehen ist gemäß §4a WT Foulspiel "a) Einem gegebenen Treffer ging ein Foulspiel voraus: Treffer wird der bevorteilten Mannschaft abgezogen. Allerdings sollte das Foulspiel unmittelbar mit dem erzielten Tor in Zusammenhang stehen. Hat sich nach einem nicht geahndeten Foul- oder Handspiel bereits eine neue Spielsituation ergeben, betrachten wir dieses nicht mehr als relevant."
3. §6.) Ecken und Einwürfe
b) Ein nicht gegebener Eckstoß oder Einwurf kann aufgrund der geringen Verwandlungsquote nicht als Tor gewertet werden.

Es handelt sich hier um ein Offensivfoul und nicht um ein Defensivfoul, der Stürmer hat den direkten Vorteil zur Torerzielung durch das Foulsspiel erlangt.



„Es war eine liebe Zeit, die gute, alte Zeit vor anno 14. In Bayern gleich gar. ... Das Bier war noch dunkel, die Menschen war’n typisch, .... Es war halt noch vieles in Ordnung damals. Denn für Ordnung und Ruhe sorgte die Wahretabelle und für die Gerechtigkeit das Kompetenzteam. ... Das Leben geht weiter, ob Freispruch oder Zuchthaus, auch in der guten, alten Zeit – und auf die Guillotin' hat unser alter Herr Rat eh' niemanden geschickt… Eine liebe Zeit, trotz der Vorkommnisse - menschlich halt. Und darum kommt es immer wieder zu diesen Szenen..."


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30.07.2021 18:30


18.
Heuer
54.
Möller Daehli
58.
Schäffler
85.
Michel

Schiedsrichter

Sven JablonskiSven Jablonski
Sascha Thielert
Florian Exner
Julius Martenstein

Statistik von Sven Jablonski

SC Paderborn 1. FC Nürnberg Spiele
6  
  4

Siege (DFL)
3  
  0
Siege (WT)
3  
  1

Unentschieden (DFL)
3  
  2
Unentschieden (WT)
2  
  1

Niederlagen (DFL)
0  
  2
Niederlagen (WT)
1  
  2

Aufstellung

Gelbe Karte Srbeny 67.
Huth
Collins
Thalhammer 67.
Pröger 87.
Hünemeier
Schallenberg
Michel
Werff
Heuer 74.
Schuster
Sörensen  Gelbe Karte
Geis 
74. Möller Daehli 
Hübner  Gelbe Karte
Valentini 
61. Tempelmann  Gelbe Karte
46. Borkowski 
Mathenia 
Handwerker 
Krauß 
46. Shuranov 
Platte  67.
Steinwender  87.
Dörfler  74.
Justvan  67.
61. Nürnberger Gelbe Karte
46. Schäffler
46. Lohkemper
74. Duman

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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