Regelfrage Handspiel bei Freistoß/Schutzhand

Grade bei DAZN gesehen, der Berliner, der angeschossen wird bei Kostics Freistoß nach der roten Karte, hatte beide Arme vor dem Körper.
Die Aufnahme gibt nicht her ob er ihn mit den Armen berührt hat oder nicht, das will ich auch nicht diskutieren, aber nehmen wir mal an, dem wäre so, nach aktueller Auslegung müsste das ein Elfer sein, da absicht und "Schutzhand" gibt es ja nicht mehr, oder?
Wie gesagt, mir geht es nicht um die Szene, sondern die Szene ist nur der Aufhänger für eine allgemeine Frage.
 

Bin ziemlich sicher, dass eine "Schutzhand" vor dem Oberkörper oder auch der Hüfte nicht strafbar ist. Zumindest solange die Arme am Körper sind.
Diese abgeschaffte Schutzhand ist meine ich auf das Blocken von Bällen bezogen, die den Kopf treffen würden, wobei die Arme logischerweise nicht am Körper anliegen können.

Die "Schutzhand" gibt es nicht mehr, d.h. es wird schlichtweg beurteilt wie jedes andere Handspiel auch.
Ein Arm vor dem Körper vergrößert ja zumindest mal nicht die Körperfläche - somit ist da ein großes Merkmal des strafbaren Handspiels schon nicht mehr vorhande. Hat man also bspw die Hand vor dem Schritt, hat man hier wohl meistens (nicht immer, gibt da natürlich auch Situationen für absichtliches Handspiel) kein strafbares Handspiel begangen.
Der typische Arm quer vor dem Gesicht ist da anders - das ist über der Schulter, das ist unnatürlich - und somit dann strafbar.

Auf die Szene selbst bezogen: Der Ball prallt ziemlich sicher vom Arm ab, hier hat Darida aber die Arme extra vor dem Körper, um NICHT die Körperfläche zu vergrößern - er will also explizit nicht mit dem Arm den Ball blocken und nimmt die Arme in einen bereich, den er mit seinem Körper sowieso abdeckt. Das ist für mich auf keinen Fall strafbar.

Zitat von adlerherz
Die "Schutzhand" gibt es nicht mehr, d.h. es wird schlichtweg beurteilt wie jedes andere Handspiel auch.
Ein Arm vor dem Körper vergrößert ja zumindest mal nicht die Körperfläche - somit ist da ein großes Merkmal des strafbaren Handspiels schon nicht mehr vorhande. Hat man also bspw die Hand vor dem Schritt, hat man hier wohl meistens (nicht immer, gibt da natürlich auch Situationen für absichtliches Handspiel) kein strafbares Handspiel begangen.
Der typische Arm quer vor dem Gesicht ist da anders - das ist über der Schulter, das ist unnatürlich - und somit dann strafbar.

Auf die Szene selbst bezogen: Der Ball prallt ziemlich sicher vom Arm ab, hier hat Darida aber die Arme extra vor dem Körper, um NICHT die Körperfläche zu vergrößern - er will also explizit nicht mit dem Arm den Ball blocken und nimmt die Arme in einen bereich, den er mit seinem Körper sowieso abdeckt. Das ist für mich auf keinen Fall strafbar.

Tut mir Leid, aber wie beim Schalke Spiel offenbarst du große Probleme bei deinem Verständnis der Handregel. Die Vergrößerung der Körperfläche ist nur ein Indiz, nicht erforderlich und auch nicht automatisch Handspiel (wobei ein Arm egal wo immer die Körperfläche vergrößert).

Stattdessen liegt hier einfach ein absichtliches Handspiel vor. Er platziert den Arm dort extra, um den Ball - falls er dort hinkommt - mit dem Arm zu spielen. 
Das einzige für ein strafbares Handspiel maßgebliche Element, nämlich die Ansicht,  liegt damit vor. 

Somit eigentlich noch ein Fall für's @kt

Zitat von Tttrdd

Stattdessen liegt hier einfach ein absichtliches Handspiel vor. Er platziert den Arm dort extra, um den Ball - falls er dort hinkommt - mit dem Arm zu spielen. 
Das einzige für ein strafbares Handspiel maßgebliche Element, nämlich die Ansicht,  liegt damit vor. 

Somit eigentlich noch ein Fall für's @kt

Welche Minute war das denn?

Zitat von Tttrdd
Tut mir Leid, aber wie beim Schalke Spiel offenbarst du große Probleme bei deinem Verständnis der Handregel. Die Vergrößerung der Körperfläche ist nur ein Indiz, nicht erforderlich und auch nicht automatisch Handspiel (wobei ein Arm egal wo immer die Körperfläche vergrößert).

Seit dieser Saison ist "Vergrößerung der Körperfläche" nicht mehr ein Indiz von vielen, sondern eine eigene "Straftat":

Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
•seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,
DFB Fußball-Regeln 2019/20 (Seite 72)

Und nein, man vergrößert nicht immer die Körperfläche. Mit "Körperfläche" ist hier die zu treffende Fläche aus Sicht des SChützen gemeint. In dem der Arm vor den Körper geht, ist weniger Fläche vom Körper bedeckt - da die Hand eben nicht mehr NEBEN dem Körper eine zusätzliche Trefferfläche bietet.
Die Regel für Handspiel wurde vor der Saison verändert, vielleicht einfach mal ins aktuelle Regelwerk einlesen. Und "Absicht" im fußballerischen Sinne war schon immer/schon lange nicht mehr die "Absicht" im herkömmlichen Sprachgebrauch.

Du wirfst mir vor, keine Ahnung zu haben, aber forderst dann hierfür Elfmeter?

Zitat von lufdbomp
Welche Minute war das denn?

https://youtu.be/b0Q9scwn6G4?t=130

Zitat von Tttrdd
Stattdessen liegt hier einfach ein absichtliches Handspiel vor. Er platziert den Arm dort extra, um den Ball - falls er dort hinkommt - mit dem Arm zu spielen. 
Das einzige für ein strafbares Handspiel maßgebliche Element, nämlich die Ansicht,  liegt damit vor. 

Somit eigentlich noch ein Fall für's @kt

Es ist doch kein absichtliches Handspiel, wenn man die Hand vor dem Körper hat und einen der Ball so oder so treffen wird.

Außerdem: Wo soll denn der Arm sonst hin, als vor den Körper, wo er weder über der Schulter ist, noch die Körperfläche vergrößert?

Ich finde die Frage einfach allgemein interessant.
Es liegt natürlich zumindest Fahrlässigkeit vor, allerdings eben keine Vergrößerung der Körperfläche. Andererseits wird hier klar versucht, einen Ball zu spielen, den man anders lieber nicht spielen möchte.
Gefühlt natürlich kein Handspiel, bei einem Angreifer wäre es aber definitiv strafbar (köönnte ja auch bei einem Befreiungsschlag passieren), daher ist mir das einfach unklar.

@lufdbomp
müsste 45+x sein. Direkt nach der roten Karte.

Nachtrag:
@lexhg98
natürlich sollte das kein Handspiel sein, aber aus irgendeinem Grund haben Verteidiger bei Flanken die Arme hinter dem Körper, vorm Körper wäre besser in bezug auf Beweglichkeit.

Zitat von nick_user
Gefühlt natürlich kein Handspiel, bei einem Angreifer wäre es aber definitiv strafbar

Bei einem Angreifer ist es auch nur dann strafbar, wenn es unmittelbar zu einem Tor oder einer Torchance führt. Wenn du den Spieler anschießt und der Angreifer dadurch einfach in Ballbesitz kommt, ist das nicht strafbar.

Zitat von nick_user
Ich finde die Frage einfach allgemein interessant.
Es liegt natürlich zumindest Fahrlässigkeit vor, allerdings eben keine Vergrößerung der Körperfläche. Andererseits wird hier klar versucht, einen Ball zu spielen, den man anders lieber nicht spielen möchte.
Gefühlt natürlich kein Handspiel, bei einem Angreifer wäre es aber definitiv strafbar (köönnte ja auch bei einem Befreiungsschlag passieren), daher ist mir das einfach unklar.

@lufdbomp
müsste 45+x sein. Direkt nach der roten Karte.

Nachtrag:
@lexhg98
natürlich sollte das kein Handspiel sein, aber aus irgendeinem Grund haben Verteidiger bei Flanken die Arme hinter dem Körper, vorm Körper wäre besser in bezug auf Beweglichkeit.

Ich teile deine Auffassung, dass so etwas kein Handspiel sein darf, vor allem deshalb, da es keinen Unterschied macht, ob der Ball nun gegen die Hand oder gegen den Bauch/die Brust fliegt. Ändert ja nichts an der Situation.

Ich kann mich an ein geahndetes Handspiel erinnern, da wäre der Ball ins Gesicht geflogen, der Spieler nahm aber als Schutz den Arm. Das sollte mMn auch nicht gepfiffen werden.

Zitat von lufdbomp

Zitat von nick_user
Ich finde die Frage einfach allgemein interessant.
Es liegt natürlich zumindest Fahrlässigkeit vor, allerdings eben keine Vergrößerung der Körperfläche. Andererseits wird hier klar versucht, einen Ball zu spielen, den man anders lieber nicht spielen möchte.
Gefühlt natürlich kein Handspiel, bei einem Angreifer wäre es aber definitiv strafbar (köönnte ja auch bei einem Befreiungsschlag passieren), daher ist mir das einfach unklar.

@lufdbomp
müsste 45+x sein. Direkt nach der roten Karte.

Nachtrag:
@lexhg98
natürlich sollte das kein Handspiel sein, aber aus irgendeinem Grund haben Verteidiger bei Flanken die Arme hinter dem Körper, vorm Körper wäre besser in bezug auf Beweglichkeit.

Ich teile deine Auffassung, dass so etwas kein Handspiel sein darf, vor allem deshalb, da es keinen Unterschied macht, ob der Ball nun gegen die Hand oder gegen den Bauch/die Brust fliegt. Ändert ja nichts an der Situation.

Ich kann mich an ein geahndetes Handspiel erinnern, da wäre der Ball ins Gesicht geflogen, der Spieler nahm aber als Schutz den Arm. Das sollte mMn auch nicht gepfiffen werden.

Richtig, aber vor dem Gesicht ist es, soweit ich weiß, heute Handspiel. Das ist genauso sinnfrei, daher bin ich heute einfach nichtmehr sicher, was gemeint sein soll.
Man könnte argumentieren (ich halte es zwar für absurd, aber es ist denkbar), dass der Abprallwinkel ein anderer ist.
In diesem Beispiel wäre der Ball vermutlich eher flacher zurückgeprallt, daher finde ein ein Eingriff statt. Auch irritiert mich dieses "Arme hinter den Rücken" vor Flanken, da erscheint mir Arme vor der Brust auch sinnvoller, aber aus irgendeinem Grund wird das nicht gemacht.

Aber es soll also auch nicht gepfiffen werden?

Zitat von adlerherz

Zitat von Tttrdd
Tut mir Leid, aber wie beim Schalke Spiel offenbarst du große Probleme bei deinem Verständnis der Handregel. Die Vergrößerung der Körperfläche ist nur ein Indiz, nicht erforderlich und auch nicht automatisch Handspiel (wobei ein Arm egal wo immer die Körperfläche vergrößert).

Seit dieser Saison ist "Vergrößerung der Körperfläche" nicht mehr ein Indiz von vielen, sondern eine eigene "Straftat":

Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
•seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,
DFB Fußball-Regeln 2019/20 (Seite 72)

Und nein, man vergrößert nicht immer die Körperfläche. Mit "Körperfläche" ist hier die zu treffende Fläche aus Sicht des SChützen gemeint. In dem der Arm vor den Körper geht, ist weniger Fläche vom Körper bedeckt - da die Hand eben nicht mehr NEBEN dem Körper eine zusätzliche Trefferfläche bietet.
Die Regel für Handspiel wurde vor der Saison verändert, vielleicht einfach mal ins aktuelle Regelwerk einlesen. Und "Absicht" im fußballerischen Sinne war schon immer/schon lange nicht mehr die "Absicht" im herkömmlichen Sprachgebrauch.

Du wirfst mir vor, keine Ahnung zu haben, aber forderst dann hierfür Elfmeter?

Sorry, ich kann das KT nunmehr endgültig nicht mehr ernst nehmen. Du wurdest auch in dem anderen Thread von einem anderen User mehrfach darauf hingewiesen, dass dort in der Regel steht. Es ist keine eigene "Straftat".

Und man muss sich nun ernsthaft fragen, ob hier willentlich missverstanden wird oder nicht. Wss schlimmer ist, lasse ich mal dahingestellt. 

Zitat von Tttrdd
Sorry, ich kann das KT nunmehr endgültig nicht mehr ernst nehmen. Du wurdest auch in dem anderen Thread von einem anderen User mehrfach darauf hingewiesen, dass dort in der Regel steht. Es ist keine eigene "Straftat".

Und ich habe den User im anderen Thread schon darauf hingewiesen, dass danach Ausnahmen von "der Regel" aufgelistet sind und man sich die Ausnahmen nicht einfach ausdenken kann, weil es einem gerade passt.
Man kann sich auch echt alles irgendwie hindrehen, um zu meckern.

Ich will da auch keinen Elfmeter sehen, aber wenn man die Kostic Perspektive betrachtet ist es schon sehr bedenklich bzgl. Regelwerk.
Die Arme sind beim Schuss aussen und gehen mit erkennen des Balles deutlich "zum Ball" (auch eines der erweiterten Kriterien).
Wie schon angeführt hat es für weniger schon Pfiffe gegeben, z.B. wenn sie nicht gegen Dortmund zu rechnen waren .

Finde es auch gut, dass hier die Spieler nicht ausgetickt sind ob der Situation sondern einfach weitergespielt haben. Respekt dafür.

Zitat von adlerherz

Zitat von Tttrdd
Sorry, ich kann das KT nunmehr endgültig nicht mehr ernst nehmen. Du wurdest auch in dem anderen Thread von einem anderen User mehrfach darauf hingewiesen, dass dort in der Regel steht. Es ist keine eigene "Straftat".

Und ich habe den User im anderen Thread schon darauf hingewiesen, dass danach Ausnahmen von "der Regel" aufgelistet sind und man sich die Ausnahmen nicht einfach ausdenken kann, weil es einem gerade passt.
Man kann sich auch echt alles irgendwie hindrehen, um zu meckern.

Ach lassen wir das. Auch das mit den Ausnahmen wurde dir erklärt. Jetzt weiß man halt wenigstens woran man ist.

Zitat von adlerherz

Zitat von Tttrdd
Sorry, ich kann das KT nunmehr endgültig nicht mehr ernst nehmen. Du wurdest auch in dem anderen Thread von einem anderen User mehrfach darauf hingewiesen, dass dort in der Regel steht. Es ist keine eigene "Straftat".

Und ich habe den User im anderen Thread schon darauf hingewiesen, dass danach Ausnahmen von "der Regel" aufgelistet sind und man sich die Ausnahmen nicht einfach ausdenken kann, weil es einem gerade passt.
Man kann sich auch echt alles irgendwie hindrehen, um zu meckern.

Jetzt glaube ich doch, dass es ein Verständigungsproblem ist.

'In der Regel' heißt, 'meistens', 'für gewöhnlich'.
Das ist Juristendeutsch und denen ist das geläufig. Das wird in der deutschen Version benutzt. Wir Nicht-Juristen (?) kommen da leicht ins straucheln und verstehen 'laut der Regel' oder etwa 'gemaß der Regel'. 
Das 'in der Regel' ist aber nicht so gemeint.

Nach meinem Verständnis/meiner Interpretattion des Regelwerkes gibt es zum Beispiel für das gewöhnliche, strafbare Handspiel nur die 'Regel' mit der Absicht.

Danach werden einige Fälle/Situationen aufgeführt, in denen 'meistens' auch ein strafbares Handspiel vorliegt (Arm über Schulter/Vergrößerung der Körperfläche). Und danach auch einige Fälle, bei denen 'Arm über Schulter' und 'Vergrößerung der Körperfläche' nicht vorkommt und in denen ein Handspiel  'meistens' nicht strafbar ist.

Das sind keine Fußballregeln. Was soll man auch mit der Maßgabe 'meistens' anfangen. Es ist lediglich ein Hinweis darauf, dass man in einer solchen Situation mit der Vorgabe aus dem Regelwerk eher richtig liegt.

Die Liste der Situationen, die im Regelwerk unter 'in der Regel strafbar' bzw. 'in der Regel nicht starfbar' aufgeführt werden, sind doch nicht umfassend: Man kann ja nicht alle Situationen eines eindeutig absichtlichen Handspieles aufzählen  (z.B. Spieler fängt den Ball). Oder im nicht strafbaren Fall, was ist z.B. mit Spielern, die abgegrätscht werden, fallen und vom nächsten Pass im Fallen (Arme weit ausgestreckt) getroffen werden?

Mag sein, dass das reine Interpretation ist und ihr das in den Lehrgängen anders hört. Das steht aber so nicht im Regelwerk!!! Wir haben nur das schriftlich vorliegende und können nur die diese Version versuchen zu verstehen.
Umgekehrt macht man sich halt auch nicht die Mühe, im schriftlichen regelwerk nachzuschauen, wenn man das unter Kollegen schon oft durchgekaut hat. Leider ist hier aber etwas schief gelaufen. 
 

Zitat von woscsnh
Es ist lediglich ein Hinweis darauf, dass man in einer solchen Situation mit der Vorgabe aus dem Regelwerk eher richtig liegt.

Die Liste der Situationen, die im Regelwerk unter 'in der Regel strafbar' bzw. 'in der Regel nicht starfbar' aufgeführt werden, sind doch nicht umfassend
[...]
Das steht aber so nicht im Regelwerk!!! Wir haben nur das schriftlich vorliegende und können nur die diese Version versuchen zu verstehen.

Na was denn jetzt? Entweder wir handeln streng nach Regelwerk und nur nach dem, was hier drinsteht, oder wir interpretieren rein und treffen eigene Entscheidungen, die nicht faktisch im Regelwerk stehen.
Du kannst nicht sagen, dass deine Interpretationen und Erweiterungen des Regelwerkes richtig sind, aber meine (die ich nicht getroffen habe, ich habe ausschließlich nach Regeln im Regelwerk gearbeitet) sind nicht richtig...

Es gibt übrigens noch einige andere Quellen, nach denen man sich richten kann. Offizielle Aussagen des IFAB oder von Vertretern. Oder offiziellen Aussagen des DFB oder Vertretern... usw usf.

Zitat von adlerherz

Zitat von woscsnh
Es ist lediglich ein Hinweis darauf, dass man in einer solchen Situation mit der Vorgabe aus dem Regelwerk eher richtig liegt.

Die Liste der Situationen, die im Regelwerk unter 'in der Regel strafbar' bzw. 'in der Regel nicht starfbar' aufgeführt werden, sind doch nicht umfassend
[...]
Das steht aber so nicht im Regelwerk!!! Wir haben nur das schriftlich vorliegende und können nur die diese Version versuchen zu verstehen.

Na was denn jetzt? Entweder wir handeln streng nach Regelwerk und nur nach dem, was hier drinsteht, oder wir interpretieren rein und treffen eigene Entscheidungen, die nicht faktisch im Regelwerk stehen.
Du kannst nicht sagen, dass deine Interpretationen und Erweiterungen des Regelwerkes richtig sind, aber meine (die ich nicht getroffen habe, ich habe ausschließlich nach Regeln im Regelwerk gearbeitet) sind nicht richtig...

Einfach mal lesen und dann aufregen. Die Mühe musst du dir jetzt schon machen.

Zitat von adler88
Ich will da auch keinen Elfmeter sehen, aber wenn man die Kostic Perspektive betrachtet ist es schon sehr bedenklich bzgl. Regelwerk.
Die Arme sind beim Schuss aussen und gehen mit erkennen des Balles deutlich "zum Ball" (auch eines der erweiterten Kriterien).
Wie schon angeführt hat es für weniger schon Pfiffe gegeben, z.B. wenn sie nicht gegen Dortmund zu rechnen waren .

Finde es auch gut, dass hier die Spieler nicht ausgetickt sind ob der Situation sondern einfach weitergespielt haben. Respekt dafür.

Ja, ich würde mir auch wünschen, dass hier mehr gesunder Menschenverstand genutzt würde. Die Fälle, in der man in der Mauer angeschossen wird (mit anliegenden Armen), dürften eigentlich nie strafbar sein. Der erwähnte veränderte Abprallwinkel kann sooo entscheidend nicht sein.
Das gilt ja auch für den angelegten Arm. Für mich war ein angelegter Arm noch nie ein strafbares Handspiel. Der Arm muss ja irgendwo hin und wenn er am Körper anliegt, sollte es eigentlich OK sein. Ich musste hier lernen, dass es durchaus strafbares Handspiel sein kann, verstehen muss ich es allerdings nicht.