Handelfmeter korrekt

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 Strittige Szene
  40. Min.: Handelfmeter korrekt | von Spielbeobachter

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

In der 40. Minute schlenzt William einen Freistoß in Richtung Tor. Lag hier ein strafbares Handspiel von Hennings vor und gab es zu Recht Elfmeter?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 1 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 0 x Veto

 Handelfmeter korrekt  - #41


28.10.2018 09:17


Dio


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@SetOnFire

- richtig entschieden
Ich finde das auch nicht optimal, wie das hier gehandhabt wird. Wenn man hier eine Einschätzung zu einer Szene abgeben will, lautet die Frage "Hättest du diese Szene genau wie der Schiedsrichter entschieden?"

Und die meisten von uns haben dafür nunmal nur das Regelwerk zu Verfügung.

Wir kennen keine Schablonen-Szenen und wir kennen keine Vorgaben aus irgendwelchen Lehrgängen, wovon es es scheinbar nichts schriftliches und ...
Zitat von SetOnFire
vor Allem nichts was veröffentlicht werden darf.
... gibt (!).

Ist es denn überhaupt im Sinne der Wahren Tabelle die Entscheidung von mehr als dem Regelwerk abhängig zu machen? Grundsätzlich gibt es sicher auch Argumente dafür, dass man mit der Berücksichtung der Vorgaben, an die sich Schiedsrichter halten sollen, näher an der "Wahrheit" ist. Das sehe ich ja irgendwie ein.

Aber wie sinnvoll ist dann hier das Abstimmungsverfahren, wenn nur (ein Teil) des Kompetenzteams diese Vorgaben kennt?
 



Beim Thema Handspiel sollte einzig und alleine entscheidend sein, ob es für den Spieler zumutbar war das Handspiel zu vermeiden.


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 Handelfmeter korrekt  - #42


28.10.2018 09:24


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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@Dio

Zitat von Dio
Aber wie sinnvoll ist dann hier das Abstimmungsverfahren, wenn nur (ein Teil) des Kompetenzteams diese Vorgaben kennt?
 

Genau deshalb versuchen wir hier als Multiplikatoren zu agieren und die Vorgaben weiter zu tragen



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Handelfmeter korrekt  - #43


28.10.2018 10:16


lufdbomp
lufdbomp

Bayern München-FanBayern München-Fan

lufdbomp
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@Hagi01

Zitat von Hagi01
Zitat von Dio
Aber wie sinnvoll ist dann hier das Abstimmungsverfahren, wenn nur (ein Teil) des Kompetenzteams diese Vorgaben kennt?
 

Genau deshalb versuchen wir hier als Multiplikatoren zu agieren und die Vorgaben weiter zu tragen

Das ist schon klar und ihr aktiven Schiedsrichter gebt euch ja auch wirklich alle Mühe. Es verbleibt aber ein Geschmäckle. Warum werden solche Änderungen der Auslegungskritierien vom DFB nicht veröffentlicht? Das sorgt doch für Unmut, auf und neben dem Fußballplatz.



www.dkms.de - lasst Euch registrieren


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 Handelfmeter korrekt  - #44


28.10.2018 11:49


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@Hagi01

- Veto
Zitat von Hagi01
Zitat von Dio
Aber wie sinnvoll ist dann hier das Abstimmungsverfahren, wenn nur (ein Teil) des Kompetenzteams diese Vorgaben kennt?
 

Genau deshalb versuchen wir hier als Multiplikatoren zu agieren und die Vorgaben weiter zu tragen


Ganz ehrlich, das kann es nicht sein. Vor allem, da diese unveröffentlichten Vorgaben zum Teil ja konträr zu den Regeln sind, da immer ALLE Kriterien zu prüfen sind und die Körperfläche so noch nichtmal drinsteht, auch nicht in den veröffentlichten Auslegungshinweisen.

Ich glaube auch, ihr unterliegt einem Missverständnis mit den Schablonenszenen. Diese sollen bei der Beurteilung helfen Absichtsannahmen einzuschätzen, nicht aber fahrlässige Szenen zu Absicht machen. Mit denen habe ich im Grundsatz gar keine Probleme, solange man sie nicht blind anwendet. Wenn man beim Freistoß den Arm abstehen lässt, ist das Elfer. Ist das aber wie hier nur minimalst und nicht ernsthaft unnatürlich, dann eben nicht. Zumindest sollte man das nicht blind so sehen. Und sorry, das sieht auch der DFB nicht anders, sonst gäbe es die Anweisungen schriftlich.

Ich prognostiziere mal, dass der nächste Einlauf der FIFA kurz bevorsteht. Über die albernen Schablonen von Krug und Fandel, die zu albernen Fehlentscheidungen führen, haben sich die BL-Schiedsrichter schom 2013-2015 beschwert, wie Journalisten berichteten. Weil keiner ne schlechte Bewertung will, werden sie nun auch wieder ohne Rücksicht auf Verluste angewendet.

Diesen an der Regel vorbeigehenden Unsinn (ich meine das stumpfe Anwenden dieser Schablonen unter Nichteinbeziehung ALLER Kriterien) muss man nicht weitertragen. Er verfälscht die Votings hier. Leider folgen dem viele, auch von der Community.

Axel Feuerherdt, der ja selbst lehrt, hat gestern getwittert, dass er die Augsburhszene nicht als klare Fehlentscheidung sieht, eine eigene Bewertung hat er nicht abgegeben. Man kann sie offensichtlich also unterschiedlich bewerten, auch wenn die Arme schablonenhaft abstehen. Das lese ich so, dass die Schablone zumindest im Rheinland nicht so eng ist, dass man sie stumpf auf jede kleine Verbreiterung anwenden kann und muss. Und nur so macht es Sinn.



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 Handelfmeter korrekt  - #45


28.10.2018 12:44


müllerflip
müllerflip

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@andinho09

Zitat von andinho09
Sorry, ich habe mich vielleicht etwas komisch ausgedrückt ^^ 
Dadurch, dass er den Arm hebt, gibt er dem Schiedsrichter die Möglichkeit zu pfeifen. Da er sich mit der Bewegung aber keinerlei Vorteil verschafft hat (da der Ball ja so oder so in dieser Region abgeprallt wäre), finde ich den Elfmeterpfiff nicht berechtigt. 


Das ist in etwa mit einem im Abseits befindlichen Spieler zu vergleichen, welcher aus dieser Abseitsposition zurücklaufen muss, um den Ball zu erreichen und dann das Tor erzielen zu können. In beiden Fällen zieht er keinen Vorteil aus der Situation, begeht aber zu Beginn trotzdem eine Regelwidrigkeit (aktive Armbewegung bzw. Abseitsposition).



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 Handelfmeter korrekt  - #46


28.10.2018 13:30


WOBoogyBoy


VfL Wolfsburg-FanVfL Wolfsburg-Fan


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Für mich ist das ganz klar eine aktive Bewegung des Armes Richtung Ball. Und irgendwie ist das für mich jetzt auch keine rein aus der Sprungbewegung resultierende Armbewegung mehr. Da meine Aussage allerdings nur auf den Bildern fußt, die ich in Erinnerung habe, würde ich gern noch warten, bis hier im Threat bewegte Bilder zu sehen sind, bevor ich ne endgültige Meinung abgebe.



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 Handelfmeter korrekt  - #47


28.10.2018 13:38


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@müllerflip

- Veto
Zitat von müllerflip
Zitat von andinho09
Sorry, ich habe mich vielleicht etwas komisch ausgedrückt ^^ 
Dadurch, dass er den Arm hebt, gibt er dem Schiedsrichter die Möglichkeit zu pfeifen. Da er sich mit der Bewegung aber keinerlei Vorteil verschafft hat (da der Ball ja so oder so in dieser Region abgeprallt wäre), finde ich den Elfmeterpfiff nicht berechtigt. 


Das ist in etwa mit einem im Abseits befindlichen Spieler zu vergleichen, welcher aus dieser Abseitsposition zurücklaufen muss, um den Ball zu erreichen und dann das Tor erzielen zu können. In beiden Fällen zieht er keinen Vorteil aus der Situation, begeht aber zu Beginn trotzdem eine Regelwidrigkeit (aktive Armbewegung bzw. Abseitsposition).


Und die siehst die Körperfläche als unnatürlich verbreitert an, auch wenn er sowieso getroffen worden wäre?



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 Handelfmeter korrekt  - #48


28.10.2018 13:49


Olorin
Olorin

Bayern München-FanBayern München-Fan


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Ich seh das auch wie @Spielbeobachter. Auch wenn @Hagi und Co insoweit recht haben, dass es eine Anweisung gab, abstehende Arme häufiger zu pfeifen als zuvor. Den hier propagierten Automatismus, dass ab sofort absolut immer absichtliches Handspiel zu pfeifen ist, wenn der Spieler nicht wie mit Harry Potters Ganzkörperklammer belegt die Arme an den Rumpf presst, habe ich darin aber nicht erkannt und abgesehen von hier auch so noch nicht gehört.

Selbst wenn von DFB-Seite eine solche Handlungsanweisung erfolgt sein sollte stellt sich aber die Frage, ob diese Anweisung überhaupt legal und somit gültig ist. Hier wird nämlich fälschlicherweise gesagt, das sei eine Auslegung der Handregel. Tatsächlich wäre eine Handlungsanweisung, wie sie hier behauptet wird, aber ein Bruch der Regel und eben keine Auslegung. Das FIFA-Regelwerk sagt explizit:
the position of the hand does not necessarily mean that there is an offence

Da die Regeln ausdrücklich sagen, dass eben NICHT allein aus der Armhaltung auf ein strafbares Handspiel geschlossen werden darf würde die vom Großteil des @kt behauptete Anweisung, wonach abstehende Arme unabhängig von der sonstigen Situation ein absichtliches Handspiel belegen, explizit gegen die Regeln verstoßen. Dieser Passus wurde in der deutschen Version übrigens falsch übersetzt:
die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen),

Dieser Übersetzungsfehler ist aber irelevant, da die FIFA in ihren Regeln expressis verbis festhält:
The IFAB publishes the Laws of the Game in English, French, German and Spanish. If there is any divergence in the wording, the English text is authoritative.

Der Übersetzungsfehler des deutschen Texts hat also keine regeltechnische Bedeutung...unabhängig davon würde auch die deutsche Version es eben nicht hergeben, einfach immer Elfmeter zu pfeifen, wenn der Arm etwas absteht.
Hier wird das Ganze jetzt interessant und im Grunde ein Fall für Juristen: sind die Leiter des DFB-Schiedsrichterwesens befugt, die bestehenden FIFA-Regeln auf ihrem Gebiet außer Kraft zu setzen? In meinem Verständnis eindeutig nein und damit wäre die erwähnte neue "Auslegung" der Handregel null und nichtig.



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 Handelfmeter korrekt  - #49


28.10.2018 13:52


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@Olorin

Zitat von Olorin
...

Der Regeltext wurde vom IFAB 1:1 so übersetzt, wie es im DFB-Regelwerk zu finden ist. Die Übersetzung von der FIFA spielt hier meines Erachtens keine Rolle.

http://theifab.com/de/laws/fouls-und-unsportliches-betragen/chapters/direkter-freistoss

Hier die Regel Nr. 12 des IFAB auf Deutsch in PDF-Format:
http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/310/093832_310517_German_law12_150dpi.pdf

Für alle, die nicht wissen wer oder was die IFAB ist bzw. die es interessiert:
Das International Football Association Board oder kurz International Board ist ein internationales Gremium, das Änderungen der Fußballregeln berät und beschließt.



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 Handelfmeter korrekt  - #50


28.10.2018 14:21


Olorin
Olorin

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@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani
Der Regeltext wurde vom IFAB 1:1 so übersetzt, wie es im DFB-Regelwerk zu finden ist. Die Übersetzung von der FIFA spielt hier meines Erachtens keine Rolle.


Genau, die Übersetzungen spielen keine Rolle, das ist ja gerade das, was ich sage. Ausschlaggebend ist der englische Text und nur der. Die Übersetzungen in Deutsch, Spanisch usw. dienen nur dazu, auch Menschen ohne Englischkenntnisse die Lektüre zu ermöglichen, sind aber im Fall von Widersprüchen mit der englischen Version bedeutungslos. So und eigentlich auch nur so lässt sich die Präambel der IFAB verstehen: https://img.fifa.com/image/upload/khhloe2xoigyna8juxw3.pdf



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 Handelfmeter korrekt  - #51


28.10.2018 14:35


SCF-Dani


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@Olorin

Zitat von Olorin
Zitat von SCF-Dani
Der Regeltext wurde vom IFAB 1:1 so übersetzt, wie es im DFB-Regelwerk zu finden ist. Die Übersetzung von der FIFA spielt hier meines Erachtens keine Rolle.


Genau, die Übersetzungen spielen keine Rolle, das ist ja gerade das, was ich sage. Ausschlaggebend ist der englische Text und nur der. Die Übersetzungen in Deutsch, Spanisch usw. dienen nur dazu, auch Menschen ohne Englischkenntnisse die Lektüre zu ermöglichen, sind aber im Fall von Widersprüchen mit der englischen Version bedeutungslos. So und eigentlich auch nur so lässt sich die Präambel der IFAB verstehen: https://img.fifa.com/image/upload/khhloe2xoigyna8juxw3.pdf

Damit hast du recht, das hab ich in deinem oberen Beitrag überlesen. Ausschlaggebend ist zu jeder Zeit das englische Regelwerk der IFAB.

Der englische Regeltext in´s deutsche Übersetzt:
"die Position der Hand bedeutet nicht unbedingt, dass es ein Vergehen gibt."

Hier sind wir nun bei der Auslegungssache.
Wenn man das Wort "unbedingt" genau nimmt, reicht bereits eine abweichende Bedingung, damit bei jedem anderen Handspiel das ganze aufgrund der Position als strafbar ausgelegt werden kann - oder bin ich damit auf der falschen Fährte? Der Regeltext wäre demnach bereits im englischen sehr lose geschrieben und frei interpretierbar.

@technik
Kann das englische, ausschlaggebende, Regelwerk des IFAB ebenfalls rechts auf der Seite verlinkt werden?



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 Handelfmeter korrekt  - #52


28.10.2018 14:46


Spielbeobachter


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@SCF-Dani

- Veto
Zitat von SCF-Dani
Zitat von Olorin
Zitat von SCF-Dani
Der Regeltext wurde vom IFAB 1:1 so übersetzt, wie es im DFB-Regelwerk zu finden ist. Die Übersetzung von der FIFA spielt hier meines Erachtens keine Rolle.


Genau, die Übersetzungen spielen keine Rolle, das ist ja gerade das, was ich sage. Ausschlaggebend ist der englische Text und nur der. Die Übersetzungen in Deutsch, Spanisch usw. dienen nur dazu, auch Menschen ohne Englischkenntnisse die Lektüre zu ermöglichen, sind aber im Fall von Widersprüchen mit der englischen Version bedeutungslos. So und eigentlich auch nur so lässt sich die Präambel der IFAB verstehen: https://img.fifa.com/image/upload/khhloe2xoigyna8juxw3.pdf

Damit hast du recht, das hab ich in deinem oberen Beitrag überlesen. Ausschlaggebend ist zu jeder Zeit das englische Regelwerk der IFAB.

Der englische Regeltext in´s deutsche Übersetzt:
"die Position der Hand bedeutet nicht unbedingt, dass es ein Vergehen gibt."

Hier sind wir nun bei der Auslegungssache.
Wenn man das Wort "unbedingt" genau nimmt, reicht bereits eine abweichende Bedingung, damit bei jedem anderen Handspiel das ganze aufgrund der Position als strafbar ausgelegt werden kann - oder bin ich damit auf der falschen Fährte? Der Regeltext wäre demnach bereits im englischen sehr lose geschrieben und frei interpretierbar.


Du machst es Dir zu schwer. Die Position der Hand ist wichtig, kann aber alleine nie ausschlaggebend sein. Du brauchst immer weitere Kriterien. Für die klassischen Fälle der unnatürlichen Verbreiterung der Körperfläche ist es das erwartete Zuspiel. Flipperbälle und Bälle von hinten scheiden damit aus. Leider gab es in 2.Liga ja bereits eine Ball von hinten Entscheidung des KT diese Saison, da hat als einziger sogar noch @Hagi01 interveniert.

Durch diese angeblichen Auslegungsregeln, die mE nur falsch verstanden werden, kippen die Handentscheidungen von @kt und Community gerade bedenklich. Diese Vereirrung hatten wir schonmal vor ein paar Jahren, damals ausgelöst durch Krug und Fandel.



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 Handelfmeter korrekt  - #53


28.10.2018 14:52


SCF-Dani


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@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Du machst es Dir zu schwer. Die Position der Hand ist wichtig, kann aber alleine nie ausschlaggebend sein. Du brauchst immer weitere Kriterien. Für die klassischen Fälle der unnatürlichen Verbreiterung der Körperfläche ist es das erwartete Zuspiel. Flipperbälle und Bälle von hinten scheiden damit aus. Leider gab es in 2.Liga ja bereits eine Ball von hinten Entscheidung des KT diese Saison, da hat als einziger sogar noch @Hagi01 interveniert.

Würde für die Szene hier nach deiner Auffassung bedeuten: War es vorhersehbar/erwartbar, dass der Ball über die Mauer auf´s Tor gehen soll. Das kann nur bejaht werden, der Schuss auf´s Tor war erwartbar.
Ebenso sind die meisten Flanken, Torschüsse und ähnliches erwartbar. Auch muss man zu jeder Zeit damit rechnen, dass auch von hinten ein Ball über den Kopf fliegen kann, wonach auch die Armhaltung über dem Kopf strafbar sein kann.

Wie bereits geschrieben, selbst das ursprüngliche Regelwerk der IFAB auf Englisch ist beim Handspiel auf viele verschiedenste Weisen auslegbar.
Die UEFA z. B. möchte kein Tor anerkennen, welches mit einem Arm erzielt wurde. Absicht spielt hier meines Wissens nach nur eine stark untergeordnete bzw. gar keine Rolle - obwohl es laut Regelwerk genau dieser Absicht bedarf.
Hat eigentlich jemand vergleiche aus anderen Ligen, wie dort Handspiele geahndet werden?

Edit: Wenn wir nun nochmal die wörtliche Übersetzung "die Position der Hand bedeutet nicht unbedingt, dass es ein Vergehen gibt." hernehmen

Der DFB sagt, dass angelegte Arme im Normalfall kein Vergehen sind. Damit wäre bereits eine Bedingung gestellt, nach der meines Erachtens die Auslegung der abstehenden Arme durchaus mit dem Regelwerk vereinbar wäre. 
Auch diese Sichtweise ist denkbar.

Edit2: Oder ist das jetzt ein Denkfehler? Kann es selber nicht mehr ganz nachvollziehen

Edit3: Dieser Ausschnitt zur Bewertung der Absicht (Bereits 2 Jahre alt) ist durchaus auch interessant und kann mit der aktuellen Auslegung einhergehen.
Berührt ein Spieler den Ball mit der Hand oder dem Arm, muss der Schiedsrichter also entscheiden, ob Absicht vorliegt. Eine Hilfestellung geben dabei die Anweisungen der FIFA:  
- Hier heißt es, dass der Referee auf eine Bewegung der Hand zum Ball achten soll und nicht umgekehrt.
- Zudem ist die Entfernung zwischen Spieler und Ball zu beachten. Der Schiedsrichter muss dabei beurteilen, ob der Spieler überhaupt eine Chance hatte, dem sich nähernden Ball auszuweichen.
- Auch die Position ist zu beachten: Liegt eine unnatürliche Haltung vor, muss von Absicht ausgegangen werden. Bestes Beispiel: Ein Spieler in einer Mauer, der zum Schutz des Gesichtes einen Arm hoch hält. Springt der Ball nun gegen den Arm, so liegt zwar keine aktive Bewegung zum Ball vor – der Arm hat jedoch dort nichts verloren, und deswegen handelt es sich um ein absichtliches Handspiel.
- Das Handspiel erfolgt auch absichtlich, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.



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 Handelfmeter korrekt  - #54


28.10.2018 15:19


Olorin
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@SCF-Dani

Wie jede andere Regel muss natürlich auch diese interpretiert und auf den Einzelfall angewandt werden. Das kann ich bei dieser konkreten Situation (noch?) gar nicht machen, weil ich sie noch nicht gesehen habe. Mir geht es aber auch gerade nicht um diese einzelne Szene, sondern um die allgemeine Bewertung von Handspielen.

Was ich mit meinem kleinen Exkurs in das Regelwerk sagen wollte: @Hagi01 und der Großteil des @kt stehen im Widerspruch zu den geltenden Fußballregeln, wenn sie behaupten:
Zitat von Hagi01
Die Handhaltung wird in dieser Saison stärker gewichtet. Vereinfacht: Wenn der Arm vom Körper weggestreckt ist, ist das strafbar, ebenso wenn der Arm auf oder über Kopfhöhe ist. Das sind die Vorgaben des DFB. Muss man nicht gut finden, ist aber Tatsache.

Das Wegstrecken des Arms vom Körper oder das Halten des Arms auf Kopfhöhe fallen ja wohl eindeutig unter "position of the hand" und dürfen somit NICHT als alleiniges Kriterium für ein absichtliches Handspiel herangezogen werden. In meinen Augen gibt es nur drei Möglichkeiten, um diesen Widerspruch aufzulösen:
1. Es wurde von einigen Mitgliedern der Community etwas in Regelschulungen falsch verstanden. In diesem Fall existiert diese Handlungsanweisung so nicht und darf hier folglich auch nicht als Argumentationsgrundlage genommen werden.
2. Obwohl die Anweisung gegen Regeln verstößt existiert sie. In diesem Fall ist zu hoffen, dass höhere Stellen (entweder das DFB-Präsidium oder die FIFA) die Herren Schiedsrichter schnell zurückpfeifen und darüber belehren, dass sie die Regeln umzusetzen und nicht zu beschließen haben. Auch in diesem Fall sollte die Anweisung hier nicht angewandt werden, da sie zu Fehlentscheidungen im Sinne der Regel führt.
3. Die Anweisung existiert und ist auch legal, da die Chefs der SR-Abteilung der einzelnen Verbände selbst entscheiden dürfen, was sie pfeifen wollen und was nicht. Kann ich mir nicht vorstellen, dass das so ist. Dann könnte der Chef der SR-Abteilung ja auch beschließen, das Bestrafen von Handspielen ganz abzuschaffen.

Zitat von SCF-Dani
Hier sind wir nun bei der Auslegungssache.
Wenn man das Wort "unbedingt" genau nimmt, reicht bereits eine abweichende Bedingung, damit bei jedem anderen Handspiel das ganze aufgrund der Position als strafbar ausgelegt werden kann - oder bin ich damit auf der falschen Fährte? Der Regeltext wäre demnach bereits im englischen sehr lose geschrieben und frei interpretierbar.

Der Text sagt im Grunde recht klar, wann ein Handspiel strafbar ist: der Schiedsrichter muss der Meinung sein, dass das Handspiel ein "deliberate act" (absichtliche/bewusste/wohlüberlegte Aktion) war. Dafür ist die Armhaltung ein wichtiges Kriterium neben der Bewegung des Arms zum Ball ("movement of the hand towards the ball") und der Entfernung des Spielers vom Ort des Schusses ("the distance between the opponent and the ball").

Nebenbei bemerkt sind diese Kriterien ja auch viel sinnvoller als das starre Beharren auf das "Abstehen" des Armes. Fußball ist ein Sport, in dem einen Großteil der Zeit gelaufen, gesprungen und gegrätscht wird. Wenn man sich Menschen anschaut, die eines dieser Dinge machen, fällt einem auf, dass während des Laufens (vor allem bei plötzlichen Richtungswechseln, wie sie im Fußball recht häufig vorkommen) oder Springens die Arme die Bewegung des Körpers mitgehen und unterstützen und eben nicht an den Rumpf gepresst werden. Wenn du in einen Leichtathletikverein gehst und Sprint- oder Sprungtraining machst wird der Trainer dir nicht sagen, dass du die Arme nicht bewegen darfst. Wenn du bei olympischen Spielen Laufwettbewerbe schaust presst da keiner die Hände an den Rumpf...und das obwohl gar kein Ball da ist, den man mit der Hand spielen könnte. Das Abstehen der Arme vom Körper ist normal und deshalb ist es absurd, das als Beweiskriterium für ein absichtliches Handspiel heranzuziehen.

EDIT: Wenn man sich die Regeln der IFAB genau durchliest kann man nur zu dem Schluss kommen, dass eine Anwendung der Handregel vom Regelgeber weit seltener gewünscht ist als sie momentan stattfindet. Aus diesem Grund hat der Regelgeber recht hohe Hürden gesetzt, die leider momentan ignoriert werden...2-3 Handelfmeter pro Spieltag, wie momentan Gang und Gäbe, bei denen man dem Verursacher wenig bis nichts vorwerfen kann, mögen vielleicht die "Vermarktung" des Sports befeuern durch mehr Tore und Diskussionen, zerstören dabei aber den Sport durch willkürliche Elfmeter, da jeder Verteidiger mit dem Damoklesschwert herumläuft, irgenwie blöd am Arm angeschossen zu werden und einen Elfer zu verschulden.



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 Handelfmeter korrekt  - #55


28.10.2018 15:23


SCF-Dani


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@Olorin

Zitat von Olorin
Das Wegstrecken des Arms vom Körper oder das Halten des Arms auf Kopfhöhe fallen ja wohl eindeutig unter "position of the hand" und dürfen somit NICHT als alleiniges Kriterium für ein absichtliches Handspiel herangezogen werden. 

Genau diesen Part kann ich vom Regelwerk nicht rauslesen. Die Position des Armes stellt nicht unbedingt ein Vergehen dar. Bedingt kann dies allerdings durchaus der Fall sein, wonach kein weiteres Kriterium benötigt wird. Es steht im Regelwerk nirgens, dass dieses Kriterium alleine nicht herangezogen werden darf.

Das ist auch bei den Anweisungen der FIFA und des DFB so erkennbar, wonach die Position alleine durchaus ausreichend sein kann und oft ist.
"Auch die Position ist zu beachten: Liegt eine unnatürliche Haltung vor, muss von Absicht ausgegangen werden. "



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 Handelfmeter korrekt  - #56


28.10.2018 15:47


Olorin
Olorin

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@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani
Genau diesen Part kann ich vom Regelwerk nicht rauslesen. Die Position des Armes stellt nicht unbedingt ein Vergehen dar. Bedingt kann dies allerdings durchaus der Fall sein, wonach kein weiteres Kriterium benötigt wird. Es steht im Regelwerk nirgens, dass dieses Kriterium alleine nicht herangezogen werden darf.

Natürlich stellt die Position des Armes nicht unbedingt ein Vergehen dar. Das ist trivial, schließlich wird die Aussage ja gar nicht auf bestimmte Armpositionen eingeschränkt . Durch die undifferenzierte Aussage "the position of the hand does not necessarily mean that there is an offence" ist eindeutig klar, dass die Positionierung allein eben nicht die Strafbarkeit begründen kann. Die in meinen Augen einzige sinnvolle Bedeutung lautet: "Aus der Position der Hand allein darf nicht auf einen Regelverstoß geschlossen werden".



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 Handelfmeter korrekt  - #57


28.10.2018 15:47


müllerflip
müllerflip

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@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Zitat von müllerflip
Das ist in etwa mit einem im Abseits befindlichen Spieler zu vergleichen, welcher aus dieser Abseitsposition zurücklaufen muss, um den Ball zu erreichen und dann das Tor erzielen zu können. In beiden Fällen zieht er keinen Vorteil aus der Situation, begeht aber zu Beginn trotzdem eine Regelwidrigkeit (aktive Armbewegung bzw. Abseitsposition).


Und die siehst die Körperfläche als unnatürlich verbreitert an, auch wenn er sowieso getroffen worden wäre?


Das ist hypothetisch. Es hätte ja auch sein können, dass der Ball bei angelegtem Arm (nicht strafstoßwürdig) näher zum Tor abgefälscht würde. Daher kann man nur den Ist-Zustand bewerten. Und der zeigt deutlich, dass der Düsseldorfer den Arm aktiv Richtung Ball bewegt.



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 Handelfmeter korrekt  - #58


28.10.2018 15:49


SCF-Dani


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@Olorin

Zitat von Olorin
Zitat von SCF-Dani
Genau diesen Part kann ich vom Regelwerk nicht rauslesen. Die Position des Armes stellt nicht unbedingt ein Vergehen dar. Bedingt kann dies allerdings durchaus der Fall sein, wonach kein weiteres Kriterium benötigt wird. Es steht im Regelwerk nirgens, dass dieses Kriterium alleine nicht herangezogen werden darf.

Natürlich stellt die Position des Armes nicht unbedingt ein Vergehen dar. Das ist trivial, schließlich wird die Aussage ja gar nicht auf bestimmte Armpositionen eingeschränkt . Durch die undifferenzierte Aussage "the position of the hand does not necessarily mean that there is an offence" ist eindeutig klar, dass die Positionierung allein eben nicht die Strafbarkeit begründen kann. Die in meinen Augen einzige sinnvolle Bedeutung lautet: "Aus der Position der Hand allein darf nicht auf einen Regelverstoß geschlossen werden".

Auch du legst damit die Regel bzw. hier den Sinn davon bereits aus.
In dem Fall in die andere Richtung, als die FIFA und der DFB.
Warum steht dort dann nicht wörtlich "The position of the hand alone may not be used to conclude that a rule has been violated."? Damit wäre klar, dass deine Auslegung und keine andere gemeint ist. Allerdings steht es eben nicht so im Regelwerk drin.

Wie du bereits selber sagst, ist der Text nicht genau definiert und muss somit von einem weiteren Verband ausgelegt werden.



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 Handelfmeter korrekt  - #59


28.10.2018 16:39


Olorin
Olorin

Bayern München-FanBayern München-Fan


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@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani
Auch du legst damit die Regel bzw. hier den Sinn davon bereits aus.
In dem Fall in die andere Richtung, als die FIFA und der DFB.
Warum steht dort dann nicht wörtlich "The position of the hand alone may not be used to conclude that a rule has been violated."? Damit wäre klar, dass deine Auslegung und keine andere gemeint ist. Allerdings steht es eben nicht so im Regelwerk drin.

Wie du bereits selber sagst, ist der Text nicht genau definiert und muss somit von einem weiteren Verband ausgelegt werden.

Ich lege nicht aus, ich übersetze. Die von dir vorgeschlagene Übersetzung "Die Position des Armes stellt nicht unbedingt ein Vergehen dar." ist deshalb keine Alternative, weil das ja genau genommen keine Aussage ist. Jeder Mensch hat zu jedem Zeitpunkt irgendeine "Position des Armes". Insofern kann die Position des Armes natürlich nicht unbedingt ein Vergehen darstellen. Folglich wäre das eine Nullaussage ohne Wert und der Satz hätte gar keine Bedeutung, man könnte ihn problemlos streichen, ohne dass sich an der Gesamtbedeutung der Regel irgendwas ändern würde.



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 Handelfmeter korrekt  - #60


28.10.2018 17:25


Antarex
Antarex

Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


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- richtig entschieden
Hat noch jemand Bilder?



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

27.10.2018 15:30


41.
Weghorst
73.
Brekalo
80.
Ginczek

Schiedsrichter

Daniel SchlagerDaniel Schlager
Note
4,5
Fortuna Düsseldorf 3,5   4,5  VfL Wolfsburg 5,3
Thorsten Schiffner
Thomas Stein
Dr. Matthias Jöllenbeck
Tobias Welz
Tobias Reichel

Statistik von Daniel Schlager

Fortuna Düsseldorf VfL Wolfsburg Spiele
8  
  10

Siege (DFL)
1  
  3
Siege (WT)
1  
  3

Unentschieden (DFL)
3  
  5
Unentschieden (WT)
3  
  5

Niederlagen (DFL)
4  
  2
Niederlagen (WT)
4  
  2

Aufstellung

Rensing
Zimmer
Ayhan
Bormuth
Gelbe Karte Gießelmann
Bodzek 66.
Zimmermann
Gelbe Karte Morales 78.
Lukebakio 78.
Gelbe Karte Hennings
Raman
Casteels 
William  Gelbe Karte
Tisserand 
Brooks  Gelbe Karte
87. Roussillon 
84. Steffen  Gelbe Karte
Gerhardt 
84. Arnold  Gelbe Karte
Brekalo 
Weghorst  Gelbe Karte
Ginczek  Gelbe Karte
Usami  78.
Barkok  78.
Ducksch  66.
84. Malli
87. Itter
84. Rexhbecaj

Alle Daten zum Spiel

Fortuna Düsseldorf VfL Wolfsburg Schüsse auf das Tor
2  
  5

Torschüsse gesamt
5  
  13

Ecken
4  
  9

Fouls
14  
  12

Ballbesitz
44%  
  56%




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