Rassistische Beleidigungen stehen im Raum

Ich weiß nicht, was schlimmer war. Der im Nachgang bestätigte "rassistische Spruch", für den sich der Unioner inzwischen persönlich per Telefon beim Spieler entschuldigt hat, oder die Ausschlachtung, wie sie soeben die Sportschau betrieben hat...

Demnach ist scheinbar selbst eine Aussage wie "Chillt mal, wir sind hier in Deutschland" ein Beleg für den praktizierten Rassismus der Unioner, obwohl sich ein Bailey nicht minder unsportlich /kindlich vehält, indem er provokant die Entschuldigung und den Versuch des Aufhelfens wegwedelt...

Da erwarten uns die kommenden zwei Wochen ja vermutlich wieder viele Themenabende zu diesem Thema...

Zitat von Xzerod1
Ich weiß nicht, was schlimmer war. Der im Nachgang bestätigte "rassistische Spruch", für den sich der Unioner inzwischen persönlich per Telefon beim Spieler entschuldigt hat, oder die Ausschlachtung, wie sie soeben die Sportschau betrieben hat...

Demnach ist scheinbar selbst eine Aussage wie "Chillt mal, wir sind hier in Deutschland" ein Beleg für den praktizierten Rassismus der Unioner, obwohl sich ein Bailey nicht minder unsportlich /kindlich vehält, indem er provokant die Entschuldigung und den Versuch des Aufhelfens wegwedelt...

Da erwarten uns die kommenden zwei Wochen ja vermutlich wieder viele Themenabende zu diesem Thema...

Das ist vielleicht auch der Anfang/Hintergrund warum es sich am Ende so hochgeschaukelt hat. Ein paar kleine Fouls auf beiden Seiten, ein paar Kommentare und dann ein Tor in einem Spiel das auf Remis ausgelegt war. Dann gibts es leider immer wieder Unbeherschtheiten von Einzelnen.
Den Bericht in der Sportschau habe ich nicht gesehen, da muss ich mal in die Mediathek schauen.

@grueneswasser
Ich dachte wir Duzen uns hier im Forum alle (aber der Respekt muss da sein!), beim Sie fühle ich mich gleich noch älter. Du hast natürlich Recht, ich habe schon die eine oder andere Beleidigung losgelassen in meinem Leben. Manchmal geschieht sowas auch unbewusst, weil die andere Person dünnhäutig ist oder gerade eine schlechte Phase durchmacht. Rückblickend macht man dann in jüngeren Jahren viel öfter um zu provozieren oder Grenzen auszutesten. Damals hat man solche Situationen aber noch mit Bier- oder Schnapsrunden gelöst. Teerunden waren da so gut wie unbekannt! Also alles soweit richtig was du geschrieben hast.

So, laut Berliner Kurier handelte es sich nun „nur“ noch um eine Beleidigung aber um keine rassistische, was wohl Leverkusen intern auch bestätigt haben soll.

https://www.berliner-kurier.de/union/union-bestreitet-rassismusvorwuerfe-li.133023

Alles sehr nebulös...

Ich mag hier inhaltlich nicht einsteigen, weil nur klar ist, wer was beleidigendes gesagt hat, aber nicht was.

Aber abgesehen davon hätte es dafür während des Spiels die Rote Karte geben müssen.
@Mod: Kann man diese Szene (war es die 82. Minute) strittig stellen?

Scheint was grundsätzlich bei denen schief zu laufen.
"Chill mal, wir sind hier in Deutschland" - Andrich zu Bailey
"Scheiß Afghane" - Hübner zu Amiri
und als man sich in der 90. über das Verhalten bei der Auswechslung beschwert hat:
"Wir sind in Deutschland, ey" . Teuchert

Echt ekelhaft sowas

Zitat von syntex00
Scheint was grundsätzlich bei denen schief zu laufen.
"Chill mal, wir sind hier in Deutschland" - Andrich zu Bailey
"Scheiß Afghane" - Hübner zu Amiri
und als man sich in der 90. über das Verhalten bei der Auswechslung beschwert hat:
"Wir sind in Deutschland, ey" . Teuchert

Echt ekelhaft sowas

von wem der Ausspruch "Chill mal, wir sind hier in Deutschland" kam ist überhaupt nicht belegt. Schön erst mal Andrich zugeschustert. Das kann auch ein Leverkusener gewesen sein. Ist aber immer leicht, mit dem Finger auf einen anderen zu zeigen. Zumal auch das völlig egal ist, da der Zusammenhang hier auch völlig anders lauten könnte, als von den vielen vorverurteilenden selbsternannten Etikbeauftragen hier interpretiert. Vielleicht gings hier auch nur um eine Situationsbewertung, im Vergleich zu anderen Ländern. Das in England beispielsweise anderes gepfiffen wird als bei uns ("in Deutschland"), ist ja langläufig bekannt. 
Das gilt übrigens auch für Teucherts Auspruch. Keiner weiß, was er damit gemeint hat. Wo ist da was verwerflich?
Der "Scheiß Afghane" ist übrigens gerade aktuell NULL belegt. Selbst Tah hat heute verlauten lassen, das er den Auspruch nur vom Hörensagen kennt und nicht weiß, was wirklich für Worte gefallen sind. Ruhnert hat die Wortwahl auch schon dementiert, weil zumindest Hübner schon mal behauptet, er hat es so nicht gesagt. Es war eine Beleidung, aber keine rassistische, ist Hübners Aussage. Von Amiri kommt da komischerweise gar nichts. Ein Schelm - der Böses dabei denkt.
Aktuell weiß niemand auch nur ansatzweise, was da los war.
Einfach mal die Füße stillhalten und Fakten abwarten. Ich hoffe das die DFL das Ergebnis transparent gestalltet. 

Zitat von syntex00
Scheint was grundsätzlich bei denen schief zu laufen.
"Chill mal, wir sind hier in Deutschland" - Andrich zu Bailey
"Scheiß Afghane" - Hübner zu Amiri
und als man sich in der 90. über das Verhalten bei der Auswechslung beschwert hat:
"Wir sind in Deutschland, ey" . Teuchert

Echt ekelhaft sowas

Ekelhaft finde ich den Stil wie du hier und schon in dem anderen Thread etliche falsche Behauptungen aufstellst! Das ist nicht in Ordnung.

Zitat von Litti
Ich mag hier inhaltlich nicht einsteigen, weil nur klar ist, wer was beleidigendes gesagt hat, aber nicht was.

Aber abgesehen davon hätte es dafür während des Spiels die Rote Karte geben müssen.
@Mod: Kann man diese Szene (war es die 82. Minute) strittig stellen?

@Litti
Wenn du hier nicht mit diskutieren willst, warum willst du dann dass das Thema strittig gestellt wird? Warum der Thread nicht strittig gestellt wird, wurde auch dir im anderen Thread von @rolli eigentlich sehr gut erklärt. Also lade eine entsprechende Tonspur oder ein Video hoch wo der Vorfall zu sehen und/oder zu hören ist, dann kann eine strittige Szene erstellt werden.

Also ich verstehe mittlerweile gar nicht mehr, was los war. Erst hieß es, Amiri sei rassistisch beleidigt worden, der Berliner Hübner habe sich als vermeintlicher Übeltäter aber bereits entschuldigt und Amiri diese angenommen - Fall erledigt.

Dann sagt Runert, dass es gar keine rassistische Äußerung gegeben habe.

Dananch sagt Tah, dass er es auch gar nicht mitbekommen habe, sondern nur vom Hörensagen – ja geil...

Anschließend heißt es, Hübner habe sich auch nie entschuldigt, weil es schließlich nix gegeben habe, wofür er sich hätte entschuldigen müssen (mal davon abgesehen, dass man sich nicht selbst entschuldigen, sondern nur darum bitten kann).

Fassen wir zusammen: Niemand weiß nix genaues, aber alle machen ein Fass auf.

Sollte Hüber Amiri tatsächlich als Schei* Afghane beleidigt haben, dann sollte er entsprechend bestraft werden und einen Denkzettel verpasst kriegen. Wenn nicht, dann sollte er medial aber auch rehabilitiert werden, da er bereits einiges abgekriegt hat – und das womöglich völlig zu unrecht. Dass das nie passieren wird, solange eine BLÖD-Zeitung existiert, ist aber leider auch klar.

Zusätzlich finde ich aber auch das Vorgehen meines eigenen Vereins unglücklich. Mit falschen Verdächtigungen kann man jemanden nachhaltig ruinieren und ziemlich viel Schaden anrichten. Ein Tah darf sich niemals vor die Mikros stellen und von rassistischen Äußerungen reden, wenn es gar keine gab oder er es eben nur vielleicht vom Hörensagen mitgekriegt hat. Natürlich MUSS man sich gegen Rassismus positionieren und klare Kante zeigen, aber sich als Opfer zu gerieren, wenn eigentlich gar nichts passiert ist (oder solange man es eben nicht zweifelsfrei weiß), hilft beim Kampf gegen Rassismus auch nicht weiter.

Alles in allem sehr nebulös.

Zitat von Egil Skallagrimsson
Also ich verstehe mittlerweile gar nicht mehr, was los war. Erst hieß es, Amiri sei rassistisch beleidigt worden, der Berliner Hübner habe sich als vermeintlicher Übeltäter aber bereits entschuldigt und Amiri diese angenommen - Fall erledigt.

Dann sagt Runert, dass es gar keine rassistische Äußerung gegeben habe.

Dananch sagt Tah, dass er es auch gar nicht mitbekommen habe, sondern nur vom Hörensagen – ja geil...

Anschließend heißt es, Hübner habe sich auch nie entschuldigt, weil es schließlich nix gegeben habe, wofür er sich hätte entschuldigen müssen (mal davon abgesehen, dass man sich nicht selbst entschuldigen, sondern nur darum bitten kann).

Fassen wir zusammen: Niemand weiß nix genaues, aber alle machen ein Fass auf.

Sollte Hüber Amiri tatsächlich als Schei* Afghane beleidigt haben, dann sollte er entsprechend bestraft werden und einen Denkzettel verpasst kriegen. Wenn nicht, dann sollte er medial aber auch rehabilitiert werden, da er bereits einiges abgekriegt hat – und das womöglich völlig zu unrecht. Dass das nie passieren wird, solange eine BLÖD-Zeitung existiert, ist aber leider auch klar.

Zusätzlich finde ich aber auch das Vorgehen meines eigenen Vereins unglücklich. Mit falschen Verdächtigungen kann man jemanden nachhaltig ruinieren und ziemlich viel Schaden anrichten. Ein Tah darf sich niemals vor die Mikros stellen und von rassistischen Äußerungen reden, wenn es gar keine gab oder er es eben nur vielleicht vom Hörensagen mitgekriegt hat. Natürlich MUSS man sich gegen Rassismus positionieren und klare Kante zeigen, aber sich als Opfer zu gerieren, wenn eigentlich gar nichts passiert ist (oder solange man es eben nicht zweifelsfrei weiß), hilft beim Kampf gegen Rassismus auch nicht weiter.

Alles in allem sehr nebulös.

1+

Vielleicht hatte Bailey ja die Orientierung verloren und die Berliner haben ihn netterweise darauf hingewiesen das er sich in Deutschland befindet.

Aber mal ernsthaft: "Wir sind hier in Deutschland!"... Jeder weiss aus welcher Richtung diese Aussage in der Regel kommt.

Union Berlin: Ermittlungsverfahren gegen Hübner und Teuchert abgeschlossen
Hübner wird aufgrund von unsportlichen Verhaltens für 2 Spiele gesperrt, Rassismus sei jedoch nicht feststellbar gewesen.
Verfahren gegen Teuchert eingestellt, kein Fehlverhalten feststellbar.

Artikel zum Hübnerurteil:
http://www.dfb.de/verbandsservice/verbandsrecht/news-detail/?tx_news_pi1%5Bnews%5D=223679

Artikel zum Teucherurteil:
http://www.dfb.de/news/detail/dfb-kontrollausschuss-stellt-verfahren-gegen-unions-teuchert-ein-223680/

Artikel zum Amiriurteil:

Wieder einmal ein völlig sinnfreies, intransparentes und noch dazu unfaires Urteil des DFB. Keine Sanktionierung für Amiri, obwohl selbst der DFB in seiner Urteilsbegründung den verbalen Schlagabtausch unter der Gürtellinie von beiden Seiten angibt. Keine Sanktionierung von Tah, welcher durch seine fadenscheinigen Behauptungen erst einmal die Schlammlavine losbricht. Aber Teuchert wird "ermahnt". Sehr professionell...NICHT!

Ich geh einfach mal davon aus, dass sich weder diverse Medien bei Hübner, noch einige Leverkusen-Fans hier bei WahreTabelle für ihre verbal-schriftlichen Ergüsse dazu bewegt fühlen werden, mal Asche aufs Haupt zu streuen... Armes Deutschland (darf man das überhaupt noch sagen?)

Zitat von Adlerherz
Union Berlin: Ermittlungsverfahren gegen Hübner und Teuchert abgeschlossen
Hübner wird aufgrund von unsportlichen Verhaltens für 2 Spiele gesperrt, Rassismus sei jedoch nicht feststellbar gewesen.
Verfahren gegen Teuchert eingestellt, kein Fehlverhalten feststellbar.

Ein sehr einseitiges Urteil. Laut dem Urteil ging die Beleidigung ja von Amiri aus, auf die Hübner mit einer Beleidigung geantwortet hat.
Warum bekommt dann Amiri keine Bestrafung. Und Tah? Der unterstellt etwas, was es ja wohl nicht gab. Wenn man dem SR was unterstellt gibt es ja auch Theater.
Gerechtigkeit sieht in meinen Augen anders aus!

Zitat von toni21

Zitat von Adlerherz
Union Berlin: Ermittlungsverfahren gegen Hübner und Teuchert abgeschlossen
Hübner wird aufgrund von unsportlichen Verhaltens für 2 Spiele gesperrt, Rassismus sei jedoch nicht feststellbar gewesen.
Verfahren gegen Teuchert eingestellt, kein Fehlverhalten feststellbar.

Ein sehr einseitiges Urteil. Laut dem Urteil ging die Beleidigung ja von Amiri aus, auf die Hübner mit einer Beleidigung geantwortet hat.
Warum bekommt dann Amiri keine Bestrafung. Und Tah? Der unterstellt etwas, was es ja wohl nicht gab. Wenn man dem SR was unterstellt gibt es ja auch Theater.
Gerechtigkeit sieht in meinen Augen anders aus!

Man geht davon aus, dass es vorher Beleidigungen/Provokationen von der Gegenseite gab - man kann es aber scheinbar nicht belegen.

Ob es das nicht gab oder der DFB es nicht beweisen konnte (von einer Einordnung von "Scheiß Afghane" als nicht-rassistisch, was durchaus auch im Rahmen des Möglichen wäre mal abgesehen), bleibt hier offen. Das Urteil sagt, dass es "nicht feststellbar" war, nicht dass es das nicht gegeben hätte.

Zitat von Adlerherz

Man geht davon aus, dass es vorher Beleidigungen/Provokationen von der Gegenseite gab - man kann es aber scheinbar nicht belegen.

Im Kicker klingt das aber nicht so. Der Richter hat explizit wechselseitiges Fehlverhalten erwähnt. Auch wurde erwähnt, dass sich Amiri und Hübner beide beim jeweils anderen entschuldigt haben. Wo ist also der Unterschied?

Zitat von toni21
Im Kicker klingt das aber nicht so. Der Richter hat explizit wechselseitiges Fehlverhalten erwähnt. Auch wurde erwähnt, dass sich Amiri und Hübner beide beim jeweils anderen entschuldigt haben. Wo ist also der Unterschied?

Einfach nicht den Kicker sondern das "Urteil" beim DFB lesen:

Hübner hatte zuvor gegenüber dem ermittelnden DFB-Kontrollausschuss zu seiner verbalen Auseinandersetzung mit Gegenspieler Nadiem Amiri angegeben, von diesem mit Worten provoziert worden zu sein und dann eine anderslautende Äußerung getätigt zu haben als diejenige, die in der Öffentlichkeit kolportiert wurde. Dass die Wortwahl eine andere war, konnte während der Ermittlungen des Kontrollausschusses auch Nadiem Amiri nicht ausschließen.
Hans E. Lorenz, der Vorsitzende des DFB-Sportgerichts, sagt: "Der Nachweis einer rassistisch motivierten oder diskriminierenden Handlung konnte nicht erbracht werden. Dem Sportgericht ist ferner bekannt, dass sich Hübner und Amiri am Tag nach dem Spiel wechselseitig für das jeweilige Fehlverhalten entschuldigt und der gegenseitigen Wertschätzung versichert haben

Man weiß nicht, wer was gesagt hat. Vermutlich ist ein Nachweis generell über Beleidigungen bei Hübner nicht erforderlich, weil Hübner offen zugegeben hat, dass er Amiri beleidigt hat - nur der Rassismus müsste nachgewiesen werden, genauso wie Beleidigungen von Amiri selbst eben auch.

Zitat von Adlerherz

Zitat von toni21

Zitat von Adlerherz
Union Berlin: Ermittlungsverfahren gegen Hübner und Teuchert abgeschlossen
Hübner wird aufgrund von unsportlichen Verhaltens für 2 Spiele gesperrt, Rassismus sei jedoch nicht feststellbar gewesen.
Verfahren gegen Teuchert eingestellt, kein Fehlverhalten feststellbar.

Ein sehr einseitiges Urteil. Laut dem Urteil ging die Beleidigung ja von Amiri aus, auf die Hübner mit einer Beleidigung geantwortet hat.
Warum bekommt dann Amiri keine Bestrafung. Und Tah? Der unterstellt etwas, was es ja wohl nicht gab. Wenn man dem SR was unterstellt gibt es ja auch Theater.
Gerechtigkeit sieht in meinen Augen anders aus!

Man geht davon aus, dass es vorher Beleidigungen/Provokationen von der Gegenseite gab - man kann es aber scheinbar nicht belegen.

Ob es das nicht gab oder der DFB es nicht beweisen konnte (von einer Einordnung von "Scheiß Afghane" als nicht-rassistisch, was durchaus auch im Rahmen des Möglichen wäre mal abgesehen), bleibt hier offen. Das Urteil sagt, dass es "nicht feststellbar" war, nicht dass es das nicht gegeben hätte.

Wie kommst du zu deiner Position? Warum zählt für dich eine Aussage die eher oder öffentlich getroffen wird mehr als Hübners Statement. Warum nimmst du nicht zur Kenntnis, dass Amiri selbst nie öffentlich von Rassismus gesprochen hat.
Nur die Quatschtüte Tah hat das öffentlich behauptet ohne es selbst gehört zu haben.
In Demokratien ist es nach meinem Kenntnisstand üblich für Behauptungen Beweise vorzulegen, ansonsten gibt es einen Freispruch oder keine Strafe. Es gibt in Deutschland aber 3 große Themen (Kindesmissbrauch, Vergewaltigung und Rassismus) da bleibt an dir, selbst bei nachgewiesener Unschuld, immer was hängen. Du Adlersherz bestätigst diese These.
Man kann das Urteil auch anders als du kommentieren, aber scheinbar kann nicht sein was nicht sein darf. Es muss eine rassistische Beleidigung gegeben haben den es wurde ja nicht das Gegenteil bewiesen. Das ist für mich ein krankes Demokratie- und Gerechtigkeitsverständnis. Ich hoffe für dich, dass es bei der Eintracht niemals solch Verdacht geben wird. Da kommst du mit dem wegkehren des Drecks der über dich ausgeschüttet wird nicht hinterher.

Für mich ist die größte Sauerei an der ganzen Sache, dass der DFB noch nicht mal nach Hübner's Stellungnahme auch gegen Amiri ermittelt. Denn da stand ja drin, das er von Amiri provoziert wurde und da gings bestimmt nicht um den tollen Bart von Hübner. J. Tah könnte auch mal öffentlich Buße tun!

Zitat von Didi1965
Warum nimmst du nicht zur Kenntnis, dass Amiri selbst nie öffentlich von Rassismus gesprochen hat.
Nur die Quatschtüte Tah hat das öffentlich behauptet ohne es selbst gehört zu haben.

Das ist schlichtweg nicht korrekt. Amiris Bruder hat nach einem Telefonat einen Post auf Instagram abgesetzt, in dem geschrieben wurde, dass es diese Beleidigung gab und dass Amiri deshalb sogar geweint habe. Wenn Amiri das (wie er es getan hat) dann selbst "repostet", ist das für mich schon eine relativ klare Aussage. (Es ist ja ein Statement mit den Erzählungen von Amiri als Grundlage - und er bestätigt dies, in dem er es teilt)
Tah wiederum wird es ja von irgendwem (vermutlich ebenfalls Amiri selbst) erzählt bekommen haben. Die Aussagen von Demirbay danach wirkte jetzt auch nicht wirklich so, als sei nichts gewesen - er kann sich natürlich auch nur aufgrund der Beleidigungen zurückgehalten haben, aber ein generelles statement "von Rassismus habe ich aber nichts mitbekommen" (o.ä.) hätte ich ihm trotzdem zugetraut bzw. würde ich trotzdem von ihm erwarte, wenn dem so wäre.

Zitat von Didi1965
In Demokratien ist es nach meinem Kenntnisstand üblich für Behauptungen Beweise vorzulegen, ansonsten gibt es einen Freispruch oder keine Strafe. Es gibt in Deutschland aber 3 große Themen (Kindesmissbrauch, Vergewaltigung und Rassismus) da bleibt an dir, selbst bei nachgewiesener Unschuld, immer was hängen. Du Adlersherz bestätigst diese These.
Man kann das Urteil auch anders als du kommentieren, aber scheinbar kann nicht sein was nicht sein darf. Es muss eine rassistische Beleidigung gegeben haben den es wurde ja nicht das Gegenteil bewiesen. Das ist für mich ein krankes Demokratie- und Gerechtigkeitsverständnis. Ich hoffe für dich, dass es bei der Eintracht niemals solch Verdacht geben wird. Da kommst du mit dem wegkehren des Drecks der über dich ausgeschüttet wird nicht hinterher.

Ich habe nie gesagt, dass es die Beleidigungen gegeben haben muss. Die Indizien sprechen für mich dafür, weshalb ich davon ausgehe, dass es so passiert ist - mehr aber auch nicht. Diese Meinung darf ich mir selbst bilden und so haben - wenn ich es entscheiden müsste, würde ich Hübner anhand dieser Meinung ohne Fakten natürlich nicht verurteilen.
Ich habe auch nie hier eine drakonische Strafe gefordert oder gesagt, dass 2 Spiele zu wenig dafür sind o.ä.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass nicht festgestellt wurde, dass es KEINE rassistische Beleidigung gab (quasi der Gegenbeweis), sondern nur kein Beweis DAFÜR erbracht werden konnte - d.h. dieses Urteil schließt eine rassistische Beleidigung nicht aus. Und toni21 sagte "was es ja wohl nicht gab" - das ist eben nicht korrekt.
Wenn so etwas bei der Eintracht passieren würde, würde ich es auch aufs Schärfste verurteilen. Außer dass ich mich darüber freue, dass vermutlich Schlotterbeck Spielzeit bekommt (ich mag ihn und habe ihn bei Comunio), habe ich absolut nichts gegen Hübner, Union oder sonstwen - die Vereinsangehörigkeit hat damit absolut nichts zu tun.

Zitat von Didi1965
Für mich ist die größte Sauerei an der ganzen Sache, dass der DFB noch nicht mal nach Hübner's Stellungnahme auch gegen Amiri ermittelt. Denn da stand ja drin, das er von Amiri provoziert wurde und da gings bestimmt nicht um den tollen Bart von Hübner. J. Tah könnte auch mal öffentlich Buße tun!

Wie eben bereits schon formuliert: Man wird einfach keine brauchbaren Tonaufnahmen der gesprochenen Worte haben, weshalb man eben den Rassismus nicht beweisen oder widerlegen konnte - aber auch mögliche Beleidigungen von Seiten Amiris. Wenn man weiß, dass es diese Tonaufnahmen nicht gibt (man hat ja bzgl Hübner schon danach gesucht), dann braucht man das Verfahren gegen Amiri gar nicht erst eröffnen.
Die Aktion mit dem "tollen Bart" war übrigens nach dem Spiel und war eine Folge der kritischen Situation, die sich direkt nach dem gefallenen Tor ereignet hat.
Tah hat bereits öffentlich gesagt, dass er es nicht gehört hat und es ihm nur zugetragen wurde. Öffentlich. Da es keinen Gegenbeweis gibt, sehe ich hier auch keine Notwendigkeit dafür, Tah hier anzuprangern.

Du hast deinen gesamten von mir zitierten Beitrag verändert, war er dir zu peinlich und was ist an einem Telefonat unter den Amiri-Brüdern öffentlich (kannst du da mithören)? Es geht doch die ganze Zeit darum, dass man viel erzählen kann. Deshalb beende ich hier meine Diskussion, denn ich glaube beim Thema Unschuldsvermutung habe wir einfach zu konträre Meinungen.