Regelfrage: 50. Minute Handspiel von Nübel

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  Regelfrage: 50. Minute Handspiel von Nübel | von Elgaucho

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 Regelfrage: 50. Minute Handspiel von Nübel  - #21


17.05.2021 14:23


ElGaucho


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 25.08.2018

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@__Dave__

Zitat von __Dave__
Zitat von Peachum
Zitat von __Dave__
Zitat von DerBallIstRund
Zitat von Jadon
Der Ball fliegt Petersen sehr wahrscheinlich gegen den Hinterkopf und von da sonstwohin. Wo ist das bitte eine klare Torchance? Ohne dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit er unmittelbar in Ballkontrolle kommt und bleibt geben die Regeln eine DOGSO einfach nicht her, sorry.
Petersen zieht ja auch vor dem anstürmenden Nübel zurück. Und daneben steht noch ein weiterer Freiburger. Natürlich ist das hier eine klare Chance, wenn Nübel den Ball nicht spielen darf. 

Beim Abseits bin ich bei dir. Vermutlich eher Abseits. Aber knapp genug, dass der VAR das prüfen sollte. Ebenso der Ort des Handspiels.


Ich versuch es nochmal:
Es gibt keinen Grund für den VAR hier das Abseits zu prüfen. Der Ball war nach der Abseitssituation nicht im Tor und der Schiri hat es gepfiffen. Der VAR kann hier das Abseits also nicht zurücknehmen. Wie würde denn in so einem Fall das Spiel fortgesetzt werden (jetzt unabhängig von dieser Szene)? Was nach dem Abseits passiert ist unerheblich, denn ein mögliches Handspiel ist nach einem gegebenen Abseits kein Handspiel, da das Spiel schon vorher unterbrochen ist (weil es ja Abseits ist). Da es hier auch nicht um Elfmeter geht  (oder eine Tätlichkeit), kann der VAR auch hier nicht eingreifen.

Natürlich kann er das und das wurde dir jetzt halt die ganze Zeit erklärt. 
Das Spiel lief zu dem vermeintlichen Handspiel noch. Abseits wurde noch nicht gepfiffen. 
Man hat also eine potenzielle rote Karte von Nübel im laufenden Spiel, wieso sollte da der VAR nicht eingreifen?
Warum du das Tor, Elfmeter und Tätlichkeit aufzählst aber absichtlich die rote Karte nicht, weißt auch nur du.

Sorry, aber der letzte Satz ist unnötig. Eine rote Karte nach einem Abseits kann es in dem Fall nicht geben, deswegen hab ich das nicht explizit genannt. Bei einer Tätlichkeit wäre das anders, da es hier unerheblich ist, ob es Abseits war oder nicht. Keine Ahnung was du mir hier unterstellen willst.

Zurück zum VAR: Nach welchem Kriterium soll der hier eingreifen dürfen? Das hat bisher noch keiner erklärt. Warum sollte das Abseits überprüft werden? Nur weil danach ein mögliches Handspiel stattfand? Das hätte maximal zu einem Freistoß geführt (und nein, das wäre in meinen Augen keine Verhinderung einer klaren Torchance gewesen, weil der Gegner keine Ballkontrolle hattte, aber das ist ein ganz anderes Thema). Das ist die gleiche Situtaion, als ob zuerst laufen gelassen wird, der Angriff nicht zu einm Tor führt und der Schiri danach das Abseits pfeift, oder der Schiri sofort auf Abseits entscheidet. In diesen Fällen darf der VAR nicht eingreifen. Wie willst du denn in so einem Fall das Spiel fortsetzen, wenn der VAR dann sagt, dass es kein Abseits war (und ich rede jetzt nicht von genau dieser Situation)? Bei dieser Situation ist es das Gleiche. Der Schiri hat das Abseits gegeben (unabhängig ob das jetzt vor dem möglichen Handspiel war oder danach) und damit darf der VAR nicht mehr eingreifen.

​​​​​​Mein Gedanke dabei war: mal angenommen, der Schiedsrichter hätte auf Rot für Nübel entschieden, dann würde sich der VAR einschalten (weil Rote Karten ja überprüft werden, soweit ich weiß) und würde eben auch überprüfen ob es Abseits war oder nicht. Im Spiel ist das umgekehrt passiert. Vermutlich war es auch Abseits, aber mich interessiert wieso das nicht überprüft wird, bzw ob es nicht überprüft werden darf. 
Das potenzielle Vergehen (Handspiel) wird ja nur dann nichtig, wenn vorher tatsächlich ein anderes vergehen (Abseits) stattfand. Wenn es also kein Abseits war, dann ist es Hand und Rot bzw sollte zumindest danach überprüft werden und ich bezweifle, dass das in 15 Sekunden getan ist.
Ist der Gedankengang jetzt ein bisschen verständlicher rübergekommen? Wie gesagt will ich nicht darüber diskutieren ob das wirklich ne Notbremse war oder nicht etc. Ich hab hier klar das Szenario formuliert (in Anlehnung an die Szene im Spiel, ohne jedoch wirklich über die szene im Spiel sprechen zu wollen)



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 Regelfrage: 50. Minute Handspiel von Nübel  - #22


17.05.2021 15:10


shagyou


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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@ElGaucho

Zitat von Elgaucho
Meine Frage wäre hier: Angenommen es war kein Abseits und Nübel war wirklich außerhalb. Inwiefern darf der VAR hier eingreifen bzw ist das ne Rote Karte für Nübel und er muss eingreifen? Standen ja auch noch zwei (?) Verteidiger dabei, also ne super klare torchance war das nicht unbedingt.


Zur Ausgangsfrage.... ja, Rot bzw der VAR darf dann eingreifen.
Für die Verteidiger sehe ich da keine Chance mehr einzugreifen, also klare Torchance, wobei das sogar irrelevant ist.
Ein Torhüter erhält eine rote bzw. gelb-rote Karte nach den gleichen Regeln wie alle anderen Spieler (Tätlichkeit, wiederholtes Foulspiel usw.). Darüber hinaus erhält er einen Platzverweis wenn er den Ball außerhalb seines Strafraums mit der Hand spielt.

Die Abseitsentscheidung darf der VAR aber nicht überprüfen, und er hat Abseits gepfiffen, daher darf der VAR das nicht überprüfen, auch wenn der Pfiff erst nach dem Handspiel erfolgte.



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 Regelfrage: 50. Minute Handspiel von Nübel  - #23


17.05.2021 15:40


shagyou


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


Mitglied seit: 20.02.2017

Aktivität:
Beiträge: 1354

@shagyou

Zitat von shagyou
Zitat von Elgaucho
Meine Frage wäre hier: Angenommen es war kein Abseits und Nübel war wirklich außerhalb. Inwiefern darf der VAR hier eingreifen bzw ist das ne Rote Karte für Nübel und er muss eingreifen? Standen ja auch noch zwei (?) Verteidiger dabei, also ne super klare torchance war das nicht unbedingt.


Zur Ausgangsfrage.... ja, Rot bzw der VAR darf dann eingreifen.
Für die Verteidiger sehe ich da keine Chance mehr einzugreifen, also klare Torchance, wobei das sogar irrelevant ist.
Ein Torhüter erhält eine rote bzw. gelb-rote Karte nach den gleichen Regeln wie alle anderen Spieler (Tätlichkeit, wiederholtes Foulspiel usw.). Darüber hinaus erhält er einen Platzverweis wenn er den Ball außerhalb seines Strafraums mit der Hand spielt.

Die Abseitsentscheidung darf der VAR aber nicht überprüfen, und er hat Abseits gepfiffen, daher darf der VAR das nicht überprüfen, auch wenn der Pfiff erst nach dem Handspiel erfolgte.


Ich muss mich etwas korrigieren. Der Kicker schreibt "Seit 2019 gelten für den Torwart bei Handspiel die selben Regeln wie für Feldspieler". 
Also ist nicht mehr perse Rot. 
Da ich hier aber eine Verhinderung einer klaren Torchance sehe, wäre es für mich Rot.

 



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 Regelfrage: 50. Minute Handspiel von Nübel  - #24


17.05.2021 16:11


Jadon


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 19.12.2019

Aktivität:
Beiträge: 923

@shagyou

Zitat von shagyou

Ich muss mich etwas korrigieren. Der Kicker schreibt "Seit 2019 gelten für den Torwart bei Handspiel die selben Regeln wie für Feldspieler". 
Also ist nicht mehr perse Rot. 
Da ich hier aber eine Verhinderung einer klaren Torchance sehe, wäre es für mich Rot.

 


Es war noch nie perse rot wenn der Torwart außerhalb des Strafraums die Hand benutzt hat. Wäre ja auch total schwachsinnig. Wie kommst du bitte darauf? Klare Torchance wäre hier wie bereits geschrieben auch nicht gegeben, da es extrem fraglich ist, ob Petersen den Ball verwerten hätte können, da der ihm sehr wahrscheinlich gegen den Hinterkopf und von da in Richtung Feld gegangen wäre. Regeltechnisch kannst du da einen Platzverweis kaum vertreten. All das mal gegeben, dass es weder Abseits noch innerhalb des Strafraums war - beides schon sehr fraglich.

Im Übrigen wird in Hintergrund immer überprüft, wobei die Überprüfung hier zu Ende ist, wenn der VAR zu dem Schluss kommt, dass es kein Vergehen (also innerhalb), Abseits oder keine klare Torchance ist. Eines dieser Kriterien ist also bereits hinreichend. Abseits hätte hier vermutlich länger gedauert, ob es innerhalb oder außerhalb und somit ein Vergehen war ebenfalls, aber ich bin mir sicher, dass hier kein Platzverweis im Raum stand, weil die Kriterien für eine DOGSO einfach nicht erfüllt sind.

Die Abseitsentscheidung darf der VAR aber nicht überprüfen, und er hat Abseits gepfiffen, daher darf der VAR das nicht überprüfen, auch wenn der Pfiff erst nach dem Handspiel erfolgte.


Auch das ist falsch. Natürlich darf alles überprüft werden, was vor dem Pfiff passiert ist, denn erst der Pfiff beendet die Situation. Wenn der Schiedsrichter auf Abseits entscheidet aber die Situation zunächst weiterlaufen lässt und sich das Abseits als falsch erweist, darf der VAR ein anschließendes Vergehen beanstanden. Genauso wie er dann ja auch ein Tor geben darf.
Wenn er andersrum auf Tor oder Elfmeter oder Notbremse entscheidet, kann eine vorher von ihm unerkannte Abseitsposition genauso vom VAR beanstandet werden, wobei alles was nach diesem zunächst versäumten Vergehen passiert dann nichtig ist (für persönliche Strafen gilt aber, dass diese weiterhin Bestand haben, wenn sie aufgrund der Härte des Einsteigens, durch Reklamieren oder durch Tätlichkeiten zustande gekommen sind - eine "Blutgrätsche" als Notbremse gibt also aufgrund der Verletzungsgefahr weiterhin rot).



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 Regelfrage: 50. Minute Handspiel von Nübel  - #25


18.05.2021 07:07


__Dave__


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 03.12.2019

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Beiträge: 170

@DerBallIstRund laut https://www.dfl.de/de/aktuelles/fragen-und-antworten-zum-video-assistenten/ darf das Abseits nur bei einer Torerzielung geprüft werden (zumindest hätte ich das jetzt so interpretiert):
Bei welchen Situationen kann der Video-Assistent eingreifen?
Diese Möglichkeit gibt es in vier Fällen:
- Torerzielung (Foul, Handspiel, Abseits und andere -Regelwidrigkeiten bei oder im Vorfeld der Torerzielung)
-Strafstoß/Elfmeter (nicht oder falsch geahndete Vergehen)
-Rote Karte (nicht oder falsch geahndete Vergehen)
-Verwechslung eines Spielers (bei Roter, Gelb-Roter oder Gelber Karte)

Ich bin bis jetzt eigentlich davon ausgegangen, dass er das auch bei Elfmetern prüfen darf. Im jetzigen Fall hätten wir ja ein Vergehen, dass nur dann eines wäre, wenn es vorher kein Abseits war. Also "Torerzielung" und "Eflmeter" fallen hier schon mal weg ("Verwechslung" eignetlich auch). Eine rote Karte kann die Situation nach dem Abseits ja für sich alleine nicht sein (Sorry, ich weiß jetzt gerade nicht, wie ich das besser Ausdrücken soll.), dazu hätte es ja kein Abseits sein dürfen und selbst dann ist es noch fraglich. Damit würde diese Möglichkeit auch weg fallen (bei einer Tätlichkeit oder "Blutgrätsche" wäre das anders, da diese Vergehen für sich schon rote Karten wären).
Das wäre zumindest meine interpretation der Regeln gewesen. Allerdings bin ich bisher davon ausgegangen, das Abseits auch bei Elfmeter geprüft werden darf, was anscheinend nicht so ist. Demnach bin ich mir jetzt auch hier nicht mehr ganz sicher. 



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 Regelfrage: 50. Minute Handspiel von Nübel  - #26


18.05.2021 11:55


DerBallIstRund


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 31.03.2018

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Beiträge: 365

@__Dave__

Zitat von __Dave__
@DerBallIstRund laut https://www.dfl.de/de/aktuelles/fragen-und-antworten-zum-video-assistenten/ darf das Abseits nur bei einer Torerzielung geprüft werden (zumindest hätte ich das jetzt so interpretiert):
Bei welchen Situationen kann der Video-Assistent eingreifen?
Diese Möglichkeit gibt es in vier Fällen:
- Torerzielung (Foul, Handspiel, Abseits und andere -Regelwidrigkeiten bei oder im Vorfeld der Torerzielung)
-Strafstoß/Elfmeter (nicht oder falsch geahndete Vergehen)
-Rote Karte (nicht oder falsch geahndete Vergehen)
-Verwechslung eines Spielers (bei Roter, Gelb-Roter oder Gelber Karte)

Ich bin bis jetzt eigentlich davon ausgegangen, dass er das auch bei Elfmetern prüfen darf. Im jetzigen Fall hätten wir ja ein Vergehen, dass nur dann eines wäre, wenn es vorher kein Abseits war. Also "Torerzielung" und "Eflmeter" fallen hier schon mal weg ("Verwechslung" eignetlich auch). Eine rote Karte kann die Situation nach dem Abseits ja für sich alleine nicht sein (Sorry, ich weiß jetzt gerade nicht, wie ich das besser Ausdrücken soll.), dazu hätte es ja kein Abseits sein dürfen und selbst dann ist es noch fraglich. Damit würde diese Möglichkeit auch weg fallen (bei einer Tätlichkeit oder "Blutgrätsche" wäre das anders, da diese Vergehen für sich schon rote Karten wären).
Das wäre zumindest meine interpretation der Regeln gewesen. Allerdings bin ich bisher davon ausgegangen, das Abseits auch bei Elfmeter geprüft werden darf, was anscheinend nicht so ist. Demnach bin ich mir jetzt auch hier nicht mehr ganz sicher. 

Hier (Video sollte bei 2:23 starten) ist ein Beispiel für einen VAR-Eingriff wegen Abseits bei einem danach gegeben Elfmeter (also Szenario c, Variante Elfmeter) aus meiner Liste). Wenn diese Art des VAR-Eingriffs nicht von den Regeln abgedeckt wäre, hätten wir das nicht mitgekriegt?

Da in den von dir zitierten Regeln die Eingriffskriterien für Elfmeter und Rote Karte genau gleich beschrieben werden, kann also nur keines oder beides erlaubt sein.



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Voting-Teilnehmer

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15.05.2021 15:30


26.
(11er)
Lewandowski
29.
Gulde
53.
Sané
81.
Günter

Schiedsrichter

Florian BadstübnerFlorian Badstübner
Note
3,5
SC Freiburg 3,3   3,5  Bayern München 3,5
Markus Schüller
Thomas Stein
Patrick Alt
Martin Petersen
Dominik Schaal

Statistik von Florian Badstübner

SC Freiburg Bayern München Spiele
5  
  5

Siege (DFL)
2  
  2
Siege (WT)
2  
  2

Unentschieden (DFL)
1  
  2
Unentschieden (WT)
1  
  2

Niederlagen (DFL)
2  
  1
Niederlagen (WT)
2  
  1

Aufstellung

Flekken
Günter
Höfler
Petersen 61.
Lienhart
Santamaría 73.
Gelbe Karte Sallai 62.
Gulde
Kübler 72.
Grifo
Demirović 56.
Alaba  Gelbe Karte
Gnabry 
61. Hernández 
73. Süle 
73. Sané 
Lewandowski 
Nübel 
Davies  Gelbe Karte
Kimmich 
62. Müller 
Boateng 
Höler  56.
Jeong  72.
Schmid  62.
Haberer  61.
Keitel  73.
62. Tolisso
61. Roca
73. Coman
73. Sarr

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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