Regelfrage VAR

Ich hab mir eine Frage gestellt:
Situation wie hier beim Elfmeter für Bremen. Ein Spieler foult, der Schiri sieht es nicht und lässt weiterlaufen (zeigt nicht Vorteil an), es gibt einen Nachschuss und der geht ins Tor.
Müsste der VAR hier auch tätig werden, das Tor annullieren und Elfmeter geben?
Weil sonst hätte die eine Mannschaft ja zwei Chancen.
Zuerst würde der Vorteil ausgespielt und wenn es kein Tor gibt, dann gibt es noch den Elfmeter.

Hier aufgrund der Kürze der Abfolge (Foul und Nachschuss) ist es gefühlt nicht so offensichtlich. Aber denkbar ist ja auch eine Szene, in denen ein Spieler gefoult wird, es wird weitergespielt und nach ein paar Ballkontakte gibt es dann ein Tor.
Auch hier - fällt das Tor, gäbe es keinen Eingriff, fällt kein Tor, gäbe es Elfmeter. Wäre das korrekt?

Nein, wenn ein Foul übersehen wird und die gefoulte Mannschaft dennoch ein Tor erzielt, dann wird natürlich das Tor nicht zurückgenommen - das wäre ja eine Belohnung der foulenden Mannschaft bzw. eine Benachteiligung der gefoulten, weil beim Elfmeter bzw. Freistoß das Risiko eines Fehlschusses besteht.

Zitat von pinguin
Nein, wenn ein Foul übersehen wird und die gefoulte Mannschaft dennoch ein Tor erzielt, dann wird natürlich das Tor nicht zurückgenommen - das wäre ja eine Belohnung der foulenden Mannschaft bzw. eine Benachteiligung der gefoulten, weil beim Elfmeter bzw. Freistoß das Risiko eines Fehlschusses besteht.

Dann wird aber damit der Sinn der Vorteilsregel komplett ausgehebelt. Ein Schiedsrichter zeigt ja nach dem Foul innerhalb von Sekunden an, ob er Vorteil gibt und die Szene weiterlaufen lässt. Er kann ja nicht ewig so lange warten, bis entweder ein Tor fällt oder der Ballbesitz wechselt und dann gucken, was für die gefoulte Mannschaft besser ist. 
Durch den VAR soll doch erreicht werden, dass der SR die Bilder (oder technischen Hilfsmitteln) bekommt, mit denen er zum Zeitpunkt der Szene die "richtige" Entscheidung getroffen hätte, nicht nachdem die Szene schon komplett ausgespielt wurde.
Nach deiner Meinung müsste man ja immer auf Vorteil entscheiden und mal sehen, ob sie vielleicht ein Tor schießt, weil man sie sonst durch den Pfiff benachteiligt.
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Fändest du das korrekt? Ein Bremer foult einen Gegner und dann wird solange gespielt, bis der Ball im Tor ist oder ihr wieder in Ballbesitz seid. Ist der Ball im Tor, ist es Vorteil, kommt ihr in Ballbesitz, wird auf Foul entschieden und es gibt Freistoß oder Elfmeter für den Gegner.

Nein, natürlich wird nicht ewig gewartet.

"Der Schiedsrichter hat das Spiel bei einem Verstoß oder Vergehen weiterlaufen zu lassen, sofern das regelkonforme Team dadurch einen Vorteil erhält, und eine Strafe für den Verstoß auszusprechen oder das Vergehen zu bestrafen, wenn der mutmaßliche Vorteil nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden eintritt."

Quelle https://www.dfb.de/news/detail/vorteil-regel-erfahrung-von-vorteil-192300/#:~:text=Es%20hei%C3%9Ft%20dort%3A%20%22Der%20Schiedsrichter,sofort%20oder%20innerhalb%20weniger%20Sekunden

Ist doch ganz einfach - wenn bei einem Elfmeter-würdigen Foul unmittelbar ("sofort oder innerhalb weniger Sekunden") ein Torabschluss erfolgt, dann wird dieser  abgewartet, erfolgt dieser nicht oder ist er nicht erfolgreich, d.h. es fällt kein Tor, dann ist der Vorteil eben nicht eingetreten und das Foul wird gepfiffen.

Zitat von pinguin
Nein, natürlich wird nicht ewig gewartet.

"Der Schiedsrichter hat das Spiel bei einem Verstoß oder Vergehen weiterlaufen zu lassen, sofern das regelkonforme Team dadurch einen Vorteil erhält, und eine Strafe für den Verstoß auszusprechen oder das Vergehen zu bestrafen, wenn der mutmaßliche Vorteil nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden eintritt."

Quelle https://www.dfb.de/news/detail/vorteil-regel-erfahrung-von-vorteil-192300/#:~:text=Es%20hei%C3%9Ft%20dort%3A%20%22Der%20Schiedsrichter,sofort%20oder%20innerhalb%20weniger%20Sekunden

Ist doch ganz einfach - wenn bei einem Elfmeter-würdigen Foul unmittelbar ("sofort oder innerhalb weniger Sekunden") ein Torabschluss erfolgt, dann wird dieser  abgewartet, erfolgt dieser nicht oder ist er nicht erfolgreich, d.h. es fällt kein Tor, dann ist der Vorteil eben nicht eingetreten und das Foul wird gepfiffen.

Du fängst wieder richtig an, um am Ende dann einfach nur falsch zu liegen.
Der Torabschluß ist der Vorteil, der Eintreten muss.

Denn sonst wäre jedes sofotige Abpfeifen ein Nachteil für die gefoulte Mannschaft, könnte ja sein, dass sie direkt ein Tor erzielt.
Du bekommst eben keine 2 Chancen.
Entweder Vorteil, oder Strafe.
Du bekommst aber nicht den Vorteil (Torabschluß hier) und den Strafstoß.
Den Stafstoß würdest du ja bekommen, weil dir der Abschluß genommen wurde.
Er ist die Kompensation, aber keine Mannschaft wird für etwas entschädigt, das ihr nicht genommen wurde.
Ich nehme mal deine eigene Quelle:

Kommt es zum Beispiel zu einem schweren Vergehen, das eine Rote Karte nach sich zieht, so muss der Schiedsrichter in jedem Fall immer dann das Spiel unterbrechen, wenn es nicht unmittelbar nach dem Vergehen zu einer klaren Torchance kommt.

Eine "klare Torchance" reicht aus.
Und genau das ist hier der Knackpunkt.
Daher gab es die ominöse "Lex Krug", letztlich ging es dabei genau um diese Vorteilsauslegung. Und alles war gut.
Ein prominentes Beispiel dafür, wie weit das ausgelegt wurde, war das DFB-Pokalfinale 2018, in dem ein klarer Fußtreffer nicht zu einem Strafstoß führte, da Bayern direkt einen guten Abschluß hatte. (Der Rest ist Geschichte, Ecke Bayern und im Konter fällt das 3:1 für uns. Turnierentscheidende Entscheidung.)
Und das war bereits mit VAR.

Und das ist hier der entscheidende Punkt.
Anders als das KT finde ich den Strafstoß eigentlich ok, wenn ich mir das Vergehen isoliert anschaue.
Was nicht ok ist, dass erst der Vorteil (auch das ist eine legitime Entscheidung, für sich genommen) gegeben wird, eintritt, und dann der VAR kommt.

So, wie es hier gehandhabt wurde, entstehen 2 Probleme.
1.) Der VAR hilft hier nicht mehr, Fehler zu vermeiden, sondern vermeintlich Entscheidungen zu optimieren. Nur war die ursprüngliche Entscheidung kein Fehler im Ergebnis, auch wenn der Weg dahin vielleicht falsch war.
2.) Das entstehen einer Doppelchance ist durch die Vorteilsregel nicht vorgesehen.
Der Vorteil tritt nicht ein, wenn keine klare Chance entsteht, nicht wenn, wie von dir behauptet, kein Tor geschossen wird.

Aber bitte zeige mir einfach die Stelle in den Regeln, die ein Tor verlangt, die gibt es nicht.
Es wird eine "klare Torchance" verlangt, in deinem eigenen Link steht das so drin.
Und das ist hier der Knackpunkt.
Muss der VAR eine mögliche Vorteilsentscheidung mit einbeziehen, oder nicht.
Ich denke, er muss, und dann ist dieser Eingriff falsch, auch wenn das Ergebnis vertretbar ist.
Muss er es nicht, sollte die Vorteilsregel abgeschafft werden. Dann dann wird es absurd.

Einfach gesagt:
Der VAR sollte nur eingreifen, wenn die Entscheidungen auf dem Feld nicht mit den Regeln vereinbar waren. Waren sie das, auch wenn es aus falschen Gründen ist, sollte er nicht eingreifen.

Zitat von pinguin
Nein, natürlich wird nicht ewig gewartet.

"Der Schiedsrichter hat das Spiel bei einem Verstoß oder Vergehen weiterlaufen zu lassen, sofern das regelkonforme Team dadurch einen Vorteil erhält, und eine Strafe für den Verstoß auszusprechen oder das Vergehen zu bestrafen, wenn der mutmaßliche Vorteil nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden eintritt."

Quelle https://www.dfb.de/news/detail/vorteil-regel-erfahrung-von-vorteil-192300/#:~:text=Es%20hei%C3%9Ft%20dort%3A%20%22Der%20Schiedsrichter,sofort%20oder%20innerhalb%20weniger%20Sekunden

Ist doch ganz einfach - wenn bei einem Elfmeter-würdigen Foul unmittelbar ("sofort oder innerhalb weniger Sekunden") ein Torabschluss erfolgt, dann wird dieser  abgewartet, erfolgt dieser nicht oder ist er nicht erfolgreich, d.h. es fällt kein Tor, dann ist der Vorteil eben nicht eingetreten und das Foul wird gepfiffen.

OK, sehr gut, sehe ich genauso. Aber wie wird diese Regel nun umgesetzt, wenn das Foul nicht gesehen wurde und der VAR eingreifen könnte? Der greift ja erst bei der nächsten Unterbrechung ein und nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden.

Zitat von nick_user
Ein prominentes Beispiel dafür, wie weit das ausgelegt wurde, war das DFB-Pokalfinale 2018, in dem ein klarer Fußtreffer nicht zu einem Strafstoß führte, da Bayern direkt einen guten Abschluß hatte. (Der Rest ist Geschichte, Ecke Bayern und im Konter fällt das 3:1 für uns. Turnierentscheidende Entscheidung.)
Und das war bereits mit VAR.

Tut mir leid, aber das ist schlichtweg falsch: in dieser Szene wurde keinesfalls auf Vorteil erkannt, Zwayer hat sogar in der Folge im on field review selber die Bilder angesehen. Warum sollte er das tun, wenn er auf Vorteil entschieden hätte? Er hat nur selbst nach Ansicht der Videos kein Foulspiel erkannt. Siehe z.B. http://kicker.de/zwayer_ich-stehe-zu-meiner-entscheidung-724328/artikel

Zitat von Der Hans

Zitat von pinguin
Nein, natürlich wird nicht ewig gewartet.

"Der Schiedsrichter hat das Spiel bei einem Verstoß oder Vergehen weiterlaufen zu lassen, sofern das regelkonforme Team dadurch einen Vorteil erhält, und eine Strafe für den Verstoß auszusprechen oder das Vergehen zu bestrafen, wenn der mutmaßliche Vorteil nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden eintritt."

Quelle https://www.dfb.de/news/detail/vorteil-regel-erfahrung-von-vorteil-192300/#:~:text=Es%20hei%C3%9Ft%20dort%3A%20%22Der%20Schiedsrichter,sofort%20oder%20innerhalb%20weniger%20Sekunden

Ist doch ganz einfach - wenn bei einem Elfmeter-würdigen Foul unmittelbar ("sofort oder innerhalb weniger Sekunden") ein Torabschluss erfolgt, dann wird dieser  abgewartet, erfolgt dieser nicht oder ist er nicht erfolgreich, d.h. es fällt kein Tor, dann ist der Vorteil eben nicht eingetreten und das Foul wird gepfiffen.

OK, sehr gut, sehe ich genauso. Aber wie wird diese Regel nun umgesetzt, wenn das Foul nicht gesehen wurde und der VAR eingreifen könnte? Der greift ja erst bei der nächsten Unterbrechung ein und nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden.

Variante 1: der Schiedsrichter erkennt das Vergehen und entscheidet auf Vorteil
a) Vorteil tritt ein --> Spiel läuft weiter
b) angenommener Vorteil tritt nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden ein --> Schiedsrichter greift ein zugunsten der benachteiligten Mannschaft und es gibt Elfmeter

Variante 2: der Schiedsrichter erkennt das Vergehen nicht und das Spiel läuft weiter
a) Bis zur nächsten Unterbrechung erzielt die zuvor benachteiligte Mannschaft ein Tor --> VAR greift nicht ein
b) Bis zur nächsten Unterbrechung erzielt die nachteiligte Mannschaft kein Tor --> VAR greift ein und es gibt Elfmeter

Zitat von pinguin
Variante 2: der Schiedsrichter erkennt das Vergehen nicht und das Spiel läuft weiter
a) Bis zur nächsten Unterbrechung erzielt die zuvor benachteiligte Mannschaft ein Tor --> VAR greift nicht ein
b) Bis zur nächsten Unterbrechung erzielt die nachteiligte Mannschaft kein Tor --> VAR greift ein und es gibt Elfmeter

Aber dadurch bekomme ich doch eine Doppelchance im Fall von b? Zummindest dann wenn der ungewollt gegebene Vorteil eine gute Chance generiert.

Falls die Chance elfmeterähnlich gewesen wäre, würde ich erwarten, dass im Review der nicht genutzte gleichwertige Vorteil verrechnet wird.

Zitat von daniel_sge

Aber dadurch bekomme ich doch eine Doppelchance im Fall von b? Zummindest dann wenn der ungewollt gegebene Vorteil eine gute Chance generiert.

Falls die Chance elfmeterähnlich gewesen wäre, würde ich erwarten, dass im Review der nicht genutzte gleichwertige Vorteil verrechnet wird.

Die Doppelchance ist doch gang und gäbe beim VAR - weil erst bei der nächsten Spielunterbrechung eingegriffen wird, hat bei Elfmeter aufgrund VAR-Eingriff die regelkonforme Mannschaft immer die Möglichkeit, vor dieser ersten Spielunterbrechung bereits das Tor aus dem Spiel heraus zu erzielen. Evtl. auch aus einer späteren Spielsituation heraus als der vom VAR geprüften.

Ich verstehe aber, was du meinst - entsteht eine dem Elfmeter tatsächlich gleichwertige Vorteilssituation, z:B. ein unbedrängter Abschluss zentral vor dem Tor, dann sollte es den Elfmeter nicht mehr gbeen. Das ist aber vermutlich äußerst selten der Fall, mir fällt zumindest keine solche Szene in der Bundesliga ein. Am Sonntag z.B. kam Füllkrug mehr als 5m seitlich vom Tor etwa auf der Strafraumlinie zum Abschluss, ein Verteidiger hat noch versucht den Schuss zu blocken und war wohl auch in der Schusslinie. Da ist es aus meiner Sicht kein Vorteil für das angreifende Team, wenn der Schiedsrichter das Spiel weiterlaufen lässt.

Zitat von pinguin
Variante 1: der Schiedsrichter erkennt das Vergehen und entscheidet auf Vorteil
a) Vorteil tritt ein --> Spiel läuft weiter
b) angenommener Vorteil tritt nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden ein --> Schiedsrichter greift ein zugunsten der benachteiligten Mannschaft und es gibt Elfmeter

Variante 2: der Schiedsrichter erkennt das Vergehen nicht und das Spiel läuft weiter
a) Bis zur nächsten Unterbrechung erzielt die zuvor benachteiligte Mannschaft ein Tor --> VAR greift nicht ein
b) Bis zur nächsten Unterbrechung erzielt die nachteiligte Mannschaft kein Tor --> VAR greift ein und es gibt Elfmeter

Nicht ganz, sobald der SR den Vorteil faktisch anzeigt fällt er eine Tatsachenentscheidung, die nicht revidiert werden kann, selbst wenn sich der SR hinsichtlich der Bewertung der Spielsituation irren sollte. Daher wird hier der "verzögerte Pfiff" angewandt, um die unmittelbare Auswirkung des Fouls zu beurteilen. Ist innerhalb dieser kurzen Zeitspanne von vielleicht maximal 2-3 Sekunden (in den Amateurligen kann man die auch etwas großzügiger bemessen) keine Chance ersichtlich und noch kein Vorteil angezeigt, kann er den Freistoß auch sauber verargumentieren (schließlich hat man die Pfeife ja auch nicht immer direkt im Mund ).

@Der Hans
Aber ja, der VAR führt zu absurden Szenen.
Ich hatte gerade versucht eine zu recherchieren, meines Wissens nach so geschehen in Italien:
Mannschaft A verliert im gegnerischen Strafraum den Ball. Der Gegenangriff führt mit etwas zeitlicher Verzögerung (wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht waren das tatsächlich um die 2 Minuten) zum Torerfolg der Mannschaft B. Der SR entscheidet auf Elfmeter für Mannschaft A und annuliert das Tor von Mannschaft B.

Leider konnte ich das besagte Spiel nichtmehr finden, allerdings einen reißerischen Artikel zum Spiel Dortmund - Sevilla.

Dort trat genau der geschilderte Fall ein:
Haaland wird im Strafraum vermeindlich gefoult. Knapp eine Minute später erzielt er dennoch einen Treffer.
Nach Videocheck wird allredings auf Elfmeter entschieden.

Ich gehe davon stark davon aus, dass das Tor nach einem Foulspiel erfolgte und somit für nichtig erklärt wurde, stattdessen in der zweiten Entscheidung dann die Szene von zuvor als strafwürdig und somit auf den Elfmeter.


Prinzipiell ist es aber natürlich so, dass ein Torerfolg der größtmögliche Vorteil ist, und dies nicht "zulasten" eines nicht gegebenen Elfmeters führt.
Dies gilt allerdings nicht für die damit in Verbindung stehende persönliche Strafe! Sprich, wenn ein Verteidiger eine unbemerkte Tätlichkeit begangen hat, so wird er hierfür natürlich im Nachgang bestraft, eine Spielstrafe bleibt aufgrund des eingetretenen (größtmöglichen) Vorteils aber eben aus.