Regelfrage

In der ca 10. Minute tritt hinteregger szoboszlai im Strafraum auf den Fuß. Foul ist eigentlich unstrittig. Hätte es hier statt abseits (weil szoboszlai den Ball auf poulsen passt) nicht Elfer geben müssen?

.. vermute ich, dass der Elfer nicht gegeben werden darf, weil das Abseits definitiv vorher passiert ist.

Der VAR kann dementsprechend auch nicht eingreifen.

Wenn es vorher abseits war, ist es immer so, dass Tore, Elfmeter usw nicht mehr gegeben werden. Anders sieht es bei z.B. groben Foulspiel aus. Dann wird zwar das Foul an sich nicht gegeben, aber die Aktion kann als persönliche Strafe gewertet werden. Und eine RK nach sich ziehen.

Richtig, wird chronologisch abgearbeitet, und da war erst das Abseits.

Super, danke für Aufklärung.

Der Treffer auf den Fuß von Szoboszlai erfolgt allerdings bevor Poulsen den Ball berührt. Insofern liegt das eigentliche Foul vor dem Abseitsvergehen und hätte geahndet werden müssen.

Zitat von Lester
Der Treffer auf den Fuß von Szoboszlai erfolgt allerdings bevor Poulsen den Ball berührt. Insofern liegt das eigentliche Foul vor dem Abseitsvergehen und hätte geahndet werden müssen.

Nein.
Aktiv wird Poulsen durch das "zum Ball gehen".
Und das ist vorher.

Sehe ich nicht so. Szoboszlai spielt den Ball rüber und wird dann getroffen. Bis zu dem Zeitpunkt läuft Poulsen quasi die ganze Zeit nur parallel. Um den Ball wirklich annehmen zu können, muss Poulsen aber einen Schritt zurück machen und das geschieht erst nach dem Treffer an Szoboszlai. Insofern entsteht für mich hier die aktive Bewegung zum Ball auch erst nach dem Foul.

Zitat von nick_user

Zitat von Lester
Der Treffer auf den Fuß von Szoboszlai erfolgt allerdings bevor Poulsen den Ball berührt. Insofern liegt das eigentliche Foul vor dem Abseitsvergehen und hätte geahndet werden müssen.

Nein.
Aktiv wird Poulsen durch das "zum Ball gehen".
Und das ist vorher.

Abseits ist es erst, wenn er den Ball berührt oder einen Zweikampf um den Ball führt oder einen Gegenspieler daran hindert, den Ball zu spielen...

Sich zum Ball hin zu bewegen ist ohne die oben genannten Parameter noch kein zu ahndendes Abseitsvergehen, es könnte genausogut auch noch ein eigener Mitspieler vor ihm an den Ball gelangen, dann wäre trotz der "Abseitsstellung" kein strafbares Abseits eingetreten...

Ob Foul oder nicht konnte ich eben nicht erkennen, aber wenn foul dann definitiv Elfmeter und kein Abseits. 

Zitat von harrisking

Zitat von nick_user

Zitat von Lester
Der Treffer auf den Fuß von Szoboszlai erfolgt allerdings bevor Poulsen den Ball berührt. Insofern liegt das eigentliche Foul vor dem Abseitsvergehen und hätte geahndet werden müssen.

Nein.
Aktiv wird Poulsen durch das "zum Ball gehen".
Und das ist vorher.

Abseits ist es erst, wenn er den Ball berührt oder einen Zweikampf um den Ball führt oder einen Gegenspieler daran hindert, den Ball zu spielen...

Sich zum Ball hin zu bewegen ist ohne die oben genannten Parameter noch kein zu ahndendes Abseitsvergehen, es könnte genausogut auch noch ein eigener Mitspieler vor ihm an den Ball gelangen, dann wäre trotz der "Abseitsstellung" kein strafbares Abseits eingetreten...

Nein.
Ich zitiere:

Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, in dem ein Mitspieler den Ball spielt oder
berührt*, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am
Spiel teilnimmt, indem er:
durch Spielen oder Berühren des Balls, den zuletzt ein Mitspieler gespielt
oder berührt hat, ins Spiel eingreift oder
einen Gegner beeinflusst, indem er:
diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er
ihm eindeutig die Sicht versperrt,
mit diesem Gegner einen Zweikampf um den Ball führt,
*Maßgebend ist der erste Kontakt beim Spielen oder Berühren des Balls. eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion
einen Gegner beeinflusst,
eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu
spielen, eindeutig beeinflusst,
oder
sich einen Vorteil verschafft, indem er den Ball spielt oder einen Gegner
beeinflusst, wenn der Ball:
von einem Torpfosten, der Querlatte, einem Spieloffiziellen oder einem
Gegner zurückprallt oder abgelenkt wird,
absichtlich von einem Gegner abgewehrt wurde.

Zumal ich mir nochmal anschauen muss, ob er nicht auch Trapps Sichtfeld behindert, dann wäre er sowieso Abseits.

Nachtrag:
Ich glaube, jetzt habe ich das Problem verstanden.
Für dich ist der Zeitpunkt des Vergehens, das aktiv werden, richtig?
Und das ist falsch.
Der Zeitpunkt des Abspiels ist der Zeitpunkt des Vergehens.
Ob dieses strafbar ist, entscheidet sich erst später.
Wenn es aber strafbar ist, ist der Moment des Abspiels der Moment des Vergehens.
(Ich verzichte im folgenden Beispiel auf Fragen der Notwehr usw. und setzte voraus, dass hier eine strafbare Handlung vorliegt.)
Das ist, wie wenn du auf jemanden schießt, und der 3 Stunden später stirbt.
Dann hast du das Vergehen begangen, als du geschossen hast, auch wenn der Tatbestand erst mit dem Tod des Opfers klar ist.

Daher nochmal anders und deutlich.
Wann Poulsen aktiv wird, ist nicht wichtig in Bezug auf das Foul, dadurch, dass er aktiv wird, war es ab dem Abspiel zu ahnden.

Kurz zusammengefasst: Tritt der Abwehrspieler den Ball, ist es kein Abseits, tritt er den Gegner, dann schon. Er müsste nur ggf. mit der Karte leben.

Zitat von nick_user

Zitat von harrisking

Zitat von nick_user

Zitat von Lester
Der Treffer auf den Fuß von Szoboszlai erfolgt allerdings bevor Poulsen den Ball berührt. Insofern liegt das eigentliche Foul vor dem Abseitsvergehen und hätte geahndet werden müssen.

Nein.
Aktiv wird Poulsen durch das "zum Ball gehen".
Und das ist vorher.

Abseits ist es erst, wenn er den Ball berührt oder einen Zweikampf um den Ball führt oder einen Gegenspieler daran hindert, den Ball zu spielen...

Sich zum Ball hin zu bewegen ist ohne die oben genannten Parameter noch kein zu ahndendes Abseitsvergehen, es könnte genausogut auch noch ein eigener Mitspieler vor ihm an den Ball gelangen, dann wäre trotz der "Abseitsstellung" kein strafbares Abseits eingetreten...

Nein.
Ich zitiere:

Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, in dem ein Mitspieler den Ball spielt oder
berührt*, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am
Spiel teilnimmt, indem er:
durch Spielen oder Berühren des Balls, den zuletzt ein Mitspieler gespielt
oder berührt hat, ins Spiel eingreift oder
einen Gegner beeinflusst, indem er:
diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er
ihm eindeutig die Sicht versperrt,
mit diesem Gegner einen Zweikampf um den Ball führt,
*Maßgebend ist der erste Kontakt beim Spielen oder Berühren des Balls. eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion
einen Gegner beeinflusst,
eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu
spielen, eindeutig beeinflusst,
oder
sich einen Vorteil verschafft, indem er den Ball spielt oder einen Gegner
beeinflusst, wenn der Ball:
von einem Torpfosten, der Querlatte, einem Spieloffiziellen oder einem
Gegner zurückprallt oder abgelenkt wird,
absichtlich von einem Gegner abgewehrt wurde.

Zumal ich mir nochmal anschauen muss, ob er nicht auch Trapps Sichtfeld behindert, dann wäre er sowieso Abseits.

Nachtrag:
Ich glaube, jetzt habe ich das Problem verstanden.
Für dich ist der Zeitpunkt des Vergehens, das aktiv werden, richtig?
Und das ist falsch.
Der Zeitpunkt des Abspiels ist der Zeitpunkt des Vergehens.
Ob dieses strafbar ist, entscheidet sich erst später.
Wenn es aber strafbar ist, ist der Moment des Abspiels der Moment des Vergehens.
(Ich verzichte im folgenden Beispiel auf Fragen der Notwehr usw. und setzte voraus, dass hier eine strafbare Handlung vorliegt.)
Das ist, wie wenn du auf jemanden schießt, und der 3 Stunden später stirbt.
Dann hast du das Vergehen begangen, als du geschossen hast, auch wenn der Tatbestand erst mit dem Tod des Opfers klar ist.

Daher nochmal anders und deutlich.
Wann Poulsen aktiv wird, ist nicht wichtig in Bezug auf das Foul, dadurch, dass er aktiv wird, war es ab dem Abspiel zu ahnden.

Ich erlaube mir, das anders zu sehen. So lange das Spiel nicht unterbrochen ist, ist ein Foul grundsätzlich ein Foul.

In dieser Szene: Hinti trifft Szobo BEVOR Poulsen seine Abseitsstellung zu einem strafbaren Abseits macht, indem er den Ball berührt.

Wäre es umgekehrt und wie von dir dargestellt, dann wären zwischen dem Abspiel von Szobo und der Ballannahme von Poulsen ja faktisch alle Regelwidrigkeiten fernab persönlicher Strafen quasi zulässig. Das wäre in meinen Augen eine gefährliche Regelungslücke.

Ein Beispiel dazu: Freistoß aus dem Halbfeld, die Flanke kommt auf den langen Pfosten, die dort einlaufenden Angreifer stehen im Abseits. Am kurzen Pfosten stellt Verteidiger A dem Angreifer B ein Bein, bevor der Ball die Abseits stehenden Angreifer am langen Pfosten erreicht. Ich käme hier klar auf Elfmeter. Du würdest auf Abseits entscheiden?

@kt interessantes Thema aus meiner Sicht... Expertenmeinungen?

Bin ja in den letzten Wochen mehrfach angeeckt, bin hier auf die Expertenmeinung sehr gespannt.

Für mich tritt Abseits erst mit aktivem Eingreifen ein (der Ball erreicht den Spieler. Ein Foul zuvor wird geahndet, selbst wenn der Abseitsspieler der gefoulte ist, bevor der Pass die Flanke in der Nähe gelandet ist.

Da ich hier bisher keinerlei Bilder gesehen habe, kann ich bzgl. Foul nichts sagen

So wie ich das verstehe würde dann kein Tor zählen, wenn bei einem Freistoß ein Spieler im Abseits steht und zum Kopfball hoch geht, der Ball aber ein Meter über ihn geht und hinten dran ein spieler, der nicht im abseits steht, den Ball ins Tor macht. Das nur weil der Spieler im Abseits den Ball spielen will. Hab ich das richtig verstanden? 

Also für mich ist Abseits erst, wenn er den Ball auch spielt. 

Zitat von nick_user

Daher nochmal anders und deutlich.
Wann Poulsen aktiv wird, ist nicht wichtig in Bezug auf das Foul, dadurch, dass er aktiv wird, war es ab dem Abspiel zu ahnden.

Das kann so nicht funktionieren. Wäre Poulsen 10 m weiter weg, der Ball entsprechend länger unterwegs und somit das Foul deutlicher vor dem aktiven Eingriff von Poulsen, müsste man jetzt anhand deiner Logik ebenfalls auf Abseits entscheiden, da das Abspiel schließlich vor dem Foul stattfand und Poulsen aktiv eingreift.

Abseits wird hier erst später aktiv also wenn Foul dann Elfer. Da die Aktion bereits abgeschlossen und der Kontakt nicht sonderlich hart (Schmerzen hat der Leipziger weil er noch mit einem anderen Frankfurter kollidiert) ist wird hier aber nicht auf Foul entschieden. Besonders wenn es um einen Elfmeter geht.

Zitat von Lester

Zitat von nick_user

Daher nochmal anders und deutlich.
Wann Poulsen aktiv wird, ist nicht wichtig in Bezug auf das Foul, dadurch, dass er aktiv wird, war es ab dem Abspiel zu ahnden.

Das kann so nicht funktionieren. Wäre Poulsen 10 m weiter weg, der Ball entsprechend länger unterwegs und somit das Foul deutlicher vor dem aktiven Eingriff von Poulsen, müsste man jetzt anhand deiner Logik ebenfalls auf Abseits entscheiden, da das Abspiel schließlich vor dem Foul stattfand und Poulsen aktiv eingreift.

Das wäre auch so.
Denn strafbar ist die Abseitsstellung, so der Spieler aktiv wird.
Die passive Abseitsstellung ist auch verboten, wird aber geduldet.
Das Vergehen ist der Pass auf den im Abseits befindlichen Spieler.
Dieses Vergehen kann dieser heilen, in dem er nicht eingreift, das Abspiel bleibt eigentlich Verboten, da aber kein Vorteil erlangt wird, wenn der Spieler weg bleibt, wird es, wenn er passiv bleibt, nicht bestraft.
Ich zitiere die Regel dazu:

Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, in dem ein Mitspieler den Ball spielt oder berührt, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt

Daraus folgt, die Stellung zum Zeitpunkt des Abspiels ist strafbar, aber beim passiven Abseits wird das Vergehen nicht bestraft. Der Zeitpunkt des Vergehens bleibt aber das Abspiel, auch wenn der Spieler erst nach einer anderen Sachen aktiv wird.
Passives Abseits ist nicht erlaubt, es ist Verboten, sich in dieser Position zu befinden, aber, wenn man nicht am Spiel teilnimmt, wird auf die Strafe verzichtet.
Man könnte es vergleichen mit dem Besitz einer geringen Menge Gras.
Auch das ist, in Deutschland, verboten. Aber es wird eben nicht bestraft.
Ich gebe gerne zu, dass das in eingen Punkten ziemlich absurd wirkt (wenn man es durchdenkt ist es nicht ganz so absurd, denn ohne diese Stellung hätte Hinti nicht so hingemusst, die Stellung hat sich also schon vorher schon auswirkt, aber das ist nicht sonderlich intuitiv).

Ich versuche es mal so zu erklären.
Eine Abseitsstellung ist grundsätzlich verboten, immer.
Es gibt aber 2 Möglichkeiten, in denen dieses verbotene Verhalten nicht bestraft wird.
1.) Wenn der Spieler von sich aus nicht am Spiel teilnimmt, also keinen Vorteil aus der Stellung zieht.
2.) Wenn ein Abwehrspieler den Ball vor dem Spieler spielt, ohne dass es zu einem Zweikampf um den Ball mit selbigem Spieler gehen muss.
Beim passiven Abseits wird nicht der Regelverstoß aufgehoben, sondern die strafbarkeit ausgesetzt.
Der Zeitpunkt der Tat bleibt aber immer das Abseits.
Und das liegt hier vor dem Foul von Hinti.
Bleibt die Frage, hätte Hinti hier eine persönliche Strafe bekommen müssen?
Man hätte sie geben können, gemessen an der Linie halte ich es aber für richtig, diese nicht zu geben. Hier befinden wir uns dann in einer Grauzone, einer Meinungsfrage. Beim Zeitpunkt des Vergehens aber nicht. Damit ist ein Strafstoß hier ausgeschlossen.

Nachtrag:
@picjojo
Jain.
Passiert das in direkter Ballnähe, dann wäre es zu pfeifen, ja. Unabhängig davon, ob dieser den Ball berührt. Das ist auch sinnvoll, denn er zwingt die verteidigende Mannschaft zum Handeln und beeinflusst damit das Spiel, die angreifende MAnnschaft zieht also einen Vorteil aus der Stellung.

Dieses eine Abseitsstellung ist grundsätzlich immer verboten, gehe ich nicht mit. In den Regeln heißt es hier eindeutig:

Die Abseitsstellung eines Spielers stellt noch kein Vergehen dar.

Insofern kann eine Abseitsstellung nicht grundsätzlich verboten sein, wenn sie fernab vom Ball oder Zweikampf hierdurch erlaubt wird. Erst mit dem aktiven Eingriff wird aus der vorherigen Abseitsstellung ein Abseitsvergehen und das ist dann ab diesem Zeitpunkt zu ahnden. Das Abspiel ist zwar ausschlaggebend für die mögliche Abseitsstellung, aber das Abseitsvergehen entsteht erst mit dem aktiven Eingriff.

Spinnen wir das Spiel einfach weiter. Statt im Strafraum findet alles weiter hinten statt und Szoboszlai spielt einen 30 m Pass auf den ins Abseits gestarteten Poulsen, welcher dort den Ball auch direkt annehmen kann. Kurz nach dem Abspiel auf Poulsen wird Szoboszlai gefoult, der Ball ist sehr lange in der Luft. Anhand deiner Logik dürfte es hier auch wieder keinen Freistoß geben, sondern nur Abseits. Verstehst du jetzt warum das nicht funktionieren kann?

Zitat von Lester
Dieses eine Abseitsstellung ist grundsätzlich immer verboten, gehe ich nicht mit. In den Regeln heißt es hier eindeutig:

Die Abseitsstellung eines Spielers stellt noch kein Vergehen dar.

Insofern kann eine Abseitsstellung nicht grundsätzlich verboten sein, wenn sie fernab vom Ball oder Zweikampf hierdurch erlaubt wird. Erst mit dem aktiven Eingriff wird aus der vorherigen Abseitsstellung ein Abseitsvergehen und das ist dann ab diesem Zeitpunkt zu ahnden. Das Abspiel ist zwar ausschlaggebend für die mögliche Abseitsstellung, aber das Abseitsvergehen entsteht erst mit dem aktiven Eingriff.

Spinnen wir das Spiel einfach weiter. Statt im Strafraum findet alles weiter hinten statt und Szoboszlai spielt einen 30 m Pass auf den ins Abseits gestarteten Poulsen, welcher dort den Ball auch direkt annehmen kann. Kurz nach dem Abspiel auf Poulsen wird Szoboszlai gefoult, der Ball ist sehr lange in der Luft. Anhand deiner Logik dürfte es hier auch wieder keinen Freistoß geben, sondern nur Abseits. Verstehst du jetzt warum das nicht funktionieren kann?

Wir brauchen das garnicht weiter zu spinnen, sondern wir schauen mal, wo der fällige Freistoß auszuführen ist.
Das ist der Ort des Vergehens.
Nach deiner Logik wäre das der Ort der Ballannahme, ist es aber nicht.